Wo liegt das Grab von Alexander dem Großen?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Alex der Grosse, 7. Juli 2005.

  1. Thristan

    Thristan Neues Mitglied


    @Ravenik

    Unter der Voraussetzung, dass man Ptolemaios glauben schenken will, der sich angeblich im Besitz der Mumie befunden haben soll. Allerdings hatte er auch als Diadoche und angehender Pharao genügend Gründe das zu behaupten. Aber selbst Ptolemaios Schriften sind nicht direkt überliefert - das ist ja die Crux...
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Januar 2013
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Den Quellen zufolge sollen noch Caesar, Augustus und Caracalla das Alexandergrab in Alexandria besucht haben. Also muss es sich bis ins 3. Jh. n. Chr. hinein noch am vermutlich ursprünglichen Platz befunden haben. Erst danach verliert sich die Spur von Grab und einbalsamierter Mumie und ich kann mir nicht denken, dass man sie nach über 1500 Jahren (!) noch entdecken wird. - Allerdings haben wir in dieser Hinsicht schon erstaunliches erlebt und hoffen kann man ja immer.
     
  3. Thristan

    Thristan Neues Mitglied


    @Dieter

    Aber stimmte Ptolemaios Behauptung, dass Alexanders Mumie, wirklich Alexanders Mumie war? Von Babylon nach Alexandria kann viel passieren...

    Es gibt sogar Hypothesen, nach denen der Leichnam "gestohlen" (umgeleitet) und in makedonischer Erde begraben wurde. Das ist leider die große Unsicherheit, speziell wenn Politik und Machtinteressen im Spiel sind.

    Schließlich trauten sich die Diadochen alle gegenseitig nicht über den Weg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Januar 2013
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich würde erst einmal den Quellen Glauben schenken, wonach die drei römischen Kaiser das Alexandergrab besuchten, einer ihm ein Diadem aufsetzte, ein anderer die mumifizierte Nase abbrach. :D

    Alles andere ist rein spekulativ und von keiner Quelle belegt.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ptolemaios ist ja auch nicht unsere Quelle zur Lage des Alexandergrabs. Zu erwähnen sind Autoren wie u. a. Strabon und Zenobios, die alle zu einer Zeit, als das Grab noch zu besichtigen war, darüber schrieben, dass es sich in Alexandria befand.
    Natürlich kann man nicht hundertprozentig ausschließen, dass Ptolemaios die Mumie vertauschen oder eine andere Mumie als Alexanders Mumie ausgeben ließ, aber das Grab selbst stand definitiv in Alexandria. Falls Ptolemaios aber auch aus welchen Gründen immer die falsche Mumie beisetzte, hatte er dennoch erst recht keinen Grund, in Siwa noch ein zweites Grab zu errichten, sondern hätte alles getan, um seine Manipulation zu vertuschen.
     
  6. Thristan

    Thristan Neues Mitglied

    Also suchen wir nach einer nasenlosen Mumie, die sich im Hafen von Alexandria oder in Siwa befindet... Gut, das halte ich als Zwischenstand fest... =)

    Ich weiß doch auch nicht.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich vermute mal, dass die Grabwächter die königliche Nase wieder anklebten. Es gibt ja Beispiele wie den einbalsamierten Lenin, dem ähnliches wiederfuhr. :confused:
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich habe übrigens mittlerweile herausgefunden, was es mit diesem Aristander auf sich hat, auf den sich Liani Souvaltzi stützt (siehe Aquilifers Link): Aristander war ein Wahrsager aus Telmissos, der sich zur Zeit von Alexanders Tod in Babylon aufhielt und prophezeite, dass das Land, in dem Alexander bestattet würde, für immer glücklich bleiben würde. Daher habe Ptolemaios den Leichnam entführt. So zumindest berichtet es Claudius Aelianus.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da hat sich der gute Mann aber schwer geirrt! :D
     
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  10. Thristan

    Thristan Neues Mitglied

    Ich entnehme Husemanns Buch (Mythos Alexandergrab) mal die folgenden Zeilen, um die "wissenschaftliche Grundlage" von Frau Souvaltzi zu beleuchten:

    Zitat Husemann (Seite 103/104):

    "7. Skandal in Siwa

    Orangenhaine, Dattel- und Ölbäume wiegen sich heute im Wüstenwind der Oase Siwa, einem fünfzig Kilometer breiten Grünstreifen an Ägyptens Grenze zu Libyen. Glaubt man dem römischen Geschichtsschreiber Diodor, so wollte Alexander der Große hier begraben sein. Diodor hatte im 1.Jh.v.Chr. seine Zelte in Ägypten aufgeschlagen. Zwar kannte er den großen Feldherrn nicht mehr persönlich, doch als Diodor sein 40bändiges Geschichtswerk aufzeichnete, war das Alexandergrab noch eine allseits bekannte Touristenattraktion. Lag das Grab in der Wüste?

    Für Alexander war die Oase Siwa einer der Dreh- und Angelpunkte seines Lebens. Hier hießen ihn ägyptische Priester 331 v.Chr. als Sohn des Gottes Amon-Ra willkommen und prophezeiten ihm die Herrschaft über die bewohnte Welt. 800 Kilometer entfernt gründete er auch Alexandria, die erste Stadt seines Namens. Auf seinen Feldzügen in den Osten entstanden noch viele kleinere Alexandrias. Aber keines sollte eine solche Bedeutung erhalten wie die Metropole in Ägypten. Siwa stand als mögliche Grablege stets im Schatten der Stadt, bis 1989 die griechische Archäologin Liana Souvaltzi die Schriften des Diodor ernst nahm und die ägyptischen Behörden um Grabungserlaubnis für die Oase ersuchte.

    Die Hinweise waren deutlich, ließen aber mehrere Interpretationen zu. Nach seinem letzten Willen wollte Alexander bei Amon begraben werden. Vorausgesetzt, der Wunsch Alexanders ging im politischen Tohuwabohu nach seinem Tod nicht unter: Es gab mehr als einen Ort in Ägypten, an dem Amon angebetet wurde. Ein Tempel des Gottes stand in jeder größeren Städt Ägyptens, das Kultzentrum in Theben. Der bekannteste Amonkult aber existierte in Siwa. Hier hatte Alexander vor seinem Zug ins Innere Persiens das Orakel des Gottes aufgesucht und war von diesem zum Sohn Amons erklärt worden. Die gesamte Anlage war in der Antike als "Amonium" bekannt - durchaus möglich, dass Alexanders letzte Reise nach Siwa geführt hatte.

    Mit einem leisen Verdacht aber lässt sich noch keine Ausgrabung finanzieren. Souvaltzi stöberte weiter in alten Schriften, um dem Text des Diodor ein Fundament zu verschaffen oder ihn zu widerlegen. Sie fand Hinweise auf Alexander bei dem antiken Geschichtsschreiber Prokop, bei Dorotheos, einem Bischof aus dem Tyros des 5.Jhr. und in der Legende des Eremiten Abu Siseos, der im 4.Jhr. lebte, betete und arbeitete.

    Abu Siseos war der Sproß einer reichen ägyptischen Familie, dem in einer Vision ein Engel erschienen war und ihm befohlen hatte, das Leben eines christlichen Eremiten in der Wüste zu beginnen. Der Ägypter zog sich in eine Höhle in der Wüste zurück, wo er sein Leben und seine Gedanken aufschrieb. In diesem Buch erzählt der Eremit, dass ihm häufig Christus erschien. An anderer Stelle berichtet er von seinem Besuch der Oase Siwa, wo er das Grab Alexanders des Großen besichtigt haben will. Diese Episode erkannte Liana Souvaltzi in Wandmalereien griechischer Kirchen und Köster wieder. Auf diesen Bildern kniet der Eremit vor einem Grabmal und beklagt die Eitelkeit menschlichen Lebens und den Schrecken des Todes.

    Was hatte der Visionär Abu Siseo tatsächlich gesehen?

    Nur verschwommen äußern sich die anderen Gewährsmänner der griechischen Forscherin: Dorotheus von Tyros musste im Rahmen der Christenverfolgung in den Minen bei der Oase von Siwa als Sklave schuften und schrieb später auf, dass die Bewohner Siwas den Gott Amon und Alexander den Großen anbeteten, Auch bei Prokop ist kein direkter Hinweis auf ein Grabmal in Siwa zu finden, sondern nur die Beschreibung heiliger Gebäude, die Amon und Alexander geweiht gewesen sein sollen. Diese Beschreibungen fügen sich in die bekannte historische Berichterstattung über Alexanders Leben und Leiche ein. Zum einen wurde der Makedone in Siwa als Gott und Sohn Amons verehrt, zum anderen gibt es keinen Bericht über sein Grabmal, der älter als das 4. nachchristliche Jahrhundert ist.

    Was einst Troja für Heinrich Schliemann war, sollte Alexanders Grab für die griechische Archäologin werden. Mit drei vagen Quellen im Gepäck, die zudem subjektiver Deutung bedurften, zog Souvaltzi mit ihrem Team in die Wüste und grub in Eigenregie sechs Jahre nach den Überresten des berühmten Makedonen." Zitat Ende

    Die Rechtschreibfehler sind meine Eigenleistung :)
     
  11. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Klar, dass man sich dann an jeden dorischen Friesblock klammert. ;) Leider sind die Bücher von Souvaltzi in Heidelberg nicht vorhanden – was im Grunde genommen für sich selbst spricht. Ich hätte gerne mal einen Blick hineingeworfen.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Frau Souvaltzi betreibt offenbar ein sehr selektives Quellenstudium, andernfalls ist mir nicht klar, wie sie sich auf Diodor stützen kann. In 18,28 schreibt er ausdrücklich, dass Ptolemaios den Leichnam nicht bei Ammon, sondern in Alexandria bestatten ließ. Das widerspricht zwar ein bisschen anderen Berichten, wonach die Leiche zuerst nach Memphis und erst später nach Alexandria gebracht wurde, aber zumindest der Endort ist identisch.
     
  13. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Es war Ptolemaios der den Leichnahm gestohlen und umgeleitet hatte! Und das ist keine Hypothese, zumindest nicht nach Arrian (und Diodor), der sich auf Ptolemaios stützte.

    Angeblich habe Alexander in seinem Testament, dessen Echtheit in der Forschung allerdings stark umstritten ist, sein Begräbnis in Siwa verfügt. Letztlich aber hatte Perdikkas entschieden, dass die Leiche nach Makedonien zu verlegen sei um dort dem makedonischen Brauch gemäß bestattet zu werden. Dazu hatte der Regent seine Schwäger Attalos und Polemos beauftragt, den bereits auf den Weg befindlichen Leichnahm zu übernehmen. Diesen ist jedoch Ptolemaios zuvorgekommen und hatte mit Hilfe des Arrhidaios den Leichenzug Richtung Ägypten umleiten lassen. Dort wurde er zunächst in Memphis unterbracht um dann spätestens zum Regierungsantritt des Ptolemaios II. nach Alexandria transferiert zu werden, als dort das Tempelgrab des Sema für den vergöttlichten Alexander fertig gestellt worden war.

    Ptolemäischer Alexanderkult ? Wikipedia


    Ich denke Augustus hätte da auch nicht viel anderes sehen können als Asche. Die Ptolemäer (wohl mit Ausnahme von Kleopatra VII.) hatten sich nach hellenischem Brauch einäschern lassen. Nur Alexander wurde in Sema, der sein Tempel war, als Mumie aufgebart.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  15. Thristan

    Thristan Neues Mitglied

    @El Quijote

    Ich denke das sagt alles...
     
  16. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Drüber hat die Frau in ein anderen Interview auch mit Details gesprochen meiner Meinung sagt es nicht alles im Bezug zu der Arbeit von Frau Souvaltzi unbedingt, sondern wie die Geschehenisse mit dieses Team, dass ohne jegliche Berechtigung als Touristen nach Ägypten flogen und unbeaufsichtlich im Fundort vorbei gingen, es könnte meiner Meinung auch vieles über die Verflechtung sagen.
    Also bei Sachen die dem etablierten nicht passen, erwarte ich persönlich nichts anderes als Verleumdung des Objektes oder Subjektes von allen Seiten auf der ein oder anderen Weisse. Das ist einmal eins, man muss nicht besonders schlau sein um dahinter zu kommen.

    Erstens wurden nicht nur paar Schlangen oder was hier behauptet wird und ins lächerliche gezogen wird entdeckt, sondern es existieren Fotos über den Fundort und den Fund.
    Auch wenn es nicht Alexanders Grab ist, ist es ein großer hellenistischer Fund mitten in der Wüste.
    Laut Frau Souvaltzi hatte die sogar eine Genehmigung vom Militär ausser der offiziellen vom Staat weil der Bereich von Shiwa damals eine militärische Zone war. die hatten die Stelle geschloßen und gingen nach Kairo, da traf auch die Mannschaft der griechischen Archäologen ein, ohne dass jemand bescheid wusste, ohne jegliche Berechtigung nichts. Die gingne mit einer finanzierung des griechischen Staates als Touristen hatten nichtmal Visa beantragt, also eine Touristen Gruppe die unbeaufsichtigt in ein archäologischen Ort eindringt, ganz oberflächlich wenn nicht auch absichtlich eine falsche "Diagnose" machen und den Fundort wieder in Unordnung und Chaos verlassen. Die haben sogar eine diplomatische Episode zwischen Griechenland und Ägypten provoziert weil die geschnapt wurden :). Diese Gruppe wird ernst genommen und Frau Souvaltzi ins lächerliche gezogen. Was ist mit den Schriften die von der Archäologin entdeckt wurden, keiner sagt was drüber. Das ist unsere Welt.
    Schickt mir p.n wenn ihr selbst das Video sehen wollt. Es ist von einer Sendung eines kleineren Senders im griechischen TV, der Moderator selbst ist ein Archäologe, das Thema in der Sendung war der allgemeine Raub von Fundstücken usw ab ein Zeitpunkt kommt dann das Thema von Frau Souvaltzi in Vordergrund, es sind auch Fotos zu sehen und dann spricht die Frau weiterhin mit Details über die Geschehenisse. Leider nur auf griechisch ohne Untertitel.

    Ausserdem wollte ägyptische Archäologen nach Griechenland gehen und über den Fund in Siwa sprechen. Die bekamen keine Visa vom griechischen Konsulat in Kairo und gingen nach Griechenland von Italien aus.
    Als letztes ist noch zu erwähnen das Frau Souvaltzi nicht diejenige war die es bekannt gegeben hat den Grab Alexanders entdeckt zu haben, sondern der ägyptische Staat, obwohl Frau Souvaltzi immer noch behauptet dass dieser Fundort der grab Alexanders sein, trotzdem sind sich alle einig die über die Details bescheid wissen das auch wenn es nicht der Grab Alexanders ist ein sehr großer hellenistischer Fund.
    Ganz zum Abschluss stimmt es nicht dass Frau Souvaltzi irgendwas verweigert, denn die Ausgrabung dieses Ortes ist laut Frau Souvaltzi durch Verrat anderswo gegeben worden, sprich in Händen denen es passt dass dieser Grab nicht der Öffentlichkeit bekannt wird, so hab ich das mindestens verstanden.
    Ist schon traurig all diese Behauptungen hier zu sehen und wie sicher ihr spekuleirt und Menschen verurteilt.

    P.S: Während der größte griechische Grab in Griechenland eine größe von 40 qm zusammen mit der Umgebung die zum greb gehört umfasst, es ist der von Philipp den II., ist der Grab den Frau Souvaltzi entdeckt hat zusammen mit der Umgebung die ihn umfasst 12.000 qm groß.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24. Januar 2013
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist doch blamabel, was sich die so genannte Archäologin Souvaltzi in Siwa geleistet hat, obwohl sie übernatürliche Kräfte angerufen hat:

    DER SPIEGEL*7/1995 - Geplatztes Wunder

    Viel Lärm um nichts - leider haben die außersinnlichen Mächte der Frau Souvaltzi bei ihrer Grabung in der Oase Siwa nicht beigestanden. :D
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass der von den "Etablierten" "Verleumdete" deshalb immer recht hat.

    Außerdem: Selbst wenn Griechenland etwas dagegen hätte, dass Alexanders Grab in Siwa gefunden wird: Welchen Grund sollte Ägypten haben, die Entdeckung ebenfalls abzuleugnen statt sie touristisch auszuschlachten? Mal ganz abgesehen davon dass man sich in Ägypten mit der voreiligen Unterstützung für Souvaltzi und dem nachfolgenden Rückzieher blamiert hat, insofern es also aus ägyptischer Sicht zwecks Vermeidung eines Gesichtsverlusts sinnvoll gewesen wäre, an Souvaltzi und ihrer Entdeckung festzuhalten, wenn sie auch nur ansatzweise wissenschaftliche Substanz aufweisen würde.

    Aus dem Link von El Quijote geht hervor, dass auf den Tafeln etwas ganz anderes stand als von Souvaltzi behauptet:
    "One of the tablets, she said, was written by Alexander's lieutenant, Ptolemy I, and affirmed a legend that Alexander had been poisoned. Another, she said, was left by the Roman emperor Trajan, who she said had paid his respects at the site. [...] And they said that the fragments of tablets they were shown did not support any of the translations she provided as proof of her discovery."
    Im Übrigen gibt es zwar bei verschiedenen antiken Autoren Erwähnungen von Gerüchten, Alexander sei auf Betreiben Antipaters vergiftet worden, sie wurden allerdings von den meisten Autoren (u. a. Arrian) als unglaubwürdig verworfen. Das wiederum lässt vermuten, dass Ptolemaios in seinem (verlorenen) Werk über Alexander, das späteren (erhaltenen) Alexanderhistorikern als Quelle (Arrian verwendete es als eine seiner beiden Hauptquellen) diente, nicht behauptete, Alexander sei vergiftet worden. Außerdem ist es ohnehin seltsam, dass das Vergiftungsgerücht in den Diadochenkriegen anscheinend gar nicht propagandistisch verwendet wurde, obwohl die Behauptung, der Gegner habe den König ermordet, bei den Soldaten (die trotz aller Skepsis wegen Alexanders orientalischer Anwandlungen dem König noch immer sehr zugetan waren) sicher gezogen hätte. Daher ist es ohnehin unglaubwürdig, dass Ptolemaios ausgerechnet (und nur) auf einer Tafel am Grab über die Vergiftung berichtet haben sollte.
     
  19. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Also, da das Buch von Frau Souvaltzi auch nicht über Fernleihe zu beschaffen ist, weil generell nicht vorhanden, habe ich heute ihren "Vorbericht" gelesen (der ihre einzige Publikation neben den zwei auf ihrer Homepage genannten Büchern darstellt): Discovering a Macedonian Tomb in Siwa Oasis, in S. Curto et al. (Hrsg.), Sesto Congresso Internazionale di Egittologia: Atti, Bd. 2 (Turin 1993) 511-514.

    Der Korridor war zu diesem Zeitpunkt auf 8,4 m ergraben, man rechnete mit einer Gesamtlänge von 30-35 m. Wie bereits der Titel deutlich macht, war man schon in diesem frühen Stadium bereits überzeugt davon, ein makedonisches Grab entdeckt zu haben. Die Argumente dafür möchte ich gerne zitieren (Zitate auf S. 512):
    a) "In one word the building has a beginning and an end, a motion around its axis, which characterizes the macedonian tombs. When we speak about the motion of its axis we mean the motion from the entrance to the closed wall in the deepest part something different from the construction of the Greek temples, the with peristyle, the memorial monuments etc."
    b) "We found decorated pieces from the frieze and pieces which keep their colors as blue, white, deep red, the typical colors in macedonian tombs."

    Ein "Vergleich" der ansonsten undatiert belassenen Bauornamentik geschieht lediglich im Hinblick auf ihre Größe, geradezu im Sinne einer self-fulfilling prophecy (Zitat auf S. 512): "the triglyphs really are enormous in comparison with the triglyphs of macedonians tombs in Greece the common ones and the royal ones."

    Ein Vergleich mit makedonischen Gräbern endet in Banalitäten, nämlich dass Bau in Siwa um einiges größer ist.

    Mithin: Zumindest zu diesem Zeitpunkt keine stichhaltigen Indizien für die postulierte Funktion als Grabbau noch auf eine Datierung in das späte 4. Jh. v. Chr. Die gesamte Argumentation ist recht luftig und in meinen Augen kaum als wissenschaftlich fundiert zu bezeichnen.
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe angefangen mir das Interview mit ihr anzusehen. Viel Bla-bla und wenig Stichhaltiges.

    Bemerkenswert fand ich, dass sie meinte Alexander "muss" in Siva begraben sein, weil dies sein Wille war und es unmöglich wäre dass dieser nicht respektiert worden ist :confused:. (So etwas nennt man Wunschdenken)

    Dann die Behauptung, dass nach dem Ptolemaios Tyrus mit dem Leichnahm verlassen hätte, die antiken Überlieferungen enden würden. Sie ignoriert also offen alle Aufzeichnungen darüber, dass sich das Grab einst in Alexandria befand.

    An Bildmaterial war im Video nur wenig und sehr undeutlich. Nichts was m.E. auf einen Fund solcher Wichtigkeit schliessen liesse.

    Das eigentlich relevante ist m.E. die Inschrift die angeblich von Ptolemaios stammen würde. Wo ist diese nun? Im Video waren keine Bilder davon.

    Die Geschichte über den Leichnahm und die Spekulation über sein Gewicht ist schlicht lächerlich.

    Welche Interesse sollte überhaupt der Griechische Staat haben, den Fund verhindern zu wollen? Eventuell die Befürchtung, dass man dort den Pass Alexanders aus der Volksrepublik Mazedonien finden sollte?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2013

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