Wahrer Kommunismus im 20ten Jahrhundert

Und wir sind ja hier im Thread "Wahrer Kommunismus" - da ist es schon ein wenig fraglich inwieweit eigentlich etwas bei dem eine obere Gesellschaftskaste unabhängig von allen anderen ihre Entscheidungen trifft natürlich immer etwas problematisch.
das war dem Literaten Fjodor Dostojewski schon zu Lebzeiten von Marx aufgefallen :) interessant ist der "Schigaljowismus" im Roman "die Dämonen": der sozialreformerische Privattheoretiker Schigaljow entwickelt ein "einzig glücklich machendes und funktionierendes System der notwendigen Revolution", welches letztlich auf eine totale Diktatur einiger weniger hinausläuft - bzgl. des Stalinismus und Maoismus ein sehr prophetischer Roman des späten 19. Jhs.

nach meiner Kenntnis ist ein "wahrer", also positiver (!) und funktionierender Kommunismus im Laufe der Geschichte bislang noch nicht verwirklicht worden, sondern wenn irgendwo, dann in utopischen Romanen ;)
 
Ja, oder auch Nordkorea mit seiner Herrscherdynastie. Man kann dort wohl kaum von einer Machtfülle der breiten Masse oder des Proletariats sprechen - aber durch die Bedeutungsverschiebung gilt es dennoch als kommunistisches Land.

Ich hatte auch immer Schwierigkeiten bei dem Einordnung Nord-Korea-s. Kummunismus, Sozialismus, oder was gibts eigentlich dort. In der Zeit die damaligen sowjetische-chinesische Auseinanderzetzungen hat sich Korea von dem anderen komunischtischen Parteien im 1960-er Jahren langsam abgekuppelt (obwohl der neue Ideologie: Juche wurde schon von Kim Il-sung am 28. Dezember 1955 verkündet), und wegen der damaligen außenpolitische-und innenwirtschaftliche Lage dann langsam "übergetreten" auf den "Selbstversorgung". Nach meine Kenntnisse war zB. Kim Jong-il nie eine Soldat, aber im Jahren 1967-1969 hatte er seine "Aufmerksamkeit" auf der Heer gerichtet (er war ab 1968 Mitglied der ZK des Partei, und nach ihn: wurde durch die Bürokraten der politische Rolle des Heeres unterdrückt usw.).
Was noch vielleicht interesannt ist hier, in Korea war auch eine sgn. Welle der kulturellen Erziehung. Wie der verantwortliche Direktor des kulturellen-künstlerischen Angelegenheiten (ab 1970), Kim Jong-il auf den Revolutionisierung des koreanischen Kunst sich bemüht hat. Nach ihr, sollten (!) die Kunstwerke usw. mit neue Formen, Inhalten in einer neue Stil verwirklicht werden, und der K i n o zusammenfasst alle künstlerischen Gebiete, und darum der Kino fördert der Boom des Kunstes. Dementsprechend wurden zahlreiche -aus Kim Il-sungs Feder stammende Werke - verfilmt, und selbe Kim Jong-il war bei fünf bedeutende Opern wie Regisseur tätig, zB beim "Das Lied des Eden", "Die jungfrauliche Blumenmädchen".
 
Wahrer Kommunismus...

Dieser Thread wurde zwar am 04.07.2010 eröffnet, aber da er wieder aufgegriffen wurde, reizt es mich, dazu auch ein paar Gedanken zu äußern.
Man hat ja schließlich bis zu seinem 50. Lebensjahr in einen dieser „wahren“ Gesellschaftsform gelebt.
Aus einen anderem wahren Sozialismus (Europa) stammt meine Frau.
Mit unserem Trabi haben wir ein paar weitere Länder bereist, die auch dazu zählten.

Die Verwendung dieses Begriffes „wahr“ in der Überschrift dieses Thread entstammt wohl dem Werbeslogan des großen Russen („Die Lehre von Marx ist allmächtig, weil sie wahr ist“, aus: „Drei Quellen und 3 Bestandteile des Marxismus“, Lenin, Werke Band 19, Vorwort).

Mag sein, jedenfalls wie es so mit einer Theorie ist die ein solches Maxim für sich in Anspruch nimmt, den Beweiß der praktischen Funktionsfähigkeit ist man den Menschen bisher schuldig geblieben.
Gelegenheit hatte man, aber selbst die Russen und die sozialistischen Bruderländer haben offensichtlich es nicht umsetzen können was Marx, Engels und Lenin da so geschrieben hatte.
Ebenso die Chinesen, die Jugoslawen, die Albaner. Die Albaner hackten auf uns herum, wir wären „Sozial - Imperialisten“.
Und dann noch die breite Palette der Ansichten einiger Kommunistischen– und Arbeiterparteien, die nicht an der Macht waren.

Hatte schon mal geschrieben.
Da haben wir die Theorie, teilweise recht kompliziert nicht nur zu lesen, sondern auch zu verstehen.
Lenin schreibt: „Sie ist in sich geschlossen und harmonisch, sie gibt den Menschen eine einheitliche Weltanschauung, die sich mit keinerlei Aberglauben, keinerlei Reaktion, keinerlei Verteidigung bürgerlicher Knechtung vereinbaren lässt“. Quelle wie vor.
Und da haben wir die Praxis, in der viele, viele Millionen Menschen gelebt haben und einige noch teilweise leben.

Warten wir es also ab ob man mal den Beweiß der Funktionsfähigkeit antreten kann.
Ich spreche bewusst von Funktionsfähigkeit, denn nur das Adjektiv > richtig < scheint mir, wie eben die Praxis zeigte und zeigt, nicht ganz treffend zu sein.

Ist eben fast wie bei Einstein ;).
Im Moment warten wir den praktischen Beweiß der Zeitdilatation auch ab.
 
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Mag sein, jedenfalls wie es so mit einer Theorie ist die ein solches Maxime für sich in Anspruch nimmt, den Beweiß der praktischen Funktionsfähigkeit ist man den Menschen bisher schuldig geblieben.

Einerseits ist der Satz absolut falsch, weil er suggeriert, dass nur ein Modell der Umsetzung "vorgeschrieben" war, was einfach nur falsch ist, und andererseits unterstellt er die Vermutung, dass es Theorien über beispielsweise Ökonomie geben würde, die ohne weitere Anpassungen oder Widersprüche erfolgreich umgesetzt worden sind. Die Ansätze zu Keynes oder zum Monetarismus und ihr Scheitern in bestimmten historischen Kosntellationen sind deutliche historische Beispiele, die dieser Ansicht teilweise widersprechen.

Zudem zu:
1.1 Im Rahmen von NEP wurde bereits ein alternatives Modell zum "Kriegskommunismus" eingeführt und hat seine Funktionsfähigkeit bis ca. 1929 empirisch bewiesen. Die Arbeiten von Stephen F. Cohen zu dieser Epoche zu Bucharin sind beispielsweise an diesem Punkt durchaus interessant.

1.2 In Skandinavien wurde bereits im Rahmen des Sozialstaatsmodells mit einem politisch - ökonomischen Modell "experimentiert, dass sich ebenfalls auf Vorstellungen über soziale Gerechtigkeit, auch in ideengeschichtlicher Anlehnung an Marx und Engels, bezogen hat. Es érgeben sich durchaus gewisse Ähnlichkeiten in der Staatsrolle und der Reglementierung eines teilweise freien Marktes zwischen diesen Sozailstaatsmodellen und der Periode des NEP. So kam von E.H. Carr der Hinweis, dass NEP ohne die stalinistische Revolution von Oben, durchaus in einem sozialstaatlichen Modell hätte enden können.

Ähnlich geht Nove der Frage eines Wirtschaftsmodells nach, das im Rahmen eines sozialistischen Modells funktionsfähig hätte sein können und kommt zu einem differnzierten Ergebnis.

The Economics of Feasible Socialism Revisited - Alec Nove - Google Books

Zur Kritik an dem stalinistischen Modell magst Du Dir das Buch von Gregory ansehen.

The Political Economy of Stalinism: Evidence from the Soviet Secret Archives - Google Books

2.1 Ansonsten ist keine ökonomische Theorie vorhanden, die Anspruch auf erfolgreiche Umsetzung hätte haben können. Ein nicht unerheblicher Anteil der ökonomischen Theoriebildung erfolgt auf einem Abstraktionsniveau, das nicht unbedingt in der Realität empirisch zu messen ist.

Das beginnt bereits auf der Ebene der Mikro-Ökonomie, die bereits nicht unerhebliche Probleme hat, menschliches Verhalten zu "modellieren".

Vor allem die Arbeiten von J. Stiglitz und Paul Krugmann auf der Ebene der Makro-Ökonomie ergeben nicht wenige Ansatzpunkte, die sehr einflußreichen Ansätze der letzten Jahre innerhalb der Ökonomie (Friedmann etc.) ebenfalls zu hinterfragen. Zudem werden die verheerenden Auswirkungen bestimmter Speilarten der Ökonomie für viele Gesellschaften im Rahmen der Globalisierung beispielsweise von einem J. Ziegler, und anderen, aufgezeigt und kritisiert.

Ökonomie durch die Brille des Kalten Krieges zu betrachten und nach Gut und Böse zu sortieren, wird der Realität einer globalisierten Ökonomie kaum mehr gerecht.

Gelegenheit hatte man, aber selbst die Russen und die sozialistischen Bruderländer haben offensichtlich es nicht umsetzen können was Marx, Engels und Lenin da so geschrieben hatte.

Exakt zu diesem Thema hatte ich Dir schon geantwortet, aber ich wiederhole es gerne erneut. Marx und Engels hat man zunächst separat zu Lenin zu halten. Sie lebten in einer anderen Epoche und waren, als "historische Materialisten", sich erkenntnistheoretisch bewußt, dass spätere Generationen die Lösungen zu finden hätten. Marx und Engels haben lediglich eine Analyse ihrer historischen Umgebung geleistet und sehr wenig über eine zukünftige Gesellschaft Aussagen gemacht.

In diesem Kontext waren vielmehr sämtliche Akteure, also Lenin etc., der Oktober-Revolution in der Verantwortung, Lösungen als Trial und Error zu finden, da es keine!!!!!!! Blaupause gab. Es war ein großes Experiment und man ist aus vielen Gründen gescheitert!
 
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Die Frage ist natürlich wie man Kapitalismus, Sozialismus und Kommunismus definiert. Viele Volkswirtschaften verdanken starkem eingreifen des Staates ihre Industrialisierung siehe Japan oder Südkorea. Ob das aber irgendetwas mit den Ideen von Marx zu tun hat ist eine gute Frage.
 
Der Beitrag von Kielmansegg ........... Der zentralen Aussage wird wohl jeder zustimmen, dass Demokratien die leistungsfähigste Regierungsform sind.

...möchte es wirklich sehr gern tun, wenn ich es wüsste, wo kann ich diese zentralen Aussage finden.

Im #108 postet Thristan mehrere Zitaten, -wie Auszüge von Kielmansegg-s Rede, auf dem Thema: "Können Demokratien zukunftsverantwortlich handeln.".

Da fangt schon meine Probleme an: Zitat aus dem #108 Beitrag: "..Stand der Damokratie, grenzt Sie Gegenüber... ab.":- ich verstehe schon grammatisch-wörtlich, was dort in diese Zitat geschrieben wurde, aber im Kontext begreife ich es nicht. (Demokratie - wie eine politische Systeme-wird abgegrenzt von ..Monarchie / Republik ist eine Staatsform, dann kommen die Bewegungen: sozialistische/kommunistische... und für welche Zweck wird der Damokratie abgegrenzt?)

Der nächste, was ich nicht begreife : Zitat wieder aus dem #108 Beitrag: "Wenn man die marxistisch-leninistischen Parteidiktaturen als Muster totalitärer Herrschaft im 20. Jahrhundert begreift,..."

Ich habe diese Satz in verschiedene "Richtungen gedreht", mit der Hoffnung, werde ich es am Ende kapieren, warum soll ich eine in Afrika in dem 20. Jh. entstandene totalitäre Regime, welche vielleicht der Namen getragen hat: (wie Staatsform) .....Republik, aber eher in dem Wirklichkeit eine "Monarchie" war, wo nicht einmal eine funktionierende Parlament war, und vielleicht der angebliche marxistisch-leninistischen Parteiführer nie in seine Leben der Kapital gelesen hat..

(Haben wir im Lauf des 20 Jh. irgendwann nicht "festgestellt", dass in Libyen durch Gaddafi eine totalitäre "Herrschaft" existiert?
Außer, dass in dem 80-90 Jahren Gaddafi eine gern gesehene Gast in dem ehem. Ostblockstaaten war, nach meine Kenntnisse er hat in Libyen nicht durch eine marxistische/leninische Parteidiktatur geherrscht. Oder doch?
Ich habe nirgendwo gelesen, dass Libyen eine "wahre" kommunistische Staat war um dem 90-er Jahren, in meine Erinnerung eher das gibts, dass in Libyen die Machtverhälnissen oft durch den Stammen bestimmt -und beeinflusst wurde. Und diese anderen afrikanischen kleineren-größeren Despoten /Herrscher in den Lauf des 20. Jh, alle waren befärbt mit dem marxistische/leninischen These/Ideen? Jeden einzelne von ihnen, wer eine totalitäre Regime geführt hat?

Also: ich wollte diese Frage: "was bedeuten die Zitateninhalten konkret" nicht auf den Antwort&Fragen Thread stellen: aber ich wäre dankbar, wenn jemand für mich hier eine Ordnung schaffen könnte. Was -und warum missverstehe ich etwas.
Vielen Dank.
 
Die Frage ist natürlich wie man Kapitalismus, Sozialismus und Kommunismus definiert.

Sofern man einen "Tea Party"-Republikaner bittet, die politische Orientierung von bestimmten Regierungen in Europa zu beschreiben, dann würde er vermutlich sagen, dass das alles "Marxisten" sind.

Und er hat Recht, in gewisser Sicht!

Er hat insofern Recht, weil sehr viele Aspekte unserer heutigen Sichtweise auf Gesellschaft und Ökonomie auch durch Marx, Lassalle oder, und nicht zu vergessen, durch die katholische Soziallehre eines von Ketteler geprägt worden ist. Vieles ist bereits im Bereich des Selbstverständlichen angelangt und es wird dabei, unter Ausblendung der historischen Ereignisse, übersehen, dass insbesondere die organisierte Arbeiterbewegung dafür hat hart und erbittert kämpfen müssen.

In diesem Sinne hat der moderne Sozialstaat seine ideengeschichtlichen Wurzeln nicht unerheblich auch in den Analysen und den Forderungen aus dem 19.Jahrhundert. Es ist somit der "alltägliche, kleine eingeschliffene Marxismus", von dem wir im Rahmen des Sozialstaats auch profitieren und das wird teilweise ausgeblendet.

Dieser Aspekt ist wichtig zu betonen, um deutlich zu machen, dass die stalinistische Kommandowirtschaft nur eine Möglichkeit geboten hat, die ursprünglichen Ideen von Marx in die Praxis umzusetzen. Und sie hatte zu keinem Zeitpunkt den legitimen Anspruch auf die exklusive Interpretation des Marxismus als Ideengebers für ihre politischen oder ökonomischen Vorstellungen. Auch wenn die KPdSU dieses immer anders sah.

Deswegen ist die schwarz-weiss-Polarisierung zur Bewertung des Systems der stalinistischen Kommandowirtschaft als alleiniges Modell von Ralf.M inhaltlich nicht richtig.
 
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Marx und Engels hat man zunächst separat zu Lenin zu halten. Sie lebten in einer anderen Epoche und waren, als "historische Materialisten", sich erkenntnistheoretisch bewußt, dass spätere Generationen die Lösungen zu finden hätten. Marx und Engels haben lediglich eine Analyse ihrer historischen Umgebung geleistet und sehr wenig über eine zukünftige Gesellschaft Aussagen gemacht.
eben!! mit (revolutionären) Sozialutopien waren andere im 19. Jh. befasst (und ein paar von denen verarbeitete Dostojewski satirisch)

In diesem Kontext waren vielmehr sämtliche Akteure, also Lenin etc., der Oktober-Revolution in der Verantwortung, Lösungen als Trial und Error zu finden, da es keine!!!!!!! Blaupause gab. Es war ein großes Experiment und man ist aus vielen Gründen gescheitert!
wobei anzumerken ist, dass bei diesen Experimenten doch eine recht deutliche Entfernung zu den sozialutopischen Implikationen von Marx und Engels auffällt (diese Implikationen, eine zukünftige bessere Gesellschaft, leuchten hier und da bei Marx indirekt auf, z.B. im Manifest der Kommunistischen Partei 1847/48)
 
In diesem Sinne hat der moderne Sozialstaat seine ideengeschichtlichen Wurzeln nicht unerheblich auch in den Analysen und den Forderungen aus dem 19.Jahrhundert. Es ist somit der "alltägliche, kleine eingeschliffene Marxismus", von dem wir im Rahmen des Sozialstaats auch profitieren und das wird teilweise ausgeblendet.

ich habe diesen Absatz fett zitiert, denn ich finde, dass das ebenso glänzend formuliert wie inhaltlich richtig ist!!!
 
Wahrer Kommunismus...

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Warten wir es also ab ob man mal den Beweiß der Funktionsfähigkeit antreten kann.
Ich spreche bewusst von Funktionsfähigkeit, denn nur das Adjektiv > richtig < scheint mir, wie eben die Praxis zeigte und zeigt, nicht ganz treffend zu sein.

Ist eben fast wie bei Einstein ;).
Im Moment warten wir den praktischen Beweiß der Zeitdilatation auch ab.

Ich kann Ihnen nur zuzustimmen, dass wir es abwarten sollen.

Vielleich hört es unvernüfltig an, aber ich habe tiefe Respekt gegenüber solche Personen, wer -nach meine Meinung- erhlich -und tief und unerschütterlich g l a u b t e n in ihren These- oder in der Richtigkeit ihren politischen-praktischen Auffassung/Umsetzung der betreffende These.
Drei Person kann ich hier erwähnen: Marx, Lenin, Castro.
(Aber Respekt ist Respekt und Praxis ist Praxis. Und Respekt ist nicht Verährung.)

Es ist im meine Auge egall - in dem obige Sinn, wie viele "Loch" oder vielleicht Ungereimheit in dem These/Geschichte-Philosophie auffinden-aufweisen kann.

Ich habe oft im Gedanken nachgespielt, dann gerechnet, gedrehte die Tatsachen (Tatsachen bis 1923, wie lange noch Lenin aktiv mitgewirkt hat) auf diese-in solche hypotethischen Richtung/Fall, welche zB. in Russland nach 1923 entstehen könnte, wenn Lenin nicht so früh gestorben wäre. Und nicht ausgerechnet Stalin auf dem Macht kam. Obwohl es in dem Geschichte -im normal Fall- nicht viel Sinn macht, darüber gründlich nachzudenken: was wäre wenn...- in diese Fall habe ich schon eine Berechtigung für meine Gedanken (und der Rechnen, usw.)- Spiel eingeräumt.
Ich war oft unter diese Gedankenspiel hin-und hergerissen: weil einerseits denke ich, es ist richtig, dass nach Marx: der Proletarrevolution wird in eine hochentwickelte Industriestaat ausbrechen, aber anderseits genau diese Hochentwicklung bringt eine höheren gesellschaftliche Entwicklung auch mit sich, was wie eine Hindernisse für mich erscheinte für den Möglichkeit der Ausbruch des Proletarrevolutions(Arbeiterrevolution).
Darum war dann der "her"-gerissen so: vielleicht genau - weil in Russland der Gesellschaft nicht so entwickelt war in 1917 wie es zB in Deutschland-England, ..., darum, deswegen war für den erste Proletarrevolutionsausbruch der richtige Ort : Russland.

Das hört vielleicht auch in dem viele Historikersauge hier auf dem Forum unlogisch an: aber ich tendiere mich darauf, dass binnen absehbare Zeit (100 Jahr vielleicht?)-egal wie heißen wird dann der jeweilige politische Systeme - aber wird wegen der Rohstoff - Ressourcen-Erschöpfung -----(Kann man/und darf nicht zB. von die viele Chinesen -und Inder zB. abzusprechen, dass sie auch pro/Familie eine Auto oder TV, oder Geschirrspüle haben sollten, und irgendwann die viele Afrikaner sollten auch neue Kleider auch für sich lesten zu dürfen, -neben Trinkwasser natürlich- nicht nur aus Europa die abgegebene genützte Kleider, nicht Wahr? Dies kostet alles viele Rohstoff.)------dann wirklich der Konsum eine Dämpfer bekommen, und dann wird- nach meine Theorie- auch das möglich sein können, dass beim Güte-Wiederverteilung der "was braucht eine Person" im Vordergrund stehen wird. (Neben alle moderne Technik im Produktion. )
 
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Deswegen ist die schwarz-weiss-Polarisierung zur Bewertung des Systems der stalinistischen Kommandowirtschaft als alleiniges Modell von Ralf.M inhaltlich nicht richtig.

Kann es sein das ich falsch verstanden werde?
Meine Beiträge zum Marxismus/Leninismus sind weniger theoretischer Natur, sind keine theoretischer Betrachtungsweisen und Interpretationen.
Um da mitreden zu können, würde ich sicher auch eine andere Ausbildung benötigen.
Es sind meine Wahrnehmungen/Erfahrungen aus der Praxis, aus den eigenem Erleben über die ich hier schreibe.
Vielleicht habe ich da einen Fehler gemacht.
 
Themen mit den ideengeschichtlichen Wurzeln empfinde ich generell als schwierig.

Wenn man sich unterschiedliche Ausprägungen des "Sozialstaates" weltweit nach 1945 anschaut, kommt die Frage auf, wie weit denn die Kausalketten von den Ideengeschichten des 19. Jahrhunderts reichen sollen bzw. gesehen werden.

Ist die sozusagen "sozialverpflichtete deutsche Kompromissgesellschaft" in der Entwicklung nach 1945 demnach eher eine Folge von dieser Ideengeschichte oder Pragmatismus aus den negativen Erfahrungen einer destabilisierten Weimarer Republik, oder gar einem Magnetismus, in dem nachfolgenden Blockgegensatz zu "konvergieren" ? Haben sich Ideengeschichten durchgesetzt, und wenn ja, warum mit offensichtlich unterschiedlichen Qualitäten?

Ist der (national unterschiedlich verfolgte) Sozialstaatsgedanke nur auf die nationalen Souveränitätsgrenzen bezogen, endet er dort, und wenn ja, wie verträgt sich das mit der globalen Betrachtung, damals Internationale :devil: genannt?

Die stalinistische Kommandowirtschaft selbst würde ich auch nicht als "ökonomisches Modell" betrachtet, sondern als politische Rahmenbedingung der sowjetischen Ökonomie.
 
Kann es sein das ich falsch verstanden werde?
Meine Beiträge zum Marxismus/Leninismus sind weniger theoretischer Natur, sind keine theoretischer Betrachtungsweisen und Interpretationen.
Um da mitreden zu können, würde ich sicher auch eine andere Ausbildung benötigen.
Es sind meine Wahrnehmungen/Erfahrungen aus der Praxis, aus den eigenem Erleben über die ich hier schreibe.
Vielleicht habe ich da einen Fehler gemacht.
Nein, Sie haben keine Fehle gemacht: der Titel ist "Wahrer Kommunismus....", da sollte/müssen auch fürs Tatsachenbericht von Augenzeuge Platz zu haben zu sein.
 
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1. Themen mit den ideengeschichtlichen Wurzeln empfinde ich generell als schwierig.

2. Wenn man sich unterschiedliche Ausprägungen des "Sozialstaates" weltweit nach 1945 anschaut, kommt die Frage auf, wie weit denn die Kausalketten von den Ideengeschichten des 19. Jahrhunderts reichen sollen bzw. gesehen werden.

3. Ist die sozusagen "sozialverpflichtete deutsche Kompromissgesellschaft" in der Entwicklung nach 1945 demnach eher eine Folge von dieser Ideengeschichte oder Pragmatismus aus den negativen Erfahrungen einer destabilisierten Weimarer Republik, oder gar einem Magnetismus, in dem nachfolgenden Blockgegensatz zu "konvergieren" ? Haben sich Ideengeschichten durchgesetzt, und wenn ja, warum mit offensichtlich unterschiedlichen Qualitäten?

4. Die stalinistische Kommandowirtschaft selbst würde ich auch nicht als "ökonomisches Modell" betrachtet, sondern als politische Rahmenbedingung der sowjetischen Ökonomie.

zu 1. Das ist richtig, dennoch lassen sich rudimentär problemlos bestimmte Traditionslinien der "Sozialen Frage" bis in die heutige Zeit nachzeichnen. Beispielsweise an dem Konstrukt der "Verteilungsgerechtigkeit". Andere Konstrukte aus dem ideologischen Umfeld von Marx/Engels ließen sich als umgangssprachliche Floskeln oder Politikziele ebenfalls finden.

Dennoch ergibt sich eine deutliche Konstanz einer marxistischen Ideologie, die einflußreich war bis in die Nachkriegsgesellschaft (ca. 1949) und mit dem Godesberger Programm (1959) seine deutlichste Öffnung von der "Klassenpartei" zur Volkspartei verdeutlichte. Und damit die deutlichste Zäsur bildete im Verhältnis der SPD und ihrer marxistischen Tradition.

Das komplizierte Verhältnis zeigt Gottschalch beispielsweise anhand der Beziehung von Otto Stammer zur SPD nach. Und es wird bei Stammer und anderen deutlich, wie stark nach 45 für eine kurze Zeit durchaus eine sozialistische Orientierung in Teilen der Bevölkerung in Deutschland vorhanden war und auch der Versuch in diesem Sinne in die SPD hineinzuwirken. Allerdings nur bis zu dem Zeitpunkt, an dem der wirtschaftliche Aufschwung eine deutlich attraktivere Orientierung anbot (s. 303ff).

Geschichte der sozialen Ideen in Deutschland: Sozialismus - Katholische ... - F.-J. Stegmann, Peter Langhorst, Traugott Jähnichen, Norbert Friedrich - Google Books

Noch deutlicher und in der Entwicklung zwiespältiger wird die Situation der Arbeiterbewegung im Nachkriegsdeutschland von Dahrendorf gezeichnet, der die radikalen sozialistischen Position der SPD dem ebenfalls zu beobachtenden systemstabilisierenden Agieren kontrastierte (S. 209ff). Und an diesem Punkt durchaus eine Konstanz auch zu Weimar erkennbar wird.

Gesellschaft und Demokratie in Deutschland - Ralf Dahrendorf - Google Books

Bei zwei Autoren finden sich (bei schneller Durchsicht der Literatur) entsprechende Verweise, dass Schumacher (Kuhn, S. 203) sich marxistischen Sichtweisen angenähert hätte.

http://books.google.de/books?id=yzM...a=X&ei=c7R6UdDAIsbftAaByYGoBw&ved=0CD4Q6AEwAQ

Und bei Benz (S. 121) finden sich Hinweise auf eine "marxistische Diktion seiner Rhetorik", der sich allerdings geradezu militant als anti-Stalinist gegen die kommunistische Partei abgrenzte.

http://books.google.de/books?id=l_s...a=X&ei=orR6UcmlMI3ntQbWpYGwCQ&ved=0CDcQ6AEwAA

Ausgehend von der SPD als Träger einer Ideologie des demokratischen Sozialismus" lassen sich dann durchaus Beinflussungen der Sozialstaatsideologie annehmen, die ich jetzt allerdings nicht literaturgestützt argumentieren könnte.

zu 2. Ob es eine einheitliche Kette gibt kann ich nicht beurteilen. Aber die soziale Frage und die Frage, auf welche Weise das "Proletariat" an der Politik zu beteiligen ist und auf welche Art am wirtschaftlichen Reichtum stand global auf der Agenda. Auch im pre-WW2 Japan.

Die Umsetzung fand in Russland 1917 anders statt wie im britischen Modell der Beteiligung der Arbeiterklasse am politischen System. Oder auch im Rahmen des skandinavischen Modells.

Eine komparative Sichtweise würde mich allerdings deutlich überfordern und ich kenne auch aktuell keine entsprechende Literatur (was eher meinen geringen Kenntnistsand widerspiegelt).

zu 3. Sie ist sicherlich ein Amalgam aus externen Vorgaben der Allierten zur Entwicklung der Demokratie in Deutschland. Sicherlich auch aus den externen Vorgaben zur Wirtschaftsform in den Westzonen und dann ist sie sicherlich auch der Reflex der deutschen exilierten oder aus den KZ-entlassenen Politiker auf die unmittelbaren Erfahrungen aus Weimar und dem NS-Regime.

Und dieser Reflex hat zumindest für eine gewisse Zeit den Wunsch nach einem "gemeinsamen" Projekt des Wiederaufbaus beinhaltet. Und auch moderate Positionen von Seiten der Arbeitsgeber ermöglicht und im Rahmen des Wirtschaftswachstum durch den Verteilungseffekt den Wohlstand der Beschäftigen gefördert. Und somit die Zustimmung zum Modell der sozialen !!! Marktwirtschaft gesichert.

In diesem Sinne hat sich die Ideengeschichte nicht durchgesetzt, aber als Traditionsbestand war sie m.E. ein Pfeiler des neuen Systems der Westzonen.

4. Das sehe ich ein wenig anders. Das Planungsmodell ersetzte im wesentlichen die regulierende Funktion des Marktes. Also was, wieviel und zu welchem Preis produziert wurde.

Auf der Ebene der Unternehmen ergab sich durch dieses Modell keine Steuerungsgröße, die im Sinne eines Controllings über die eingesetzten Ressourcen eine Unternehmenssteuerung ermöglichte. Und sich so über die Beziehung von Produzent und Verbraucher auf den Markt wiederum auswirkte.

Und nicht zuletzt wirkte sich das System im Bereich der Organisation der Unternehmen aus (Neudeutsch: HR-Management), indem es keine angemessene und transparente Incentivierung vornahm.

Diese politsich gewollten Strukturmerkmale haben sich in der Summe für die stalinistische Kommandowirtschaft als konterproduktiv ausgewirkt, so argumentiert Gregory (ich selber sitze leider immer nur auf den Schultern, oder auf dem Kopf von Riesen (so als Zwerg) und versuche lediglich Argumente zu sortieren und zu gewichten)
 
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Möchte noch ein paar Gedanken zu dem Begriff „Stalinsche Kommandowirtschaft“ äußern.

Liest sich erst einmal so, als wenn sich da einer mit List und Tücke und ein paar Helfershelfern an die Spitze eines Volkes gestellt hat. Von der Erscheinung her sieht es bald so aus.

Aber man sollte hier schon beachten, dass dies der Marxismus/Leninismus ermöglicht hat, dh. da seine Wurzeln hat.

Oder habe ich über die ganzen Jahre falsch die „führende Rolle der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch - leninistischen Partei“ verstanden?
Durch ausschalten aller anders denkenden politischen Kräfte , wurde Tür und Tor Abenteurern, Karrieristen und Menschen mit ähnlichen niederen Charaktereigenschaft geöffnet.

Lenin war ja wohl einer der Hauptakteure, der sowohl die Menschewiki als auch die Sozialrevolutionäre ausschalten lies.
Lenin hat zwar vor Stalin gewarnt, aber das war wohl ein Schuss in den Ofen. Seine eigene nach ihm benannte Ideologie und die des Marxismus haben es nicht verhindert.

Die „führende Rolle der Arbeiterklasse ...“ muss sicher nicht zwangsläufig zu einem Stalin oder Mao-tse-tung führen.
Oder in etwas abgemilderter Form, zu einem Enver Hoxha bzw. zu einem Nicolae Ceausescu, um einige zu nennen.
Was eines Tages noch aus Nordkorea zu erwarten ist, ist im Moment völlig offen, jedenfalls wird es nicht viel gutes sein.

Also die „Führende Rolle...“ sicher nicht zwangsläufig, aber wie die Historie zeigt, besteht eben in dieser Weltanschauung diese Möglichkeit.

Die Frage die für mich bleibt ist die, kann eine Marxistische Partei oder eine Marxistisch/Leninistische Partei in einem freiheitlichen demokratischen Rechtsstaat, einer parlamentarischen Demokratie auch mal, gesetzt den Fall bei vorliegen eines entsprechenden Wahlergebnisses, zeitweilig regieren, gleich ob allein, oder mit Koalitionspartner?

Wenn ja, was müsste sie alles von ihrer Theorie über Board werfen; Bauleute würden sagen, ihr Haus entkernen?
Also, um auf die Überschrift dieses Threads zurück zu kommen, der wahre Kommunismus.

Diese Frage hatten wir hin und wieder zu DDR- Zeiten im engen Kollegenkreis (waren alles Techniker und auch ein paar Ökonomen) diskutiert.
Die Meinung damals war, da bleibt nicht viel von dieser Lehre übrig; übrig bleiben ihre sozialen Aussagen und Ansichten.
 
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1. Liest sich erst einmal so, als wenn sich da einer mit List und Tücke und ein paar Helfershelfern an die Spitze eines Volkes gestellt hat. Von der Erscheinung her sieht es bald so aus.


2. Aber man sollte hier schon beachten, dass dies der Marxismus/Leninismus ermöglicht hat, dh. da seine Wurzeln hat.

3. Oder habe ich über die ganzen Jahre falsch die „führende Rolle der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch - leninistischen Partei“ verstanden?

zu 1. Die Phase der demokratischen (19178/1918), der innerparteilichen Meinungsbildung (bis 1928) und der der undemokratischen Meinungsbildung (1928 bis 1953) in der UdSSR sind zunächst gegeneinander abzugrenzen. Und die Bandbreite de innerparteilichen Diskussion und der polarisierenden Meinungsbildung war durchaus beachtlich.

Bezogen auf die Phase nach 1929 reduzierte sie sich deutlich und wurde zunehmend durch die Dominanz von Salin beherrscht. Dieses kann man als aktuelle Ergebnisse anhand folgender Literatur mehr als deutlich nachvollziehen.

Das Politbüro: Mechanismen der politischen Macht in der Sowjetunion der ... - Oleg V. Chlevnjuk - Google Books

The Lost Politburo Transcripts: From Collective Rule to Stalin's Dictatorship - Google Books

Cold Peace: Stalin And the Soviet Ruling Circle, 1945-1953 - Yoram Gorlizki, Oleg V. Khlevniuk - Google Books

Dabei basiert diese Sichtweise zum einen auf den "gefunden" Unterlagen über die Sitzungen des Politbüros und zu einem hohen Prozentsatz ebenfalls auf der Korrespondez von Stalin mit Molotow und Kaganowich.

Stalin's Letters to Molotov, 1925-1936 - Josef Stalin - Google Books

The Stalin-Kaganovich Correspondence, 1931-36 - Joseph V. Stalin, L. M. Kaganovich - Google Books


zu 2. So, wo hat Marx das denn geschrieben und was hat er denn geschrieben? Und wie hat Lenin das rezipiert und was hat Stalin im Rahmen der "Revolution von Oben" daraus gemacht? Das ist wieder so eine weitreichende Aussage, für die natürlich keine differenziertere literaturgestützte Sicht angeboten wird.

Wobei, wenn Du suchst, dann wirst Du Autoren finden, die bereits im Kalten Krieg derartige Positionen, natürlich ohne politische Hintergedanken, formuliert haben.

zu 3. Ob Du das falsch verstanden hast, kann ich nicht beurteilen. Aber bei der Beurteilung der historischen Phasen der Entwicklung der SU macht man es sich, auch in diesem Forum, häufig genung zu einfach und berücksichtigt nicht angemessen die aktuellen Befunde zu den klar abzugrenzenden Phasen der politischen Entwicklung.

Zudem werden die unterschiedlichen Akteure und ihre politischen Ziele nicht selten in einen Topf geworfen, umgerührt und als pauschales Vor-Urteil formuliert.

Es wäre schön, wenn im Sinne von Gleason, diese Beurteilungen einer kritischen Perspektive unterworfen werden würden.

Totalitarianism: the inner history of the Cold War - Google Books

Das entlastet keine historische Person von ihrer historischen Verantwortung oder Schuld, es führt aber dazu, den Gegenstand der Beurteilung etwas ernster zu nehmen.
 
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Möchte noch ein paar Gedanken zu dem Begriff „Stalinsche Kommandowirtschaft“ äußern.

Liest sich erst einmal so, als wenn sich da einer mit List und Tücke und ein paar Helfershelfern an die Spitze eines Volkes gestellt hat. Von der Erscheinung her sieht es bald so aus....
Die politische Verfasstheit eines Landes ist grundsätzlich erstmal unabhängig von der Wirtschaftsverfassung. Nazi-Deutschland war nicht weniger "Kommandowirtschaft" als die UdSSR zu jener Zeit. Es war nur eben keine stalinistische sondern eine hitlersche Kommandowirtschaft. Und auch da wird bis heute gerätselt, wie viel List und Tücke der "Herr" zur Herstellung der Verhältnisse anwenden konnte, ohne einer vielleicht klammheimlichen inneren Zustimmung des gemeinen Volks zu bedürfen.

Es gab und gibt kommunistisch geprägte Diktaturen, es gab und gibt kapitalistisch geprägte Diktaturen und es gab und gibt Demokratien mit kommunistischer oder kapitalistischer Prägung. Der Unterschied zwischen Kapitalismus und Kommunismus hängt nicht mit der politischen Verfassung zusammen, sondern mit der Frage der "Allokation" von Rohstoffen (Produktionsfaktoren) und produzierten Gütern. Im Kapitalismus wird diese Allokation über Preise geregelt, im Kommunismus erfolgt sie mittels bewusster Entscheidung einzelner Menschen oder Menschengruppen. In einer idealen Welt würden beide Methoden gleich gut funktionieren. Problem: Es gibt keine ideale Welt. Weil Menschen nunmal Menschen sind und keine Roboter.

Und weil Menschen keine Roboter sind, sind sowohl rein kapitalistische (z.B. Batista-Kuba) als auch rein kommunistische Systeme (z.B. Pol Pot-Kambodscha) grandios und oft genug blutig gescheitert. Die Gesellschaften suchen inzwischen Mittelwege. Deshalb gibt es auch keinen "wahren Kommunismus". Sowenig wie "wahren Kapitalismus". Es gab sowas nie. Jedenfalls nicht nenneswert lange.

MfG
 
.... Die Gesellschaften suchen inzwischen Mittelwege....

Ja, die G e s e l l s c h a f t e n suchen es, die Mittelwege.
Hoffentlich mit Erfolg.

((In anderem Fall springt für mich nur eine Satz von Karl Polanyis aus dem Great Transformation (1944) ein: wenn wir es erlauben, dass der Sicksale des Menschheits-und deren Umwelts nur durch die Marktgesetze bestimmen würden, dass wird zur Zerstörung der Gesellschaft führen.))
 
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..:... "Darf man den Kommunismus im 20ten Jahrhundert als wahren Kommunismus laut Marx bezeichnen?"
......

Eigene Meinungen wären auch toll, da meine Meinung sich bei einem nein beläuft aus zum Beispiel folgenden Grund:
- Es herrschte höchstens ein Sozialismus (die Übergangsform vom Kapitalismus zum Kommunismus wo das Proletariat kurz herrscht um den Weg zu ebnen für den Kommunismus). Jedoch war im 20ten Jahrhundert nie das Ziel von den Kommunistischen Führern(z.B. Stalin, Mao, Tito, Khrushchev, Brezhnev) gewesen, ihre Machtposition aufzugeben(höchstens Trotzki da er für eine immer wieder währenden Revolution warb) damit der wahre "Klassenlose" Kommunismus stattfinden konnte....

((Ich habe auf eine anderen Th geschrieben, dass ich am liebsten der Marxismus und der Lininismus (&Co) von einander gern getrennt ansehen würde. Nach meine Auffassung ist der Marxismus auf den Kommunismus/Sozialismus eine Geschichtsphilosophie, wobei es "abwarten muss", wann wird es ohne "unseren Tun" eintreten. (Marx hat dazu die Parametern/Umstände auch genannt. Dagegen sind diese Variarionen die "Verwircklichungen" des Kommunismus/Sozialismus eher der Praxis. Was auch immer irgendwo diese Praxis ausgesehen hat/ist.))

Auf den Kernfrage "Darf man den Kommunismus im 20ten Jahrhundert als wahren Kommunismus laut Marx bezeichnen?"- wurde schon überwiegend der Verneinung wie eine Antwort angegeben.

Ich möchte "meine Verneinung" aus eine anderen Sicht, durch eine anderen Vorgehenweise von mir begründen (außer noch was in dem Klammer steht):

-ich nehme jetzt der Leninismus und Russland vor (was in den anderen Staaten damals, also nicht in Russland- um den 19/20 Jh.-Wechsel stattgefunden haben in dem anderen Sozialistischen/Sozialdemokratischen/Kommunistischen usw. Parteien, dass behandele ich jetzt nicht, weil trotz dessen, dass bei dem anderen Parteien auch die Grundzüge-und Wurzeln in dem Marxismus war, - diese Parteien oft um den Jahren 1900-1920 einige Zügen des demokratischen Ideen/Ordnung auch weiterhin beibehalten haben, wollten es weiterhin in dem Praxis auch verwenden, dagegen aber die russische/leninische Ausübung von der demokratischen"Praktik" eher eine legale "Kampfmittel" war beim Vorantreibung des bolschewiki Bewegungs):

-ich möchte schon voraus auch hier einzubinden der "höchtens ein Sozialismus"....

Nach meine Auffassung-und Verständigung was in Russland mit dem Oktoberrevolution 1917 passierte, es war schlicht-und einfach nur eine Machtergreifung, für den Zweck: Macht zu haben.

Was ich noch dabei interessant finde: dass beide, Marx und Lenin, "eine" gemeinsame "Nennen" gehabt hatten: eine ist in seine Philosophie, der andere im Praxis: es war der umgedrehte Evolution des Gesellschaftsentwicklung. Marx hat -nach mir- der vortdauernde Entwicklung von der Gesellschaft abgesprochen (der klassenlose Gesellschaft, also, hier der Selbstorganisationsfehigkeit usw. durch den Individuum des Gesellschaft wie dessen Merkmale wurde von der Gesellschaft abgesprochen), und Lenin wollte diese Fähigkeit des Gesellschafts aus ihr ausmärzen.

Begründung dazu ----aus meine Sicht-, dass bei Lenin nur für den Macht gegangen ist, und dann später wie eine Machtinhaben es mit allem Mittel/Elemente des klassische Diktaturs dies behalten---- kann man unter anderem finden:
(ich kann dazu nur empfehlen ,möchte hier nicht viel daraus zitieren der Durchlesung) im ""Der "linke Radikalismus", die Kinderktankheit im Kommunismus"" von Lenins. Es ist eine Lehrbuch zur Machbeibehaltungs, und deren Methode, nur soll der Text in diese Sinn auch gelesen werden.

Zitat zur "umgedrehte Evolution"-s Absicht von Lenin:
S.: 539
""Fürchtet man diese "reaktionären Züge", sucht man sie zu ignorieren, sie zu überspringen, so ist das die größte Dummheit, denn das bedeutet, vor der Rolle der proletarischen Avantgarde zurückzuschrecken, die darin besteht, daß sie die rückständigsten Schichten und Massen der Arbeiterklasse und der Bauerschaft schult, aufklärt, erzieht und dem neuen Leben zuführt.

Anderseits wäre es ein noch gräßerer Fehler, die Verwirklichung der Duktatur des Proletariats so lange aufzuschieben, bis es keinen einzigen Arbeiter mehr gibt, der beruflich beschränkt ist,..."

Und was ist diese "neuen Leben" konkret nach Lenin?
Wie schaut es aus?
S.: 538
"Der Kapitalismus (Anm.: und alle anderen auch wie die Stammes-Gesellschaften, Sklaverei, Feudalismus für den Volgende) hinterläßt dem Sozialismus unvermeidlich einerseits die alten, in Jahrhunderten herausbildeten beruflichen und gewerblichen Unterschiede zwischen den Arbeitern und anderseits die Gewerkschaften. Diese können und werden sich nur sehr langsam, im Laufe vieler Jahre zu breiteren, weniger zünftlerischen Produktionsverbänden (die ganze Produktionszweige und nicht nur einzelne Branchen, Gewerne und Berufe umfassen) entwickeln und erst dann dazu übergehen, vermittels dieser Produktionsverbände die Arbeitsteilung unter den Menschen aufzuheben und allseitig entwickelte und allseitig geschulte Menschen, die alles machen können, zu erziehen, zu unterweisen und heranzubilden.
Dahin steuert der Kommunismus, dahin muß und wird er gelangen, aber erst nach einer langen Reihe von Jahren."

(Zitaten sind aus dem Buch: W.I. Lenin/Ausgewählte Werke/Verlag Progress Moskau 1987. Verfettigungen in dem Text sind von mir.)

Zur es herrschte "höchstens ein Sozialismus": nein, damals h e r r s c h t e höchstens Lenin, Stalin, ....
 
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