Ich bin auf etwas Interessantes gestoßen:
Ritter Karl des Großen hatten anscheinend den Drachen Banner der Nord Skytho-Iranier. Der goldene Psalter aus St.Gallen zeigt eindeutig den berühmten Drachen Banner der zumindest aus der Zeit der Parther bekannt ist wie er von gepanzerten Rittern verwendet wird.
http://www.michaelmaxwolf.de/bilder/mittelalter/karl_der_grosse/karolingische_reiterei.jpg
Dieser Banner wurde auch von Sarmaten/Alanen verwendet und es wird angenommen dass es dazu diente die Windrichtung für die berittenen Bogenschützen zu bestimmen.
Das dieser Banner dann im im 9.Jh unter den Franken "wieder belebt" wurde zeugt von einem starken Einfluss der Irano-Scythen oder zumindest ihr Erbe im bereich der Kavallerie. Das ganze ist sehr erstaunlich da angenommen wird das der Drachen Banner, wie schon gesagt für die windrichtungs- Bestimmung berittener Bogenschützen gedient hat, für Lanzenkavallerie aber nur einen Symbolischen wert hätte.
Eine, Römisch/Byzantinische oder gar Hunnische Verbindung halte ich für unwahrscheinlich und selbst dann ist der Ursprung zweifelsfrei klar sowie auch der beweis für solche „wieder Belebungen“.
@timotheus
Die frage hier ist wo die Jazygen sonst waren wenn nicht in Pannonien denn Reiterstämme zum Schutz an die entstanden grenzen zu schicken ist ja eine übliche Praxis. Ich weiß von keiner Auswanderung der gesamten Jazygen aus dem Ungarischen gebiet und auch die quelle sagt nicht aus woher der Ungarische König sich die Jazygen nahm.
Die Legendären Amazonischen vorfahren der Sarmaten sind mir bekannt. Die frage ist jedoch ob die Römer nach ihrer Forderung von ~5000 Kavallerie auch Frauen Akzeptiert hätten. Wohlmöglich nicht da die sie als typisch römische militärische einheut dienen sollten und ihre Wohnwagen und Familien hinter sich ließen (dies würde dazu dienen sie zu assimilieren). Zudem waren in dieser zeit weibliche Krieger Selten geworden bei den Skytho-Iraniern, sie kamen wohl nur noch zum größeren Einsatz wenn der ganze stamm bedroht war.
Nun zu sagen das sie einfach verschwunden sind ist zu einfach. Es ist relativ wahrscheinlich dass sich Skytho-Iranische Mythen in Englischen legenden wie die von König Arthur eingefunden haben, so wie es einige andere legenden gibt die wohl nicht aus der Indogermanischen Verbindung stammen.
Dies zeugt vom Einfluss den die Skytho-Iranischen Gruppen auf die Legenden oder besser gesagt Kavallerie legenden hatten. Deshalb ist anzunehmen dass diese Gruppen nicht verschwanden sondern in die jeweilige Kavallerie der Völker wie z.b. der Angel-Sachsen einflossen oder zumindest ihre Traditionen in deren Heer einverleibten. Der Dachen Banner der anscheinend von Fränkischen Rittern geführt wurde ist definitiv eine Skytho-Iranische Tradition die über die Jahrhunderte am leben gehalten wurde.
Das ganze ist auch absolut nicht verwunderlich wenn man bedenkt das die Scytho-Iranische Kavallerie jeder anderen Kavallerie in den Regionen weit voraus war. Wieso sollte diese Kavallerie also verschwinden wenn man von ihr lernen kann und sie sich vielleicht sogar einverleiben kann. Die Ostgoten lernten auch von dieser Kavallerie...
Das ist doch genau was ich sage; Die Skytho-Iranischen Gruppen gingen in die jeweiligen Germanischen Stammesverbände auf. Deshalb verschwanden sie ja als Völker, was aber nicht die völlige Auslöschung ihrer Kultur bedeutete. Ein Akademischer beweiß dafür den ich glücklicherweise finden konnte ist der Drachen Banner.
Interessant, es geht hier aber um die frage ob die Ungarn eine schwere Kavallerie hatten und ob diese auf die Jazygen zurückgeführt werden kann. Deshalb frage ich ob die Magyern durch diese Umstellung eine schwere Kavallerie aufstellten oder weiter berittene Bogenschützen blieben bis die Ungarn durch die Germanischen Ritter ihre eigene schwere Kavallerie aufstellten.
Nun wie präzise du es ausdrücken willst ist mir ebenfalls wurscht denn Kultur beinhaltet Lebensweise, Weltansicht und Ehrenkodex.
Nun bekanntlich hängt dies mit der Stabilisierung des Reiters zusammen, mit der Lanze kopfüber gegen die feindlichen reihen zu stürmen ist schwer da die eigene Lanze höchstwahrscheinlich verloren geht. Die Achaemenidschen "Ritter" führten sie auch kopfüber aber erst durch die massiven, "gehörnten" Sattel der späteren Parther konnte die Lanze stabil eingelegt geführt werden.
Es mag sein dass im bild aus St. Gallen oben, die Lanze nur für den Transport eingelegt geführt wird, es könnte aber auch ein beweis für diese Technik sein. Wie schon gesagt habe ich mich mit den Rittern nur sehr wenig beschäftigt und kann nicht viel dazu sagen, trotzdem gibt es eine Illustration von einem Osprey Buch das eine eingelegte Lanze bei den Franken:
http://www.ospreypublishing.com/osp_img/titlecovers/S6453AL.JPG
Deshalb bezweifle ich hier ob diese Meinung von der gesamten Fachwelt vertreten wird.
Gut das vereinbart sich dann natürlich gut mit den Sassaniden. Davor wurden so genannte gehörnte Sattel benutzt um genug Stabilisierung beim Aufprall zu verleihen.
Ich denke ich bin verpflichtet darauf hinzuweisen das die Ritter und Kataphrakten nun mal nicht "keinesfalls" in der gleichen art und weise ihre Lanzen zum durchbrechen der feindlichen reihen benutzten. Es geht in diesem thread auch um die Ähnlichkeiten zwischen Rittern und Kataphrakten und genau um diesem Punkt.
Glücklicher weise gibt es da Enthusiasten und antike quellen die uns davon berichten, zudem liegen gute 1000 Jahre zwischen dem auftauchen der ersten richtigen Kataphrakten und den Rittern.
Ich frage mich was du genau mit den unterschieden zwischen dem Schock-Angriff mit einer mittelalterlichen Lanze und einem Kontus meinst in Hinblick auf die art des schock Angriffs?
Die Lanzen der Kataphrakten waren sehr massiv, die Römer berichten das diese Lanzen zwei Männer gleichzeitig durchbohren konnten und zudem waren sie auch am Pferd befestigt (um zu stabilisieren und ein Verlust der Lanze zu verhindern). Die Schneide dieser Lanzen soll so massiv gewesen sein das sie mit einem Kurzschwert verglichen wird.
Was die Anwendung betrifft. Es gibt einige Reihe von Enthusiasten die solche Ausrüstung nachbauen und anwenden, wenn ich das nötige Kleingeld hätte würde ich es vielleicht auch machen
Ritter Karl des Großen hatten anscheinend den Drachen Banner der Nord Skytho-Iranier. Der goldene Psalter aus St.Gallen zeigt eindeutig den berühmten Drachen Banner der zumindest aus der Zeit der Parther bekannt ist wie er von gepanzerten Rittern verwendet wird.
http://www.michaelmaxwolf.de/bilder/mittelalter/karl_der_grosse/karolingische_reiterei.jpg
Dieser Banner wurde auch von Sarmaten/Alanen verwendet und es wird angenommen dass es dazu diente die Windrichtung für die berittenen Bogenschützen zu bestimmen.
Das dieser Banner dann im im 9.Jh unter den Franken "wieder belebt" wurde zeugt von einem starken Einfluss der Irano-Scythen oder zumindest ihr Erbe im bereich der Kavallerie. Das ganze ist sehr erstaunlich da angenommen wird das der Drachen Banner, wie schon gesagt für die windrichtungs- Bestimmung berittener Bogenschützen gedient hat, für Lanzenkavallerie aber nur einen Symbolischen wert hätte.
Eine, Römisch/Byzantinische oder gar Hunnische Verbindung halte ich für unwahrscheinlich und selbst dann ist der Ursprung zweifelsfrei klar sowie auch der beweis für solche „wieder Belebungen“.
@timotheus
Obwohl sie bereits im 1. Jh. in jenem Gebiet siedelten, blieben sie nicht dort, sondern zogen zunächst weiter. Sie bzw. der sarmatische Stamm der bereits mehrfach genannten Jazygen wurden von König Bela IV. gemeinsam mit den Kumanen nach dem Mongoleneinfall von 1241 wieder angesiedelt.
Vgl. dazu auch bela_4_koenig_von_ungarn_1270
Die frage hier ist wo die Jazygen sonst waren wenn nicht in Pannonien denn Reiterstämme zum Schutz an die entstanden grenzen zu schicken ist ja eine übliche Praxis. Ich weiß von keiner Auswanderung der gesamten Jazygen aus dem Ungarischen gebiet und auch die quelle sagt nicht aus woher der Ungarische König sich die Jazygen nahm.
Das gilt für Britannien höchstwahrscheinlich; grundsätzlich kämpften bei den Sarmaten aber nicht nur die Männer.
Dies lediglich als Anmerkung, falls jemand anderes darauf einsteigen will...
Die Legendären Amazonischen vorfahren der Sarmaten sind mir bekannt. Die frage ist jedoch ob die Römer nach ihrer Forderung von ~5000 Kavallerie auch Frauen Akzeptiert hätten. Wohlmöglich nicht da die sie als typisch römische militärische einheut dienen sollten und ihre Wohnwagen und Familien hinter sich ließen (dies würde dazu dienen sie zu assimilieren). Zudem waren in dieser zeit weibliche Krieger Selten geworden bei den Skytho-Iraniern, sie kamen wohl nur noch zum größeren Einsatz wenn der ganze stamm bedroht war.
Das schreibe ich bereits während der ganzen Zeit: nach der römischen Zeit ist diese Truppe verschwunden.
Und danach gab es keine Panzerreiterei mehr: die Spezifika der berittenen angelsächsischen Thegns hatte ich bereits ausgeführt; das spätere Rittertum in England ist (normanno-)französisch.
Nun zu sagen das sie einfach verschwunden sind ist zu einfach. Es ist relativ wahrscheinlich dass sich Skytho-Iranische Mythen in Englischen legenden wie die von König Arthur eingefunden haben, so wie es einige andere legenden gibt die wohl nicht aus der Indogermanischen Verbindung stammen.
Dies zeugt vom Einfluss den die Skytho-Iranischen Gruppen auf die Legenden oder besser gesagt Kavallerie legenden hatten. Deshalb ist anzunehmen dass diese Gruppen nicht verschwanden sondern in die jeweilige Kavallerie der Völker wie z.b. der Angel-Sachsen einflossen oder zumindest ihre Traditionen in deren Heer einverleibten. Der Dachen Banner der anscheinend von Fränkischen Rittern geführt wurde ist definitiv eine Skytho-Iranische Tradition die über die Jahrhunderte am leben gehalten wurde.
Das ganze ist auch absolut nicht verwunderlich wenn man bedenkt das die Scytho-Iranische Kavallerie jeder anderen Kavallerie in den Regionen weit voraus war. Wieso sollte diese Kavallerie also verschwinden wenn man von ihr lernen kann und sie sich vielleicht sogar einverleiben kann. Die Ostgoten lernten auch von dieser Kavallerie...
Was daran deutlich werden sollte: die Alanen, welche mit den Vandalen nach Nordafrika übersetzten, waren bereits in deren Stammesverband aufgegangen.
Diejenigen Alanen, welche sich dem nicht anschlossen, sondern im 5. Jh. in (Süd-)Frankreich und Spanien blieben, sind jedoch höchstwahrscheinlich im Stammesverband von Westgoten und Sueben aufgegangen.
Es wäre hierbei jetzt akademisch, darüber zu debattieren, inwieweit sie danach dann im arabischen Kalifat und/oder dem Emirat von Cordoba aufgingen, doch faßbar sind sie dann eben nicht mehr (zumindest nicht als Panzerreiterei).
Das ist doch genau was ich sage; Die Skytho-Iranischen Gruppen gingen in die jeweiligen Germanischen Stammesverbände auf. Deshalb verschwanden sie ja als Völker, was aber nicht die völlige Auslöschung ihrer Kultur bedeutete. Ein Akademischer beweiß dafür den ich glücklicherweise finden konnte ist der Drachen Banner.
Das ist auch nicht einfach: die Magyaren, welche als berittene Bogenschützen Mitteleuropa verheerten, veränderten ab König Stephan I. ihre Lebensweise und ihre Kultur - was sie sich bewahrten, war bspw. ihre (finno-ugrische) Sprache.
Hier noch etwas zu den geeinten Magyarenstämmen: arpad_grossfuerst_der_magyaren_907
Interessant, es geht hier aber um die frage ob die Ungarn eine schwere Kavallerie hatten und ob diese auf die Jazygen zurückgeführt werden kann. Deshalb frage ich ob die Magyern durch diese Umstellung eine schwere Kavallerie aufstellten oder weiter berittene Bogenschützen blieben bis die Ungarn durch die Germanischen Ritter ihre eigene schwere Kavallerie aufstellten.
Ob Du die Formulierung "Kavallerie-/Kriegskultur" mit einbringen willst, ist mir offen gestanden wurscht; fachlich heißt es "mit einer ihnen eigenen Lebensweise, einer ihnen eigenen Weltansicht und einem ihnen eigenen Ehrenkodex, was später auf den gesamten Adel ausstrahlte".
Nun wie präzise du es ausdrücken willst ist mir ebenfalls wurscht denn Kultur beinhaltet Lebensweise, Weltansicht und Ehrenkodex.
Um die Führung der Lanze ging es mir dabei auch: die Technik der eingelegten Lanze - hier insbesondere wichtig: es ist stets eine einhändig geführte Lanze - datiert bei den Rittern nämlich auf die 2. Hälfte des 11. Jh., vorher wurde sie kopfüber geführt.
Nun bekanntlich hängt dies mit der Stabilisierung des Reiters zusammen, mit der Lanze kopfüber gegen die feindlichen reihen zu stürmen ist schwer da die eigene Lanze höchstwahrscheinlich verloren geht. Die Achaemenidschen "Ritter" führten sie auch kopfüber aber erst durch die massiven, "gehörnten" Sattel der späteren Parther konnte die Lanze stabil eingelegt geführt werden.
Es mag sein dass im bild aus St. Gallen oben, die Lanze nur für den Transport eingelegt geführt wird, es könnte aber auch ein beweis für diese Technik sein. Wie schon gesagt habe ich mich mit den Rittern nur sehr wenig beschäftigt und kann nicht viel dazu sagen, trotzdem gibt es eine Illustration von einem Osprey Buch das eine eingelegte Lanze bei den Franken:
http://www.ospreypublishing.com/osp_img/titlecovers/S6453AL.JPG
Deshalb bezweifle ich hier ob diese Meinung von der gesamten Fachwelt vertreten wird.
David Nicolle meint mit Sicherheit die awarischen Steigbügel als früheste Steigbügel aus Metall.
Gut das vereinbart sich dann natürlich gut mit den Sassaniden. Davor wurden so genannte gehörnte Sattel benutzt um genug Stabilisierung beim Aufprall zu verleihen.
Ähem; ich hatte mich dabei auf die antike Reiterei bezogen, um die Sache fehlender Steigbügel für einen anderen Teilnehmer möglichst einfach zu erklären, aber gut...
Ich denke ich bin verpflichtet darauf hinzuweisen das die Ritter und Kataphrakten nun mal nicht "keinesfalls" in der gleichen art und weise ihre Lanzen zum durchbrechen der feindlichen reihen benutzten. Es geht in diesem thread auch um die Ähnlichkeiten zwischen Rittern und Kataphrakten und genau um diesem Punkt.
Verlassen wir die antike Reiterei als solche und gehen direkt zu den cataphracti: Du wirst doch nicht darüber hinwegsehen wollen, daß da schon Unterschiede bestehen, ob Du den Schockangriff mit dem contus führst oder mit einer mittelalterlichen Lanze? Ich hätte ja schreiben wollen, Dir zu empfehlen, es einmal selbst auszuprobieren, nur geht das eben nicht: man findet heutzutage kaum noch entsprechend ausgebildete Pferde - und wogegen wollte man auch den Angriff führen? (zudem wäre es tier- und menschenverachtend)...
Glücklicher weise gibt es da Enthusiasten und antike quellen die uns davon berichten, zudem liegen gute 1000 Jahre zwischen dem auftauchen der ersten richtigen Kataphrakten und den Rittern.
Ich frage mich was du genau mit den unterschieden zwischen dem Schock-Angriff mit einer mittelalterlichen Lanze und einem Kontus meinst in Hinblick auf die art des schock Angriffs?
Die Lanzen der Kataphrakten waren sehr massiv, die Römer berichten das diese Lanzen zwei Männer gleichzeitig durchbohren konnten und zudem waren sie auch am Pferd befestigt (um zu stabilisieren und ein Verlust der Lanze zu verhindern). Die Schneide dieser Lanzen soll so massiv gewesen sein das sie mit einem Kurzschwert verglichen wird.
Was die Anwendung betrifft. Es gibt einige Reihe von Enthusiasten die solche Ausrüstung nachbauen und anwenden, wenn ich das nötige Kleingeld hätte würde ich es vielleicht auch machen