H
hyokkose
Gast
In meinem Liederbuch ist das ein 4/4-Takt (insgesamt 12 Takte, das ist allerdings nebensächlich.)
Ist das Lied "Prinz Eugen" politisch korrekt?
- Ersteller Jacobum
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- prinz eugen türken volkslied
In meinem Liederbuch ist das ein 4/4-Takt (insgesamt 12 Takte, das ist allerdings nebensächlich.)
In meiner Kindheit haben wir das Lied heimlich mit folgendem Text gesungen:
Prinz Eugen der edle Ritter rutsch mit´n rsch durchs Fenstergitter
Dieser Alternativtext muss ebenfalls ziemlich alt sein denn dieser wird (ich würde fast sagen traditionell) von Großvätern oder alten Onkel den Kids bei deren ersten Besuch im Belvedere gesteckt....
Prinz Eugen der edle Ritter rutsch mit´n rsch durchs Fenstergitter
Dieser Alternativtext muss ebenfalls ziemlich alt sein denn dieser wird (ich würde fast sagen traditionell) von Großvätern oder alten Onkel den Kids bei deren ersten Besuch im Belvedere gesteckt....
lynxxx
Aktives Mitglied
Moin, von mir aus kann man dieses Lied durchaus im Unterricht behandeln. Ähnlich wie Eohan schon meinte, im historischen Kontext behandeln. IMHO spricht Punkt 1 und 2 nicht dagegen.
Danke für den Link mercy, die Bedeutung des Liedes im Wandel der Zeit wird nun deutlich. Dieses muss dann natürlich auch behandelt werden.
Ich kannte es übrigens nicht. Auf unserer Schule hatten wir es nicht so mit Marschliedern.
Die Reaktion bezüglich Political Correctness - ja oder nein - Gängelung oder Zivilisationsgrad - sollte nicht ins teilweise sehr emotionale Gegenteil umschlagen. Dazu gibt es andere Foren, die voller Emotionen, bis zum blanken Hass sind.
Wer sich vertiefen möchte, was nun den Unterricht betrifft, wie z.B. das dortige Türkenbild aussieht, und wie das Prinz Eugen-Lied reinpasst, kann sich auch dieses mal anschauen, z.B. die Zusammenfassungen der Kapitel.
http://www.geschichtsforum.de/253296-post12.html
Passt recht gut in Teilaspekte der Diskussion hier.
PS: Die ersten Kaffeehäuser in Europa ausserhalb Istanbuls waren mehr als 30 Jahre vor Wien schon in Venedig und London.
Danke für den Link mercy, die Bedeutung des Liedes im Wandel der Zeit wird nun deutlich. Dieses muss dann natürlich auch behandelt werden.
Ich kannte es übrigens nicht. Auf unserer Schule hatten wir es nicht so mit Marschliedern.
Die Reaktion bezüglich Political Correctness - ja oder nein - Gängelung oder Zivilisationsgrad - sollte nicht ins teilweise sehr emotionale Gegenteil umschlagen. Dazu gibt es andere Foren, die voller Emotionen, bis zum blanken Hass sind.
Wer nicht?
Wer sich vertiefen möchte, was nun den Unterricht betrifft, wie z.B. das dortige Türkenbild aussieht, und wie das Prinz Eugen-Lied reinpasst, kann sich auch dieses mal anschauen, z.B. die Zusammenfassungen der Kapitel.
http://www.geschichtsforum.de/253296-post12.html
Passt recht gut in Teilaspekte der Diskussion hier.
PS: Die ersten Kaffeehäuser in Europa ausserhalb Istanbuls waren mehr als 30 Jahre vor Wien schon in Venedig und London.
Vermutlich gabs in Marseille eine Dönerbude vor der ersten in Berlin.
Das weltweite Zentrum der Dönerbuden würde ich trotzdem in Berlin orten.
Und das Zentrum der Kaffeehauskultur in Wien. Wie heißt das Café am Markusplatz? Genau. Und was kriegst Du dort? Café, Cappuccino und "Deutschen Kaffee".
Und in Wien? Unter 20 Sorten des "Türkentranks" läuft da nirgends was.
lynxxx
Aktives Mitglied
Kann es sein, dass die Version die im ersten Post steht eine geschönte/entschärfte Version ist?
Ich habe nochmal in meinem Link oben nachgelesen, anscheinend niemand sonst, also stelle ich hier mal Auszüge bezgl. des Eugen-Liedes rein:
"(...) Bei Zenta war die große Schlacht,
darin hat er gesieget,
Und auch den Feind zunicht gemacht
Daß er ganz unterlieget.
Was auch begunnt Der Türkenhund,
Er schlug ihn dannoch auf den Grund
Victori, Brüder, Schreit
Zu dieser Siegesfreud (...)" (Buchmann, 83:110)
"Die Inhalte der Türkenlieder wurden durch mehrere Faktoren beeinflußt: Im
Volk herrschte eine höchst negative Meinung über die Türken vor.6 Worte
wie "Bluthund", "blutdürstiger Hund", "türkischer Hund", "Erbfeind", "türkische
Heiden"... kamen immer wieder in den Liedern vor und vererbten sich
von Generation zu Generation. (Vgl. Özyurt, 72:21) Die Obrigkeit sorgte dafür,
daß diese Meinung im Volk kräftig geschürt wurde. Sie hämmerte den
Menschen die Gefahren, die von den Türken auszugehen schienen, in oft
übertriebener Form ein, um so die Opferbereitschaft, als persönliches Opfer
in einem eventuellen Krieg, oder, und das war meistens der Fall, in Form
von Geld oder Sachgaben zu fördern.
Die allgegenwärtige Türkengefahr hielt so in mannigfaltiger Weise Einzug
in das alltägliche Leben und die Alltagssprache der Menschen, wurde quasi
zu einem Bestandteil ihres Lebens. Die Kirche sorgte durch Türkenprozessionen,
Türkenglocken, Türkensteuern, Türkenalmosen, Türkenpredigten
Und Türkenbruderschaften dafür, daß die scheinbare Gefahr durch die Türken
allgegenwärtig war. (Vgl. Erstes Kapitel)"
Ich habe nochmal in meinem Link oben nachgelesen, anscheinend niemand sonst, also stelle ich hier mal Auszüge bezgl. des Eugen-Liedes rein:
"(...) Bei Zenta war die große Schlacht,
darin hat er gesieget,
Und auch den Feind zunicht gemacht
Daß er ganz unterlieget.
Was auch begunnt Der Türkenhund,
Er schlug ihn dannoch auf den Grund
Victori, Brüder, Schreit
Zu dieser Siegesfreud (...)" (Buchmann, 83:110)
"Die Inhalte der Türkenlieder wurden durch mehrere Faktoren beeinflußt: Im
Volk herrschte eine höchst negative Meinung über die Türken vor.6 Worte
wie "Bluthund", "blutdürstiger Hund", "türkischer Hund", "Erbfeind", "türkische
Heiden"... kamen immer wieder in den Liedern vor und vererbten sich
von Generation zu Generation. (Vgl. Özyurt, 72:21) Die Obrigkeit sorgte dafür,
daß diese Meinung im Volk kräftig geschürt wurde. Sie hämmerte den
Menschen die Gefahren, die von den Türken auszugehen schienen, in oft
übertriebener Form ein, um so die Opferbereitschaft, als persönliches Opfer
in einem eventuellen Krieg, oder, und das war meistens der Fall, in Form
von Geld oder Sachgaben zu fördern.
Die allgegenwärtige Türkengefahr hielt so in mannigfaltiger Weise Einzug
in das alltägliche Leben und die Alltagssprache der Menschen, wurde quasi
zu einem Bestandteil ihres Lebens. Die Kirche sorgte durch Türkenprozessionen,
Türkenglocken, Türkensteuern, Türkenalmosen, Türkenpredigten
Und Türkenbruderschaften dafür, daß die scheinbare Gefahr durch die Türken
allgegenwärtig war. (Vgl. Erstes Kapitel)"
Was Du auch hast, die Türkensteuerlisten sind die Quelle für alle Lokalhistoriker und Ahnenforscher die in der frühen Neuzeit unterwegs sind.
Spass beiseite:
Diese Einschätzung scheint mir nun wiederum angesichts der Fakten sehr zu untertreiben.
Das dient der historischen Wahrheit auch nicht.
Scorpio
Aktives Mitglied
In Wien gab es auch vor der Türkenbelagerung von 1683 schon Kaffeehäuser. Wenn ich mich recht erinnere, eröffnete das erste um 1666. Der legendäre Georg Franz Kolschitzky war eher ein findiger PR- Agent in eigener Sache, als ein Pionier, aber er wird mit der Einführung des Kaffees bis heute verbunden. In Marseille sollen die ersten Kaffeehäuser Frankreichs etabliert worden sein, und da waren die Türken nicht ganz unbeteiligt. Die türkische Flotte überwinterte oft in Marseille, und die Rudererer bekamen offenbar reichlich Kaffee. Jedenfalls wurde schnell Kaffee getauscht, und die Limonadenhändler machten damit gute Geschäfte. Ehe es den Europäern gelang, selbst Kaffee in ihren Kolonienzu kultivieren, schalteten sich niederländische und englische Händler schon in den Kaffeehandel innerhalb des Osmanischen Reichs ein, wo der jemenitische Hafen Mocha ein Handelszentrum war. Bis ins 18. Jahrhundert gab es nur ein Anbaugebiet, das den gesamten Bedarf deckte, während heute Kaffee überall entlang des Äquators kultiviert wird und Kaffee nach Erdöl der wichtigste Handelsartikel ist.
Jacobum
Aktives Mitglied
Als Thread-Ersteller erlaube ich mir einige Anmerkungen:
Beitrag 1 war so neutral wie möglich gehalten, meine eigene Meinung habe ich nicht kundgetan sondern lediglich den Sachverhalt beschrieben.
Die Diskussion trug sich anlässlich eines Elternabends zu. Ein Ehepaar hat das Lied thematisiert und entsprechend auf die pc hingewiesen. Ich dachte erst, die machen einen Scherz, aber es war den beiden bitter ernst. Alle meine Vorurteile gegenüber Gutmenschen wurden eindrucksvoll bestätigt.
Ehe das ganze eskalieren konnte, hat sich ein Vater gemeldet. Ein Türke, siehe da...
Lächelnd hat er dem Ehepaar erklärt, dass er in dem Lied nichts Verwerfliches finden könne, schließlich werde ein historischer Sachverhalt besungen. Im Übrigen würden in der Türkei "noch ganz andere" Lieder an den Schulen gelehrt, für die der Ausdruck "politisch nicht korrekt" eine sehr starke Untertreibung sei...
Ich fand den Einwurf gut, dem Ehepaar war der Wind aus den Segeln genommen, der Abend konnte mit ernsthafteren Themen fortgesetzt werden.
Mich hat das ein wenig nachdenklich gemacht, drum habe ich es hier im Forum eingestellt.
Gruß
Jacobum
Beitrag 1 war so neutral wie möglich gehalten, meine eigene Meinung habe ich nicht kundgetan sondern lediglich den Sachverhalt beschrieben.
Die Diskussion trug sich anlässlich eines Elternabends zu. Ein Ehepaar hat das Lied thematisiert und entsprechend auf die pc hingewiesen. Ich dachte erst, die machen einen Scherz, aber es war den beiden bitter ernst. Alle meine Vorurteile gegenüber Gutmenschen wurden eindrucksvoll bestätigt.
Ehe das ganze eskalieren konnte, hat sich ein Vater gemeldet. Ein Türke, siehe da...
Lächelnd hat er dem Ehepaar erklärt, dass er in dem Lied nichts Verwerfliches finden könne, schließlich werde ein historischer Sachverhalt besungen. Im Übrigen würden in der Türkei "noch ganz andere" Lieder an den Schulen gelehrt, für die der Ausdruck "politisch nicht korrekt" eine sehr starke Untertreibung sei...
Ich fand den Einwurf gut, dem Ehepaar war der Wind aus den Segeln genommen, der Abend konnte mit ernsthafteren Themen fortgesetzt werden.
Mich hat das ein wenig nachdenklich gemacht, drum habe ich es hier im Forum eingestellt.
Gruß
Jacobum
Schön,
und die Öschis hat die Franzosengefahr, siehe Pfalz dann nicht interessiert.
Und am Ende waren alle in Gefahr.
Historisch nicht haltbar, die "scheinbare" Gefahr.
Eher eine "Verniedlichung" einer realen Gefahr.
OT:
Oh heiliger St. Florian,
verschon mein Haus,
zünd andre an.
Meiner Ansicht nach werden nicht die richtigen Fragen gestellt:
Warum hat die betreffende Lehrkraft das Lied im Unterricht behandelt, was ist die Motivation, welche musiktheoretischen Besonderheiten weist es zb auf, die nicht anhand eines anderen Beispiels im Unterricht hätten erarbeitet werden können? Im Rahmen welcher Unterrichtseinheit wurde das Lied behandelt?
Ist der historische Bezug/Hintergrund im Unterricht thematisiert worden? (In der Unterstufe jedenfalls höchstwahrscheinlich nicht bereits bzw gleichzeitig im Geschichtsunterricht, auch wenn die Lehrpläne in den Bundesländern nicht deckungsgleich sind.)
Wie ist er thematisiert worden? (Ganz wichtig, denn Unterricht kann auch so stattfinden, daß zb bestehende Vorurteile nicht aufgelöst, sondern zementiert werden.) Wie wurde in der Unterrichtseinheit bzw Stunde methodisch zb der Möglichkeit der Übertragung des Bildes von der 'türkischen Gefahr' auf heute begegnet? Wenn zb überhaupt nicht: warum denn nicht?
Welche Lernziele wollte die Lehrkraft in der Unterrichtseinheit und in der Stunde erreichen? (Und lassen sich diese Lernziele nur mittels der Behandlung dieses Liedes realisieren?)
Was sprach für/gegen die Behandlung eines anderen Liedes aus demselben Zeitraum?
Ebenso ist natürlich auch das Umfeld ein Aspekt, also welchen Hintergrund haben die Schüler an dem Gymnasium und in der Klasse.
Es kommt nicht darauf an, ob eine Thematik pc ist oder ob irgendwo eine Linde rauscht – wichtig ist, welche Intentionen hinter der Behandlung stehen, wie die Bearbeitung konkret aussah, welche Lernziele formuliert wurden, inwieweit diese erreicht wurden oder nicht. Und da sollte die betreffende Lehrkraft zb argumentativ etwas mehr drauf haben als ein lahmes „Naja, ich find das Lied/die Melodie so toll“.
Warum hat die betreffende Lehrkraft das Lied im Unterricht behandelt, was ist die Motivation, welche musiktheoretischen Besonderheiten weist es zb auf, die nicht anhand eines anderen Beispiels im Unterricht hätten erarbeitet werden können? Im Rahmen welcher Unterrichtseinheit wurde das Lied behandelt?
Ist der historische Bezug/Hintergrund im Unterricht thematisiert worden? (In der Unterstufe jedenfalls höchstwahrscheinlich nicht bereits bzw gleichzeitig im Geschichtsunterricht, auch wenn die Lehrpläne in den Bundesländern nicht deckungsgleich sind.)
Wie ist er thematisiert worden? (Ganz wichtig, denn Unterricht kann auch so stattfinden, daß zb bestehende Vorurteile nicht aufgelöst, sondern zementiert werden.) Wie wurde in der Unterrichtseinheit bzw Stunde methodisch zb der Möglichkeit der Übertragung des Bildes von der 'türkischen Gefahr' auf heute begegnet? Wenn zb überhaupt nicht: warum denn nicht?
Welche Lernziele wollte die Lehrkraft in der Unterrichtseinheit und in der Stunde erreichen? (Und lassen sich diese Lernziele nur mittels der Behandlung dieses Liedes realisieren?)
Was sprach für/gegen die Behandlung eines anderen Liedes aus demselben Zeitraum?
Ebenso ist natürlich auch das Umfeld ein Aspekt, also welchen Hintergrund haben die Schüler an dem Gymnasium und in der Klasse.
Es kommt nicht darauf an, ob eine Thematik pc ist oder ob irgendwo eine Linde rauscht – wichtig ist, welche Intentionen hinter der Behandlung stehen, wie die Bearbeitung konkret aussah, welche Lernziele formuliert wurden, inwieweit diese erreicht wurden oder nicht. Und da sollte die betreffende Lehrkraft zb argumentativ etwas mehr drauf haben als ein lahmes „Naja, ich find das Lied/die Melodie so toll“.
Hast du die Ironiesmileys vergessen? =)
Kurze Frage - falls das Gespräch mal auf Süßwaren kommt - sind die Wörter "Negerkuss" bzw. "Mohrenkopf" ohne die notwendige Einordnung in den politisch-sozialen Kontext indiziert?
Ich frag nur, weil ich nix falsch machen will. Bin noch nicht so lange dabei.
feif:
Zuletzt bearbeitet:
Rimpler schrieb:
Nein, den Nürnberger-Trichter-Smilie.
Es mag vielleicht für einige schwer vorzustellen sein, aber die og Fragen sollte sich ein Lehrer beim Erstellen seiner Unterrichtseinheiten bzw Stunden in der Tat stellen. In der Ausbildung darf die Lehrkraft diese ua schriftlich ausarbeiten.
Worüber mokierst du dich - daß Lehrer bei der Unterrichtsvorbereitung durchaus nachdenken sollen? ZB darüber, welche Lernziele erreicht werden sollen, wie dies realisiert werden soll? Wenn man Heranwachsende zu denkenden Menschen erziehen möchte, ist das Vermögen, selbst denken zu können, jedenfalls eine Grundvoraussetzung.
Jacobum
Aktives Mitglied
Klar, tu ich doch gern.
Glückwunsch, Seldschuk, das hast Du ganz richtig erkannt.
Wir sehen das wie folgt:
Was Ingeborgs Gedanken betrifft, so hat die Lehrkraft das nicht so kritisch hinterfragt, wie man ihr seitens einiger Eltern vorgeworfen hat. Nein, es ging ihr ganz einfach darum, alte deutsche Volkslieder zu singen. Also keine geschichtliche Abhandlung, keine kritische Textanalyse - nein, die Kinder sollten mal zusammen singen (was ja inzwischen nicht mehr allzu häufig passiert...)
Nun ist ja der Musikunterricht in einer gewissen Altersgruppe voll uncool. Um gerade die Jungs etwas dafür zu interessieren wollte sie ihnen mehr bieten als einen Brunnen vor dem Tore oder ein Mühlenrad im Wiesengrunde. Quasi ein wenig action. Und das kam auch ganz gut an, die Klasse hatte wohl auch Spaß daran.
Aufgegriffen wurde es dann erst von besagten Eltern, die Lehrkraft war darob bass erstaunt; mit einer solchen Reaktion hatte sie nicht gerechnet, auch war ihr ähnliches in den vergangenen Jahren nie passiert.
Ich habe sie aber noch nicht gefragt, ob sie das Lied nochmal durchnehmen möchte.
fftopic:
Das war schon mal gut.
Was in meinem Beitrag, läßt diese Frage bei dir aufkommen?
Nun ich denke die Schule ist in erster Linie für Wissensvermittlung zuständig. Verlangt man ihr deutlich mehr ab, exculpiert man sich ...
Daß mein Kind kein Rassist, Kommunist oder Massenmörder - die Begriffe sind austauschbar - wird, hängt in erster Linie von mir ab.
Das wäre schlimm, so eine Art Vererbung -... ich hab Kinder in unmöglichen Umständen erlebt, die zu "denkenden Menschen" wurden. Wenn ich deinen Terminus richtig verstanden habe ...
Du bist auf meine - zugegeben - polemische Frage nicht eingegangen. Aber für ne fundierte Antwort muß ich erst den ganzen Strang lesen.
[OT] Ich merke schon - in diesem Forum sollte man sich nicht verzetteln. Angenehm.
[/OT]
Zuletzt bearbeitet:
Themistokles
Aktives Mitglied
Wieviele Stunden am Tag siehst Du dein Kind, wie viele Stunden sitzt es im Unterricht?
Es ist praktisch unvermeidlich, dass Schule nur Wissen vermittelt, sondern auch Einstellungen prägt. Eine verantwortungsbewusste Lehrkraft sollte deshalb vorher überlegen welche Folgen ihr Unterricht noch haben kann/wird.
Also gar nicht gedacht - :autsch: :aua: Weitere Ausführungen lasse ich lieber nicht folgen, sonst fahre ich mir 10 Tage Sonderurlaub zum Studium von Knigges Werken ein.....Jacobum schrieb:
Schule ist nicht nur für Wissenvermittlung zuständig. Die Erziehung zum sogen mündigen Bürger ist auch mit Wissensvermittlung allein nicht hinzubekommen. Davon abgesehen wäre meine finanzielle Lage deutlich besser, wenn ich seinerzeit für jedes Elternteil eine Mark erhalten hätte, von dem ich das Ansinnen serviert bekam, sie selbst müßten gar nicht erzieherisch tätig werden, wofür gebe es denn *bezahlte* Lehrkräfte.
Du bist als Erziehungsberechtigter nur ein Faktor, der die Entwicklung deiner Kinder beeinflußt, jedoch (siehe oben) nur dann, wenn du von deiner Erziehungsberechtigung auch Gebrauch zu machen bereit bist.
Ich habe meine Aussage auf die Position der Lehrkraft bezogen, da kann von Vererbung keine Rede sein. Wenn du vor der Klasse vermittelst, du hast deinen Kopf vornehmlich als Hutständer mitbekommen, kannst du in deinem Unterricht von den Schülern schlecht mehr verlangen. Heranwachsende zum Hinterfragen, zur Bildung einer eigenen Meinung, zur Sichtung von Argumenten pro und kontra zu erziehen, geht nicht mit einer bloßen Wissensvermittlung. Allerdings auch nicht mit dem vorgelebten Beispiel a la "Ich habe immer Recht - sollte das mal nicht der Fall sein, tritt Paragraph 1 in Kraft". Ebensowenig mit der vorgelebten Haltung "Meine Partei (egal welche) hat immer Recht", sprich denkfreies Nachbeten, womöglich noch in Kombination damit, daß andere Positionen nicht erwogen und diskutiert, sondern niedergemacht werden.
Wer so unterrichtet, kann letztlich nur als schlechtes Beispiel dienen (nichts ist so schlecht, als daß es nicht noch schlechtes Beispiel sein kann....). Allerdings ist eine solche Einstellung auch für die häusliche Erziehung nicht sonderlich empfehlenswert, was aber ebenfalls nichts mit Vererbung zu tun hat.
Die Erörterung deiner Frage werden wir uns hier verkneifen müssen, da Tagespolitik nach dem Regularium bitte außen vor bleibt. Allgemein gesprochen läßt sich sagen: es darf sich vielleicht in der im Alltag verwendeten Terminologie wiederspiegeln, daß wir in den letzten sagnwirmal 100 Jahren gewisse soziale Fortschritte gemacht haben, so zb in der Wahrnehmung und Einschätzung anderer Regionen und deren Bewohnern. Merkwürdigerweise scheinen andere Bedeutungsänderungen in der Sprache weit weniger pc-verdächtig - oder warum gilt heutzutage zb der Begriff "Scheißhaus" nicht nur als antiquiert, sondern geradezu vulgär? Da ist dann irgendwie keine Rede mehr davon, daß auch für uns bitte gut genug zu sein hätte, was unseren Altvorderen als angemessen galt und die Begriffe "Klo", "Toilette", "WC" werden nicht hämisch als einer angesagten PC geschuldet bewitzelt (der ebenso altväterliche, wengleich wohl jüngere "Abort" ist auf dem Wege des Häuschens).