Waren die Serben vor den Albanern auf den Kosovo??

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Milan, 11. Mai 2010.



  1. Jassej

    Jassej Neues Mitglied

    Tut mir leid Dieter aber jetzt MUSS ich auf letzte Genetik Studie greifen :p
    Da steht das serben größtenteils (ca 57%) schon vor SLawen da waren, sind also höchst wahrscheinlich, wie Albanern auch, Nachfahren der antiken Illyrer =)
    Somit eigentlich haben beider Völker den Anspruch auf dem Gebiet, toll wäre wenn die zusammen leben könnten :)
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    erstaunlich!
    (verstehe ich dich richtig?)

    die Serben waren vor den Slawen da (also auf dem Balkan) ???
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    MODS-Hinweis

    Da hier mehrfach "genetische Studien" in den Raum geworfen werden, und damit auf Fachliteratur verwiesen wird, ist diese zwingend und kurzfristig zu benennen.*

    Diese Aufforderung ergeht, um die Seriösität der Diskussion im Geschichtsforum zu sichern.


    *Rein vorsorglich: (irgendwelche) links ersetzen diesen abgeforderten Hinweis nicht. Es ist die konkrete Angabe der Fachpublikation erforderlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2014
  4. Jassej

    Jassej Neues Mitglied

    Das verstehe ich :) Auf die schnelle gebe ich hier das was ich in dem Momemnt habe, ich werde mich am Wochenende (jetzt wirklich wenig zeit :( ) bemühen mehr verständliche, aber auch seriöse links zu finden

    High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations

    Haplotype data for 23 Y-chromosome markers in a reference sample from Bosnia and Herzegovina

    http://mbe.oxfordjournals.org/content/22/10/1964.full.pdf

    Alle links zeigen (erklären) für die Fachleute wer wer ist, ich persönlich kenne mich da gar nicht aus :(
    Da aber auf Staatsfernsehen Serbien/ Kroatien/ Bosnien eine für Laien "übersetzte" version zu sehen war, nehme ich an das es um seriösen angaben handelt.
    Eigentlich die gegebene links zeigen direkten Quellen und sollte an sich ausreichen als Beweis.
    Werde mich aber bemühen mehr darüber zu finden :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2014
  5. Jassej

    Jassej Neues Mitglied

    Kann es nicht löschen :(
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2014
  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Mal eine ganz andere Frage, Jassej.
    Die Geschichte des Balkans und die diversen Wanderungsbewegungen kann man darstellen, diskutieren oder was auch immer. Das gleiche kann man mit genetischen Ergebnissen tun oder mit Sprachentwicklungen.

    Nur habe ich den Eindruck, dass du Geschichte, Genetik, Sprachforschung nur deshalb bemühst, um ein bestimmtes Ergebnis zu beweisen.

    Deshalb frage ich dich ganz offen, was willst du beweisen?
     
  7. Jassej

    Jassej Neues Mitglied

    Ja, die Serben, stammen, wie Kroaten und Bosnier, von (höchst wahrscheinlich!) Illyren . Zu mindestens wenns man prozentuel auf das Ganzen schaut. Zweit stärkste Population sind dann Slawen in allen drei Länder. Natürlich sind wir eh alle mit allen schlussendlich vermischt :)
    Natürlich das Volk nannte sich vor dem Slawen nicht Serben, die Name sowie die Sprache stammt von Slawen welche auf dem Balkan auch sehr stark vertreten sind!
     
  8. Jassej

    Jassej Neues Mitglied

    Eigentlich möchte ich gar nicht beweisen. Ich stelle nur da was, meine wissens, schon bewiesen wurde.
    Dir ist vielleicht schon aufgefallen das ich im bezug Bosnien (als bosnier) andere Meinung als z.B. Zoki (als serbe) habe.
    Aber ich kann nicht leugnen das nicht nur Albanern sonder auch Serben ein geschichtlicher sowie genetischer Anspruch auf Kosovo haben. Ich glaube das zeigt deutlich das ich versuche fair zu sein, und nur sage was eigentlich schon von dem Historiker/ Genetiker bewiesen wurde. Mehr als das will ich nicht, tut mir leid falls ich anderes Bild bei dir, oder die Anderen erwecke.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Serben und Kroaten sind Südslawen und die wanderten seit dem 6. Jh. n. Chr. auf den Balkan ein. Dort überschichteten sie die Reste der romanisierten Illyrer, die neben Thrakern, Dakern und anderen vorslawischen Völkern die Ureinwohner des Balkan repräsentieren.

    Du kannst das alles hier nachlesen: Landnahme der Slawen auf dem Balkan ? Wikipedia
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Selbstverständlich ist es so, dass mit der Einwanderung der Slawen - und das sind nun mal die heutigen Serben, Kroaten und Bosnier - die Vorbevölkerung, ob das nun Illyrer waren oder Thraker oder Daker, West- oder Ostgoten, Skiren, Griechen oder Romanen - nicht verschwand. Die einwandernen Slawen wurden offenbar weitgehend assimiliert und aus uns nicht näher bekannten Gründen konnte sich die slawische Sprache gegenüber den übrigen Sprachen, die in der Region noch gesprochen wurden, durchsetzen. Das Dalmatische als Fortsetzer des durch die Römer etablierten Balkanlateinischen (neben dem Rumänischen) starb erst im 19. Jahrhundert aus, das Albanische ist möglicherweise ein Fortsetzer des Illyrischen. Genau wissen wir das nicht.

    Man kann mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass die religiöse Identifikation orthodox, katholisch oder muslimisch seit dem Hoch- und Spätmittelalter zu einer Homogenisierung geführt hat, nämlich dadurch, dass man i.d.R. innerreligiös/-konfessionell heiratete. Das bedeutet auch eine Selbstbeschränkung auf die Auswahl der möglichen Reproduktionspartner. Natürlich dürften die Kriege auf dem Balkan und die damit verbundenen Gräuel (hier v.a. Vergewaltigungen) immer wieder zu einer Durchbrechung dieser Homogenisierung geführt haben.
    Interkonfessionelle und interreligiöse Heiraten sind zwar auch denkbar, aber in diesen lag auch immer Konfliktpotential, nämlich, wie die Kinder erzogen werden sollten.
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Mehr noch, der nördliche Balkan war lange Zeit von keltischen Stämmen bewohnt. Dazu kamen noch nicht unerhebliche Kontingente von Alanen und Sarmaten, Goten, Gepiden usw., Bulgaren, Awaren, Ungarn....
    Die willkürliche Einteilung in sogenannte "Völker" erfolgte immer wieder mal danach, wer zufällig gerade die Herrschaft über ein Gebiet hatte, und wurde erst wirklich im 19.Jahrhundert besonders betont.
    Der Sinn der Diskussion erschließt sich mir überhaupt nicht.
     
  12. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich habe es wahrscheinlich schon hundert mal oder fter gesagt. genetische Studien zu historischn Völkern sind ziemlich wertlos. Wenn ich mal die zahlen von eupedia nehme, dann gibt es in Serbien 33% I2/I2a, in Kroatien 37%, in Bosnien 31% unter Serben, 56% unter Bosniern und 71% unter Kroaten, bei Albanern 12%. Bei E1b1 gibt es 28% unter Albanern, 23% unter bosnischen Serben, 9-10% unter Bosniern und kroatischen Bosniern, 18% unter Serben. Hohe Werte für E1b1 gibt es in Bulgarien, Mazedonien und Griechenland. Hohe Werte für I2/I2a gibt es noch in Montenegro, Rumänien, aber auch Sardinien.
    R1a, was für Slawen sehr typisch ist, findet man in Albanien zu 9%, in Bosnien zu 15% (wobei der Wert unter den Bosniern höher ist als der von bosn. Kroaten und Serben), in Kroatien zu 24%, in Mazedonien zu 14%, in Serbien zu 16%.
    Und jetzt die Frage, was bringt uns das? Für alle heutigen Völker, bringt uns das gar nichts, da I, E und R allesamt wesentlich älter sind als dies Völker. Sie sagen höchstens etwas über den Anteil der Urbevölkerung aus, schon weniger über slawische Zuwanderung, dazu müsste man nämlich wissen, wieviel R1a schon vor der slawischen Wanderung dort war.

    Stammen alle die o.g. Völker also von den Illyrern ab? Außer den Albanern vielleicht, niemand. Teile der Bevölkerung saßen dort schon vor der slawischen Einwanderung; Serben, Kroaten und Bosnier sind aber slawische Völker. Allerdings müßte man dazu wissen, was für DNA Illyrer hatten oder Nachbarvölker. Dazu fehlt aber das nötige Datenmaterial.
     
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  13. Jassej

    Jassej Neues Mitglied

    Also die Frage war/ ist "Waren die Serben vor den Albanern auf den Kosovo??"

    Meiner Antwort darauf war schlicht und einfach, beider sind gleich lang da, beide haben eigentlich den gleichen anspruch auf heutiger Kosovo.
    Das Slawen kamen ist unbestritten, das Illyren da waren ist auch unbestritten, das Völker sind untereinander vermischten ist wohl klar. Also was habe ich so schlecht und / oder unverständlich davor geschrieben? :(
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Danke für die Klarstellung, beorna! :winke:

    Leider tauchen immer wieder im Forum nationalistische Heißsporne auf, die anhand irgendwelcher zusammengesuchter Genmarker begründen wollen, dass sie schon seit Adam und Eva auf ihrer Scholle sitzen. Und natürlich früher, als alle anderen, was dann ein älteres Wohnrecht begründen soll.

    Das wird bedauerlicherweise nie enden. :autsch:
     
  15. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Nein, die Serben waren lange vor den Albanern da, allerdings hat sich seit damals die Bevölkerung verändert, Serben wanderten ab, Albaner zu. Daraus können Politiker jeden Anspruch herleiten den sie möchten.
     
  16. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Der Anspruch ist genau das Problem, aus meiner Sicht haben nur die Lebenden einen Anspruch auf das Land, in dem sie leben und nicht die Toten.
    Denn wo will man da beim mobilen Homo sapiens anfangen?
     
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  17. beorna

    beorna Neues Mitglied

    A0 entstand zB vor über 300.000 Jahren. Hieße, die Welt gehört ein paar Afrikanern. Oder wenn man liest, die Germanen stammen vom Balkan, weil es einen hohen Anteil I gibt. Auch Quatsch.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Darunter ein Ausrufezeichen!
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wir müssen gar nicht beim Homo sapiens anfangen.
    Der Homo sapiens hat ja auch noch ein paar Neandertalergene geerbt...

     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann muss der Balkan ja bald in den Kreis Mettmann eingemeindet werden.
     

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