Brahmenauer
Mitglied
Dieter;31529 Summa summarum: Die Renfrew-Hypothese gilt als unwahrscheinlich und widerlegt. Nach wie vor geht die Mehrzahl der Indogermanisten und Archäologen von einer südrussischen Urheimat aus schrieb:
Die wave-of-advance-Theorie
- Ersteller argisti
- Erstellt am
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
@Brahmenauer, eigentlich Asbach. aber lesenswert.
Amazon.de: Die Indoeuropäer. Aufbruch aus der Vorgeschichte.: Reinhard Schmoeckel: Bücher
@Dieter hat, wie immer, im Grunde alles gesagt.
Amazon.de: Die Indoeuropäer. Aufbruch aus der Vorgeschichte.: Reinhard Schmoeckel: Bücher
@Dieter hat, wie immer, im Grunde alles gesagt.
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rena8
Aktives Mitglied
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Um noch einmal mit einem weitverbreiteten Irrtum aufzuräumen: Die frühen Indoeuropäer waren KEIN Reitervolk. Pferde wurden nach ihrer Domestikation zunächst vor den Wagen gespannt. Noch die Helden bei Homer kämpften vom Streitwagen aus, ritten aber nicht. Gleiches gilt für alle antiken Völker bevor 1000 v. Chr., also Hethiter, Hyksos usw.
Fast alle Sandalenfilme liegen da falsch.
Fast alle Sandalenfilme liegen da falsch.
Dieter
Premiummitglied
Über die Gründe, die zu einer Expansion der Proto-Indoeuropäer vor etwa 5000 Jahren führten, kann nur spekuliert werden. Eine eingängige Hypothese geht davon aus, dass es in dieser Zeit zu einer Trockenperiode kam, die die indoeuropäische Hirtenbevölkerung des südrussischen Raums zur Abwanderung veranlasste.
Als Beweis werden meterdicke Schlammablagerungen an einem See auf der Krimhalbinsel genannt, die russische Wissenschaftler bereits vor einigen Jahrzehnten untersuchten. Sie ließen sich über das Jahr 2400 v. Chr. hinaus zurückverfolgen und mit der Menge der jährlichen Regenfälle in Verbindung setzen. Dabei stellte man für die drei Jahrhunderte zwischen 3400 und 3100 v. Chr. eine rapide Abnahme der jährlichen Regenmenge fest. Von vorher "mitteleuropäischer Feuchtigkeit" veränderte sich das Wetter in dieser kurzen Periode grundlegend in ein vorwiegend trockenes Steppenklima.
Ob diese Hypothese stimmen kann, sei dahingestellt. Das Phänomen expandierender halbnomadischer Hirtenvölker und Steppenreiter hat es jedenfalls in der Geschichte häufig gegeben, wobei die Ursachen oft komplex sind und sich einer monokausalen Deutung entziehen.
Die Ausbreitung der Schnurkeramik wird häufig mit der Ausbreitung der Indoeuropäer in Verbindung gebracht, doch muss man auch die nordische Streitaxtkultur und die osteuropäische Fatjanovo-Kultur hinzuzählen. Schließlich ist im Ausganggebiet der Indoeuropäer die Ockergrab-Kultur zu nennen, für die die amerikanische Archäologin Marija Gimbutas die Bezeichnung "Kurgan-Kultur" prägte.
Kurgankultur - Wikipedia
DerGeist
Aktives Mitglied
Gerade Marija Gimbutas gilt unter Archäologen im großen und ganzen als widerlegt.
Auch über diesen Begriff wurde im Forum schon heiß diskutiert von daher will ich mich nicht weiter darauf einlassen, sondern nur auf die Problematik des Begriffes und der dahinter stehenden Theorien verweisen.
Leider habe ich das Buch noch nicht gelesen, werds aber bald nachholen.
Folgendes spricht gegen diese Urheimattheorie:
- Die Übereinstimmung in bestimmten Genotypen, die als die indoeuropäische assoziert werden und konzentriert in der Schwarzmeerregion auftreten, muss doch nicht zwangsläufig auf eine Urheimat verweisen. Immerhin ist diese Region bis heute ja auch einer genetischen Durchmischung unterworfen.
Wobei ich mich auch frage wie ein indoeuropäisches Genom aussieht. Soweit ich weiß ist der Mensch zu ca. 96(98)% genetisch gleich. Die verblieben Prozente bestimmen dann reine Körperlichen Merkmale wie Haar-und Hautfarbe, Körpergröße etc.
- Den Rezensionen des Buches nach zu urteilen, erfolgt die Beweisführung für die dargestellten Theorien zumeist über vergleichende Sprachwissenschaftlichen Forschungen, andere Disziplinen dienen dazu die Argumentationskette stringent zu halten
Da dann der Ausgang die Schrift ist, hier ist das Hethitische als älteste Schriftsprache dieser Region anzusehen, wird eine Zeitraum von ca. 6700 v.chr. bis in 2 Jt. v. chr ausgelassen.
Ein solches Vorgehen ist meiner Meinung nach keinesfalls als wissenschaftliche korrekt anzusehen.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
@Geist, wenn du die Kurgan-Theorie ablehnst (Gimbutas hat sicher die komplexen Prozesse vereinfacht), musst du aber auch eine Alternative anbieten. Colin Renfrews Anatolien-Hypothese halte ich als solche für nicht geeignet.
Ich gebe dir recht, dass die Verbreitung eines "Indoeuropäer-Gens" nördlich des Schwarzen Meeres gar nichts besagt. Gerade diese Region war in den letzten Jahrtausenden ein Völkerschmelztiegel, in dem Skythen, Griechen, Alanen, Goten, Sarmaten, Turkvölker, Mongolen und Slawen sich gegenseitig die Klinke in die Hand gaben.
Ich gebe dir recht, dass die Verbreitung eines "Indoeuropäer-Gens" nördlich des Schwarzen Meeres gar nichts besagt. Gerade diese Region war in den letzten Jahrtausenden ein Völkerschmelztiegel, in dem Skythen, Griechen, Alanen, Goten, Sarmaten, Turkvölker, Mongolen und Slawen sich gegenseitig die Klinke in die Hand gaben.
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Dieter
Premiummitglied
Die Hypothese der Gimbutas gilt keineswegs als widerlegt, sondern ist - wie alle einschlägige Hypothesen - umstritten.
In der Mehrzahl sind sich Indogermanisten und Archäologen über eines einig: Wenn es eine hypothetisch erschlossene indoeuropäische Grundsprache gibt, so muss es auch Träger dieser Sprache gegeben haben. Ob es sich dabei nun um ein "Urvolk" handelte, um Stammesgruppen oder gar um ethnisch durchaus unterschiedliche Populationen - was ebenfalls möglich ist - bleibt nach wie vor ungeklärt.
Dass es sich bei dieser Thematik von vornherein um Hypothesen oder sogar nur um Spekulationen handelt, ist ebenfalls völlig klar. Wenn wir also hier über die Indoeuropäer und etwaige ursprüngliche Sitze diskutieren, so natürlich vor diesem spekulativen Hintergrund.
Unbestritten wird mehrheitlich von einer "Urheimat" ausgegangen, die etwa zwischen dem Ostseeraum und dem Schwarzen Meer gelegen haben könnte. Alle anderen Positionen wie eine mitteleuropäische oder anatolische Urheimat haben in der Regel weniger Befürworter.
Für eine zentraleuropäische Urheimat der Indoeuropäer traten besonders die Nazis ein, aus eingängigen Gründen: Sie konnten so eine Kontinuität der "nordischen Rasse" vom Mesolithikum bis in die historische Zeit postulieren und mussten keine Einwanderung "asiatischer Horden" befürchten.
Um nocheinmal auf das eigentliche Thema zurückzukommen:
Muss man davon ausgehen, dass Träger der indoeurupäischen Sprache als Invasoren nach Europa gekommen sind und sich dort als Eliten etablierten, oder wäre auch denkbar, dass von der südrussischen Steppe aus durch Prozesse des wave-of-advance-Modells über Europa ausgebreitet haben?
Bei ersteren Modell müsste man irgendwie die militärische Überlegenheit der Invasoren, die nicht Reiter waren, erklärt werden, bei letzterem ,warum die Indoeuropäer ein stärkeres Bevölkerungswachstum hatten. Sehe ich das richtig?
PS. Weiß jemand vielleicht wie meine Fragen aus Beitrag #19 in der Forschung beantwortet werden?
Muss man davon ausgehen, dass Träger der indoeurupäischen Sprache als Invasoren nach Europa gekommen sind und sich dort als Eliten etablierten, oder wäre auch denkbar, dass von der südrussischen Steppe aus durch Prozesse des wave-of-advance-Modells über Europa ausgebreitet haben?
Bei ersteren Modell müsste man irgendwie die militärische Überlegenheit der Invasoren, die nicht Reiter waren, erklärt werden, bei letzterem ,warum die Indoeuropäer ein stärkeres Bevölkerungswachstum hatten. Sehe ich das richtig?
PS. Weiß jemand vielleicht wie meine Fragen aus Beitrag #19 in der Forschung beantwortet werden?
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Zur Durchsetzung einer Sprache bedarf es keine militärische oder politische Überlegenheit über eine andere Gruppe. Mein Lieblingsbeispiel sind die Germanenreiche auf ehemals weströmischen Reichsboden: Die Germanen konnten sich sprachlich nicht durchsetzen, es wurde weiterhin der regionale lateinische Dialekt gequatert und gebabbelt und die Germanen passten sich sprachlich-kulturell an.
Die Indoeuropäer können also sowohl langsam eingesickert sein, als auch aggressiv bzw. plötzlich, für die Verbreitung und Übernahme der indoeuropäischen Sprache ist das nebenrangig.
Die Indoeuropäer können also sowohl langsam eingesickert sein, als auch aggressiv bzw. plötzlich, für die Verbreitung und Übernahme der indoeuropäischen Sprache ist das nebenrangig.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Eine militärische Überlegenheit hängt nicht zwangsläufig mit der Nutzung des Pferdes zusammen. Die alteuropäische Bevölkerung war, so die Hypothesen, eine relativ friedfertige matriarchalische Bauernkultur, womöglich egalitär. Und dann kommen plötzlich Leute ins Land, straff patriarchalisch organisiert, mit Streitäxten ausgerüstet und schon von ihrer kargen Heimat her auf Krawall gebürstet. Kein Wunder, dass sie rasch die Oberhand über die Urbewohner gewannen und zumindest die Eliten bildeten.
DerGeist
Aktives Mitglied
Vielleicht als allg. Diskussionsgrundlage diese Artikel:
http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wdl/Urheimat%20Indogermanen.PDF
http://www.fb10.uni-bremen.de/homepages/wildgen/pdf/migration_sprachen_kulturen.pdf
http://www.flaez.ch/ps/gimbutas.ps.gz
http://tovok7.de/infos/uni/sonstiges/indosprach.pdf
Zum Thema an sich beziehe ich mich auf Brather (2000), Germania 78,S.174
Ziemlich genau so sehe ich das auch, von daher ist die ganze Diskussion um eine Urheimat etc. eine reine Kreisbewegung um sich selbst.
Mann kann daran glauben oder auch nicht.
Von einer wissenschaftlichen Seite aus betrachtet trifft Brather genau die Punkte, welche die Schwächen, Inkonsistenzen dieser Theorie aufzeigen.
http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wdl/Urheimat%20Indogermanen.PDF
http://www.fb10.uni-bremen.de/homepages/wildgen/pdf/migration_sprachen_kulturen.pdf
http://www.flaez.ch/ps/gimbutas.ps.gz
http://tovok7.de/infos/uni/sonstiges/indosprach.pdf
Zum Thema an sich beziehe ich mich auf Brather (2000), Germania 78,S.174
Ziemlich genau so sehe ich das auch, von daher ist die ganze Diskussion um eine Urheimat etc. eine reine Kreisbewegung um sich selbst.
Mann kann daran glauben oder auch nicht.
Von einer wissenschaftlichen Seite aus betrachtet trifft Brather genau die Punkte, welche die Schwächen, Inkonsistenzen dieser Theorie aufzeigen.
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Dieter
Premiummitglied
Es ist vermutlich davon auszugehen, dass die Indoeuropäer mehrheitlich als Invasoren erschienen, bzw. eine starke Dominanz ausübten. Anders ist es kaum vorstellbar, wenn man bedenkt, dass sich in allen von Indoeuropäern überschichteten alteuropäischen Völkern indoeuropäische Sprachen sowie der zugehörige Götterhimmel durchsetzten. In Europa konnten nur ganz wenige Alteuropäer wie die Basken ihre Sprache und Identität bewahren.
In Griechenland findet sich um 2000 v. Chr. ein ausgedehnter Brandhorizont mit vielfältigen Zerstörungen von Siedlungen der alten mittelmeerischen Bevölkerung. Dies wird allgemein mit der Einwanderung indoeuropäischer Protogriechen in Verbindung gebracht, wofür archäologische Zeugnisse sprechen. Das griechische Volk entstand aus einem Verschmelzungsprozess beider Völker, der um 1600 v. Chr. abgeschlossen war. In diesem Fall gab es also eine gewaltsame Invasion.
In Kleinasien hingegen geht man von einer überwiegend friedlichen Einwanderung der Hethiter in mehreren Wellen ab etwa 2000 v. Chr. aus, die die in Anatolien siedelnden Hattier lediglich verdrängten, zahlreiche hattische Götter und Bräuche jedoch übernahmen.
Wie die Einwanderung der Indoarier um 1500 v. Chr. nach Nordindien verlief, ist unbekannt und Gegenstand von Spekulationen. Immerhin gibt es die Hypothese, dass der Untergang der Induskultur nach 1700 v. Chr. durch indoarische Scharen verursacht sein könnte.
Es scheint also so zu sein, dass das Eindringen der Indoeuropäer durchaus unterschiedlich verlief. Eine militärische Dominanz ist anzunehmen, da sich überall die indoeuropäische Sprache und Religion durchsetzten, auch das feudale patriarchalische System, das ein typisches Kennzeichen ist.
Anzumerken ist, dass sich nahezu überall Reste vorindoeuropäischer Gottesvorstellungen, Begriffe oder Fluss- und Landschaftsbezeichnungen erhalten haben. So gelten z.B. Dionysos und Artemis als vorderasiatische Gottheiten und auch Demeter sagt man als Fruchtbarkeitsgöttin vorderasiatische Wurzeln nach.
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balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Warum, zum Teufel, assozieren auch die Facharbeiten (Links in Beitrag 32) immer die Kurgan-Hypothese mit Pferdenomaden? Weil man Steppe automatisch mit berittenen Horden in Verbindung bringt? Kein Volk der Welt hat in dem betrachteten Zeitraum (3000 v. Chr.) auf Pferderücken gesessen!!! Pferde wurden damals bestenfalls angespannt.
Dieter
Premiummitglied
Hier wäre eine ausgewogene Betrachtung der Kurgan-Hypothese von Marija Gimbutas angebracht, die so aussehen könnte:
Im übrigen genießt Marija Gimbutas einen exzellenten internationalen wissenschaftlichen Ruf, ganz im Gegensatz zum provinziellen Dr. Sebastian Brather.
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DerGeist
Aktives Mitglied
An dieser Aussage sieht man deutlich das der Forschungsstand auf den du dich beziehst, schon einige Jahre auf dem Buckel hat.
Schau dir mal an wann Marija Gimbutas ihre Arbeiten veröffentlich hatt.
Die Thesen (Kurgankultur) die sie aufgestellt hat stammen aus dem Jahr 1956. Heute ist 2008 in der Zwischenzeit haben sich die Blickwinkel unter denen archäologische Kulturen betrachtet werden grundlegend geändert.
Deine Ignoranz gegenüber neuen und durchaus in der Fachwelt verbreiteten Ansichten für die nun mal auch S. Brather steht ist schade und bedauerlich.
Der Mann ist immerhin Prof. für Frühgeschichte an der Uni Freiburg und im Bereich der Frühmittel/Mittelalterarchäologie ein europaweit bekannter Wissenschaftler.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Seine Reputation zieht niemand in Zweifel. Deswegen muss er trotzdem nicht die Wahrheit gepachtet haben. Nur weil M. Gimbutas Grundlegendes schon vor 50 Jahren publizierte, bedeutet das nicht automatisch, dass das alles Quatsch ist.
Dieter
Premiummitglied
Diese Hypothese wurde von Gimbutas im Lauf der Jahrzehnte ausgebaut und verfeinert.
Im übrigen ist bekannt, dass in den letzten Jahrzehnten nichts wesentliches mehr über die Indoeuropäer publiziert wurde, da die überwiegende Zahl der Wissenschaftler der Ansicht ist, dass das Thema "Urheimat" und ähnliches angesichts unveränderter archäologischer Gegebenheiten nichts mehr hergibt. Lediglich Renfrew und Cavalli-Sforza haben noch einiges dazu bemerkt, das natürlich ebenfalls stark umstritten ist. Die meisten haben eher Furcht, sich bei dieser Thematik der Lächerlichkeit auszusetzen.
Hör also auf mit dem Erscheinungsjahr von Publikationen zu argumentieren, denn in der Indogermanistik wird lediglich Hypothese auf Hypothese gehäuft, ohne dass sich die Fundsituation entscheidend verändert hätte.
rena8
Aktives Mitglied
@Dieter: In Kleinasien hingegen geht man von einer überwiegend friedlichen Einwanderung der Hethiter in mehreren Wellen ab etwa 2000 v. Chr. aus, die die in Anatolien siedelnden Hattier lediglich verdrängten, zahlreiche hattische Götter und Bräuche jedoch übernahmen
Hat es diese Götterintegration nicht auch bei den mitteleuropäischen Indogermanen gegeben?
Asen / Wanen oder auch in der keltisch / irischen Mythologie gibt es eine Verarbeitung von Konflikten zwischen alten und neuen Göttern, wobei diese von Einwanderern / Invasoren mitgebracht wurden.
Hat es diese Götterintegration nicht auch bei den mitteleuropäischen Indogermanen gegeben?
Asen / Wanen oder auch in der keltisch / irischen Mythologie gibt es eine Verarbeitung von Konflikten zwischen alten und neuen Göttern, wobei diese von Einwanderern / Invasoren mitgebracht wurden.