Jack the Ripper

Kirlon schrieb:
In den Mund wollte ich dir eigentlich gar nichts legen. Ich verstehe lediglich deine Argumentation nicht.
Aber das verstehe ich nun schon wieder nicht: Was habe ich dir denn in den Mund gelegt?

Meinte nicht dich, Kirlon.. Hmm.. koennte aber auch sein, dass ich was missverstanden habe.

Wie auch immer, nochmal in aller Deutlichkeit:

Ich persoenlich finde Cornwells Theorie sehr realistisch und gebe zu, nach dem Lesen ihres Buches von Sickerts Schuld ueberzeugt zu sein. Da ich weder Einfluss in der Kunstszene habe noch gedenke, tiefer in das Thema oder Leben Sickerts einzutauchen, denke ich auch nicht, dass meine persoenliche Meinung seinem Ansehen als Kuenstler weiter schadet.
Sollte jemand mit Gegenbeweisen dienen koennen bin ich die letzte, die sich weigert ihre Meinung zu aendern - also her damit! =)
 
parago schrieb:
Sollte jemand mit Gegenbeweisen dienen koennen bin ich die letzte, die sich weigert ihre Meinung zu aendern - also her damit! =)

Ich zitiere dazu aus dem Jack the Ripper Forum:

dorante schrieb:
PCs wichtigster Beweis: DNA auf Briefen von Walter Sickert stimmt mit DNA auf einem (oder mehreren) der RipperBriefe überein. Auch bei Wasserzeichen und Formulierungen finden sich Übereinstimmungen.

Fakt ist: Die meisten, wenn nicht alle RipperBriefe werden als Fälschungen betrachtet. Erhalten sind ungefähr 600 solcher Briefe. Es dürften aber weit mehr gewesen sein; denn 1888 (und noch lange danach) war das Fälschen von RipperBriefen eine Art krankhafter Zeitvertreib. Die ersten RipperBriefe („Dear Boss“ etc.) stammen wahrscheinlich von geschäftstüchtigen Journalisten: ein gewisser Tom Bulling ist als Hauptverdächtiger im Gespräch. Der einzige Brief, der möglicherweise wirklich vom Ripper geschrieben worden sein könnte, ist die „From Hell“-Epistel (mit dem Nierenstück); aber selbst hier ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es sich um einen bloßen MedizinStudenten-Ulk handelt. Diesen Brief hat PC jedoch nicht untersucht und könnte es auch gar nicht, da das Original verschollen ist.

PCs Beweisstück, der “Openshaw”-Brief (so benannt nach dem Empfänger, Dr. Thomas Horrocks Openshaw), in dem sie Wasserzeichen und DNA gefunden haben will, die mit DNA und Wasserzeichen in Sickerts Korrespondenz übereinstimmen, ist bisher von keinem seriösen Ripper-Forscher oder -Autor für einen echten Ripper-Brief gehalten worden.

Zur Wasserzeichen-Übereinstimmung braucht man eigentlich kein Wort zu verlieren. Es dürfte wohl jedem klar sein, dass Papiermühlen nicht einzelne Blätter für einzelne Kunden herstellten, sondern ihre Ware en gros auf den Markt warfen, so dass eine Unzahl von Leuten Papier mit ein und demselben Wasserzeichen benutzt haben. Und zum übereinstimmenden Gebrauch mancher Wendungen in Ripper- und Sickert-Briefen ist lediglich zu sagen, dass, wer mit einem bestimmten Verdächtigen im Hinterkopf Ausschau nach dergleichen hält, in dem Wust von 600 RipperBriefen zwangsläufig früher oder später fündig werden muss („eine ganz normale Fallgrube in der Ripperologie“).

Der DNA-Test war von vornherein zweifelhaft, da die untersuchten Dokumente alt genug sind, um in der Zwischenzeit massenhaft mit fremder DNA kontaminiert worden zu sein. Walter Sickerts DNA lässt sich nicht mehr eruieren, da er nach seinem Tod eingeäschert wurde. Und der Test verlief obendrein negativ. Jene Art DNA, die den genetischen Fingerabdruck eines Menschen darstellt, ließ sich aus dem Material nicht isolieren. Was gefunden wurde, war „mitochondrial“ DNA, kurz „mtDNA“ , die matrilinear (d.h. ausschließlich durch die Mutter) vererbt wird, und deren herausragendes Kennzeichen darin besteht, dass sie nicht einzigartig ist. Ein bisschen spezifischer als Blutgruppenbestimmung ist mtDNA-Bestimmung gewiss; aber zwei Personen mit übereinstimmenden (oder, wie PC es so schön schwammig ausdrückt, „ähnlichen“) mtDNA-Sequenzen müssen ebenso wenig miteinander verwandt -- oder gar identisch! -- sein wie zwei Personen mit übereinstimmender Blutgruppe. PC behauptet, dass die betreffende mtDNA-Sequenz „nur“ bei einem Prozent der damaligen britischen Bevölkerung angetroffen werden konnte. Selbst wenn man außer acht lässt, dass das wohl viel zu niedrig geschätzt ist (1-10%, sagen die Experten), ergäbe das, bei der damaligen Anzahl von 40 Millionen Briten -- 400000 Leute, welche Träger derselben mtDNA-Sequenz gewesen sein dürften. Fazit: kein ernstzunehmendes Gericht der Welt würde den Beweis ernstnehmen, den PC hier vorlegt.

Weiterer Beweis PCs: Walter Sickert war impotent (wegen einer Fistel auf seinem Pen*s) und kinderlos.

Fakt ist: die Spezialisierung der Klinik, in der Walter Sickert sich behandeln ließ, legt den Verdacht nahe, dass die Fistel im rückwärtigen Bereich seines Unterkörpers angesiedelt war; mit Pen*sbehandlungen war die betreffende Klinik nie befasst. Die Kinderlosigkeit von Sickerts erster Ehe kann auch darauf zurückgeführt werden, dass seine Frau zwölf Jahre älter war als er. Diese Frau, Ellen, ließ sich übrigens wegen seiner zahlreichen Seitensprünge von ihm scheiden, und es gibt genügend Anhaltspunkte dafür, dass er mindestens ein, wahrscheinlich aber sogar mehrere („ein ganzer Schwarm“ sagte einer seiner Freunde, Jacques-Emile Blanche, Anfang des 20. Jhdts) außereheliche Kinder gezeugt hat.

Nächster Beweis PCs: Walter Sickert war zur Tatzeit in London, wo er über drei „geheime“ Studios in der Whitechapel-Gegend verfügte.

Alles spricht dafür, und nichts spricht dagegen, dass Walter Sickert zwischen Mitte August und Oktober 1888 wie jedes Jahr Ferien in der Gegend von Dieppe (Frankreich) machte. Drei Briefe von Verwandten und Freunden erwähnen, dass er sich im September dort aufhielt. Nach seiner Heirat (1885) hatte Sickert für den Rest der 80er Jahre nur ein Studio in London, nämlich 54 Broadhurst Gardens, South Hampstead, wo er mit seiner Frau lebte. Die angeblichen drei Whitechapel-Studios beruhen offenbar auf einer Verwechslung: 1905 hatte Sickert drei Studios in Nord-London, 8 Fitzroy Street, 76 Charlotte Street, sowie seine Wohnung in 6 Mornington Crescent, wo die Wirtin ihm erzählte, dass sein Zimmer dermaleinst von einem Studenten der Tiermedizin bewohnt worden sei, den sie für JtR hielt -- was Sickert dazu inspirierte, ein Bild des Zimmers zu malen, das er „JtRs Schlafzimmer“ betitelte.

Letzter Beweis PCs: Walter Sickert gibt in seinen Bildern Hinweise auf die und Details der Morde wieder; und er konnte letztere nur aus eigener Anschauung kennen, da die betreffenden Photographien von Catherine Eddowes und Mary Kelly der Öffentlichkeit „erst 1972“ zugänglich waren.

Ich machs kurz. 1898 wurde in Frankreich ein Mann namens Joseph Vacher geköpft, der mindestens 11 Menschen ermordet und grässlich verstümmelt hatte. 1899 veröffentlichte Alexandre Lacassagne -- jener Psychologe, der besagten Vacher für geistig gesund erklärt hatte --, ein Buch mit dem Titel Vacher l’éventreur et les crimes sadiques, zu übersetzen mit „Vacher der Ripper und die sadistischen Verbrechen“, wo er auf zehn Seiten auch die Ripper-Morde abhandelte. In diesem Buch von 1899 wurden die Photographien von Catherine Eddowes im Leichenschauhaus und Mary Kelly auf ihrem Bett erstmals veröffentlicht -- nur diese beiden, keine von anderen Ripper-Opfern.
Also. Walter Sickert sprach fließend Französisch. Er hielt sich oft in Frankreich auf. Er war fasziniert von Mordgeschichten. Er malte nur nach der Natur oder nach Photographien. Die Gemälde, in denen er auf die RipperMorde Bezug nimmt, sind erst ab 1905 entstanden. Die einzigen RipperMorde, auf die er Bezug nimmt, sind jene von Catherine Eddowes und Mary Kelly. Niemand hat je Anklänge an Annie Chapmans oder Polly Nichols’ Tod in seinen Bildern entdeckt, und er hat Catherine Eddowes stets so gemalt, wie sie im Leichenschauhaus zu besichtigen war, aber nicht so, wie sie am Tatort aussah. Was folgt daraus? Ganz einfach, dass Sickert sich Lacassagnes Buch besorgt hatte und es als Vorlage benutzte.

Das sind die Hauptargumente der beiden englischen Besprechungen, die mich davon überzeugt haben, dass ich PCs Buch nicht zu kaufen brauche. Ein abschließendes Urteil über dieses Buch muss ich mir daher leider verkneifen. Ich möchte nur hinzufügen: wenn jeder der unzähligen Maler, die schon mal nackte Frauen auf Holz- oder Metallbetten (beide Varianten sind ja wohl in häufigem Gebrauch) gemalt haben, deswegen gleich ein Lustmörder sein müsste, und wenn jeder, der von dem RipperFall fasziniert ist, deswegen gleich JtR selbst wäre...

beste Grüße von
dorante
 
Toll. Und die haben die Weisheit mit Loeffeln gefressen, wie?

Hey, ein letztes Mal: ICH find's ueberzeugend genug. Punkt.

..

Frage.. wenn wir zufaellig auf die Diskussion kommen wuerden, ob es Jesus gegeben hat, wuerde man hier dann auch alle moeglichen Bibel-Fan-Foren und Jesus-Hasser-Messageboards zitieren um "Beweise" anzufuehren bzw. zu zerschlagen?!
 
parago schrieb:
Toll. Und die haben die Weisheit mit Loeffeln gefressen, wie?

Hey, ein letztes Mal: ICH find's ueberzeugend genug. Punkt.

..

Frage.. wenn wir zufaellig auf die Diskussion kommen wuerden, ob es Jesus gegeben hat, wuerde man hier dann auch alle moeglichen Bibel-Fan-Foren und Jesus-Hasser-Messageboards zitieren um "Beweise" anzufuehren bzw. zu zerschlagen?!
Liebe Parago,
ich verstehe nicht, warum du so angegriffen reagierst.
Du sagst, du findest sie überzeugend. Da liefert Andronikos Argumente GEGEN die Argumente der guten Frau. So diskutieren wir im Forum eigentlich fast immer.
Das bezieht sich nicht auf dich, höchstens insofern, als das wir hoffen, dass du danach nicht mehr ganz so überzeugt bist.

Da in einem anderen Forum jemand sehr überzeugend gegenargumentierte finde ich es nur gerecht, diese Argumente nicht einfach zu übernehmen, sondern ihn zu zitieren. Die Argumente sind ja gut und leicht nachvollziehbar, auch aufgrund der angesprochenen Faktenlage. Von mir gibts dafür :hoch:
 
Obwohl es mich nichts angeht, möchte ich doch etwas loswerden.
Du bist schon bedeutend länger dabei als ich, darum sage ich nichts neues, ich erwähne es auch nur, weil du offensichtlich angegriffen reagierst.
Das prinzip des forums ist das pro und kontra, wir wollen unseren horizont erweitern, und dies gelingt uns nur, wenn wir alles abwiegen. Man muss sehen, was dafür, was dagegen spricht. Man sollte sich von positiver oder negativer Kritik nicht angegriffen fühlen, sondern sie nutzen, um zu lernen. Vermutlich würden wir tatsächlich auch pros und kontras zur bibel auflisten, wenn dies gefragt würde. Man lernt nicht, indem man auf sich nicht auch für andere Thesen öffnet. Das wollte ich nur dazu sagen. Sorry für Störung.
 
Oh Mann. Danke fuer die Abhandlung, white_wolf, aber ich denke, soweit hab ich das schon gewusst/verstanden.
Ist eigentlich gegen Missverstaendnisse ein Kraut gewachsen??
 
Mal was am Rande. Ich kenn mich da nicht so aus,
ich hab mal vor ca. 1,5 Jahren im Web nach meinem Nachnamen gegoogelt und war echt erschrocken, als ich den auf ner Seite fand, die eine Person mit diesem Namen als eventuellen Jack the Ripper darstellte.
Mein Nachname ist Klosowski.
gruselig!


http://www.jacktheripper.de/tatverdaechtige/klosowski/
 
Zuletzt bearbeitet:
Jacobum schrieb:
Nach über 16 Monaten wieder mal ein Beitrag zum Thema:

In Spiegel-online v. 15.07.2006 steht unter dem Titel "War Jack the Ripper ein Friseur?" folgender Artikel:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,426830,00.html

Für Speaker zur Beruhigung: Statt Klosowski heißt der Verdächtige nun Kosminski.

Gruß

Jacobum

Allein die Tatsache, dass in dem Spiegel Artikel Walter Sickert als einer der Hauptverdaechtigen nicht mal ansatzweise erwaehnt wird, laesst mich doch mal wieder an der Seriositaet des Mediums zweifeln, tut mir leid.

In meinen Augen ist und bleibt Sickert der Ripper und niemand anders. :fs:

Edit: ..aber das hab ich ja glaub ich schon weiter oben recht klar gemacht. :rotwerd: Sorry, ist halt doch schon lange her.
 
Zuletzt bearbeitet:
parago schrieb:
Allein die Tatsache, dass in dem Spiegel Artikel Walter Sickert als einer der Hauptverdaechtigen nicht mal ansatzweise erwaehnt wird, laesst mich doch mal wieder an der Seriositaet des Mediums zweifeln, tut mir leid.


Im Artikel heißt es weiter unten:

So hatte beispielsweise 2002 die Thriller-Autorin Patricia Cornwell verkündet, sie habe den Beweis dafür, dass der deutschstämmige Maler Walther Sickert der Täter sei.


Gruß

Jacobum
 
Um noch mal auf die Bücher und Artikel zurück zu kommen. Also auch wenn Beweise für Personen da sind und die in Berichten niedergeschrieben worden, muss man beachten, dass das nur über diese eine Person ist und man dann halt denkt, dass das viel ist. Man sollte wirklich ALLE verdächtigen mit einander vergleichen, um wirklich sagen zu können, dass DIESE bestimme Person es gewesen sein könnte.
Ich bin jetzt auch nur mal am recherchieren darüber, weil das bei T-online auf der Startseite stand, aber interressant ist dieses Thema wirklich. Man sollte dennoch alle Berichte vergleichen um genaues sagen zu können, denn wenn einer nur einen Artikel über z.B. Sickert gelesen hat und nicht noch über kosminski, dann denkt man Sickert wäre es. Ich hoffe ihr wisst was ich meine.

Carpe Noctem!
 
Letztendlich basiert alles auf Vermutungen.

Es gibt verschiedene Theorien, die mehr oder weniger gut untermauert werden, und die mehr oder weniger viel Anhänger haben.

Einen Beweis stellen sie aber nicht dar. Und den werden wir wohl auch nie erlangen.

Vielleicht ist das Thema "Jack the Ripper" deshalb so faszinierend.


Jacobum
 
Gestern abend lief ein interessanter Beitrag über Joseph Bell, dem Vorbild für Sherlock Holmes. Er wurde von Scotland Yard gebeten, bei dem vierten Opfer des Rippers zu helfen. Er und Littlejohn haben beide unabhängig voneinander die Fakten ausgewertet und Scotland Yard überreicht. Doch sind seine Auswertungen verschwunden.
 
~BroKen~ schrieb:
Um noch mal auf die Bücher und Artikel zurück zu kommen. Also auch wenn Beweise für Personen da sind und die in Berichten niedergeschrieben worden, muss man beachten, dass das nur über diese eine Person ist und man dann halt denkt, dass das viel ist. Man sollte wirklich ALLE verdächtigen mit einander vergleichen, um wirklich sagen zu können, dass DIESE bestimme Person es gewesen sein könnte.
Ich bin jetzt auch nur mal am recherchieren darüber, weil das bei T-online auf der Startseite stand, aber interressant ist dieses Thema wirklich. Man sollte dennoch alle Berichte vergleichen um genaues sagen zu können, denn wenn einer nur einen Artikel über z.B. Sickert gelesen hat und nicht noch über kosminski, dann denkt man Sickert wäre es. Ich hoffe ihr wisst was ich meine.

Carpe Noctem!

Da hast du voll und ganz recht, ich persoenlich lass mich halt immer ganz gerne 'mitreissen', bin also schnell von 'schwarz' ueberzeugt, auch wenn ich 'weiss' noch gar nicht wirklich in Betracht gezogen hab. Kann mir halt nicht helfen, ich fand Cornwell's Buch einfach extrem ueberzeugend.
 
SRuehlow schrieb:
Gestern abend lief ein interessanter Beitrag über Joseph Bell, dem Vorbild für Sherlock Holmes. Er wurde von Scotland Yard gebeten, bei dem vierten Opfer des Rippers zu helfen. Er und Littlejohn haben beide unabhängig voneinander die Fakten ausgewertet und Scotland Yard überreicht. Doch sind seine Auswertungen verschwunden.

Da merk' ich doch mal wieder, dass ich doch nur halb so viel ueber den Ripper-Fall weiss, als ich dachte. Wer um Himmels Willen ist Littlejohn? Einer der Inspectors? Ich kenne da zwar eine handvoll Namen, aber 'Littlejohn' ist mir noch nicht ueber den Weg gelaufen. :rotwerd:
 
Zuletzt bearbeitet:
Aaaah.. nu hab ich's.. du sprichst von Littlechild, stimmts? War ganz verwirrt. :scheinheilig:
 
Ich hab den Namen Littlejohn auch nicht auf der Internetseite www.jacktheripper.de gefunden, die eigentlich die Beste ist. Littlejohn war ein Inspector im weitläufigeren Sinne, der mit Bell zusammenarbeitete und den man als geistiges Vorbild für Dr. Watson ansehen könnte. Er arbeitete zusammen mit Bell am vierten Fall und begutachtete unabhängig die selben Fakten, die ihm von Scotland Yard zur Verfügung gestellt worden waren. Littlejohn habe ich deshalb hier mit ins Spiel gebracht, weil Bells und seine Aufzeichnungen über den Ripper zusammen verschwunden sind, so der Bericht im Fernsehn.
 
SRuehlow schrieb:
Ich hab den Namen Littlejohn auch nicht auf der Internetseite www.jacktheripper.de gefunden, die eigentlich die Beste ist. Littlejohn war ein Inspector im weitläufigeren Sinne, der mit Bell zusammenarbeitete und den man als geistiges Vorbild für Dr. Watson ansehen könnte. Er arbeitete zusammen mit Bell am vierten Fall und begutachtete unabhängig die selben Fakten, die ihm von Scotland Yard zur Verfügung gestellt worden waren. Littlejohn habe ich deshalb hier mit ins Spiel gebracht, weil Bells und seine Aufzeichnungen über den Ripper zusammen verschwunden sind, so der Bericht im Fernsehn.

Verstehe. Glaube trotzdem, dass es sich eher um John George Littlechild handelt. Aber ist ja an sich egal. :cool:
 
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