Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?

Attila mutierte keineswegs zu "Etzel" denn die mittelhochdeutsche Namensform Etzel entspricht lautgesetzlich genau der Vorform Attila.
Steht so bei wikipedia. Ist aber, wie so vieles, was auf wikipedia steht, nicht ganz richtig. Die korrekte Form lautet Atli (was so viel wie "Väterchen" bedeutet).
Hier im thread ging es aber eigentlich um Siegfried/Arminius.
Die Diskrepanz zwischen den Namen ist natürlich frappierend, so lange man annimmt, Arminius sei der germanische Name des Cheruskers gewesen. Da die Edda bzw. das Nibelungenlied jedoch im germanischen Kulturkreis verfasst wurden, kann man eher davon ausgehen, dass der (nicht vorliegende) germanische Name des Arminius den Stamm bildet (sofern man dieser Theorie folgt).
Wenn nicht weitere Quellen hinzutreten, was nicht zu erwarten ist, so wird man niemals diesen Namen erfahren.
 
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Da sein Vater Segimer hieß, liegt die Vermutung nahe, auch Arminius´ Name könnte mit Seg- bzw. Sig-begonnen haben.
Diese Schluss liegt keineswegs nahe. Du heißt zwar Nicole, doch warum sollte deine Tochter Nicoletta heißen? :D

Das muss sie in der Tat nicht.
Dass die Vorsilbe Seg- bei den Cheruskern nicht unüblich war, zeigen allerdings die Namen des Segestes und dessen Sohn Segimund sowie der bereits erwähnte Vater des Arminius Segimer. Es handelt sich selbstverständlich nur um eine Vermutung, aber es könnte durchaus sein, dass der germanische Name des Arminius ebenfalls mit Seg- begann. Dann ist der Weg zu Sigurd nicht mehr allzu weit.
 
Der Name von Arminius Bruder " Flavus" läßt vermuten, das es zumindest teilweise üblich war, germanischen Edlingen, die in der römischen Armee dienten, römisch klingende Namen zu geben. Vermutlich war der Name "Arminius" dem gemeinen Volk und den Stämmen gar nicht geläufig.Die Heldenlieder, von denen Tacitus berichtet, dürften den germanischen Namen enthalten haben. Und schwupps,taucht irgendwann der Name Sigurd in der Edda auf. Ein schier unlösbares Rätsel.Aber ausschliessen lässt sich so leicht auch nix.
 
Zu den ganzen schönen Wort(Namens)-Erklärunngen in diesem Thread (was heisst das Wort auf Deutsch?) noch ein paar Belege:

Zunächst:
SIEGFRIED heisst erst seit der Romantik so.
svorher SIFRIT,SIVRIT, SEYFRID und im Norden SIGURDr.
Dessen Vater lebt in Hunaland (Vaelsungensage) und das meint bestimmt nicht das niedersächsische Hunnenland von Ritter-Schaumburg.
In der Lieder-Edda wird Sigurdr mehrmals HUN genannt, ja sogar HUNS-KONGR, Hunnrnkönig
Im Deutschen (NL) ist er "der helt von Niderlant" und kommt aus Xanten.
Ich darf aber daran erinnern, dass össtlich der Goten, im Hunnrnlznd die sich nach Osten absenkende Manytch-Niederung befindet,die feilweise bis zu 90 Meter unter Normal-Null absinkt. Wahrhaftig ein "Niederland"
Irgendwo dort, ödtlich des Asovschzn Meeres, erwähnt Tacitus (Annales XII) auch eine Stadt SOZA , die n der Thidreksaga SOSAT heisst und mit Soest identifiziert wrd.
Nach Florus zber gab es in dieser Gegend das Volk der XANDII.


Griechisch EREMON, lat.EREMUS ist DIE WILDNIS, das unzivilisierte unkultivierte DRAUSSEN , der wilde Wald, wohin sich später der Eremit eurückgezogen hat.
Die zwei germanischen Brüder in römischen Dienst waren für ihre Kamaraden eben FLAVUs der Blonde und *AERMINIUS, Der Hinterwäldler., also Spitznamen.
Weil Einerr der Beiden den seinen krumm nahm, wechselte er bei Gelegenheit die Seite.

Übrigens noch Etwas:
Die Varus-Schlacht fand, dem Bericht zufolge unweit dem "Tzutoburgerwald", SALTUS TEUTOBURGIUM statt.
Aber der heisst eben erst seit den Humandten so, anstatt "Osning".
Nun ist diese Angabe ja für römische Leser gedacht, und setzt voraus,dass solch eine Ortsangabe ihnen vertrzut ist.
Aber die einzigen Hinweise auf TEUTOBURGIUM stehen in der "Notitia Dignitatum" und verweisen eindeutig auf den Donau-Raum. 'Von wo es nicht weit zu Marbod in Böhmen ist und so der Kopf des Varus noch leidlich frisch angekommen sein kann.
Ich behaupte da beileibe nicht, dass die Varus-Schlacht in Niederbayern stattgefuhden habe, bin aber äusserst skeptisch gegenüber antikn geographischen Angaben.

Andere Namen:
DerName ERMANARICH lässt sich auf verschidene Weise interpretieren, allerdings nicht über Eremon, denn die Ostrogoten werden das wohl nicht so gesehen haben und kein Lehnwort nötig um ihren eigenen Lebensraum zu bezeichnen.
Ich halte ERMANARICH/*IRMIN-REIKS nicht für einen Namen, sondern für den Titel GROSSKÖNIG, eine Entlehnung bei den Nachbarn, den Herren im graeco-skythischen Bosporanischen Reich auf der Krim, die sich, trote der Kleinheit ihres Gebietes und ihrer Abhängigkeit von Rom, doch Grosskönig , BASILEIOS MEGAS titulieren liessen.

Ihre aus Münzprägungen erschlossene Herrscherliste zeigt von 433 v Chr bis um die Zeitenwende eine fast hundertptozentig griechische Namensliste.
Danach tauchen einheimische(thrakische, kaukasische) Namen auf , (Rhescuporis, Aqpurgos, Sauromatos) und schliesslich einen THOTHORSES (286-308), was an die Graezisierung rines gotischen Theod/Diet- denken lässt.

Etwa drei Generationen später stirbt der langlebige Ermanarich (ca 370) und machen die Hunnen dem hotischen Reich ein Ende (375).
In den Sagen aber ( Wolfdietrich ) herrscht Ermanarichs Grossvater über eine grieche Stadt (deren Namen vergessen ist, weswegen man sie Konstantinopel oder auch Saloniki heisst).
Und dieser Grossvater heisst Hug dietrich (immer getrennt geschrieben) also wohl *Dietrich der Hohe".

"Erkläret mir, Graf Oerindur,
Dieses Raetsel der Natur."

Alles Zufall!!! Bestimmt !!!

Alles Gute
(wünscht Euch)
Boio
 
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Zur Namensherleitung stellt sich vor allem eine Frage:
wenn der germanische Name des Arminius bereits in der Römerzeit nicht mehr bekannt war, wieso sollte er dann bis ins Hochmittellalter nur durch narrative Tradition bewahrt worden sein.
Ich halte auch die Interpretation des Drachenkampfes als Varusschlacht für eine Fehldeutung. Für Rom mag diese Schlacht eine heftige Niederlage gewesen sein, allerdings war sie,wie die Germanikusexpeditionen und die neueren Funde über römische Vorstöße an der Weser zeigen wohl nicht das einschneidende Ereignis, das Imperium von weitere Expansion abzuhalten, als das es im 19.Jahrhundert interpretiert wurde.
Und für die germanische Welt war es wohl auch eher von lokaler Bedeutung.
Bezeichnend hierfür ist,daß sich Herrscher im Frühmittelalter wie Chlodwig eher in der Tradition der Sugambrer sahen (zumindest soll sein Krönungsspruch auf die Bezug genommen haben)und die Cherusker nicht mal erwähnt wurden und sich ,im Gegensatz zur Artussage oder der Hunnenabwehr auch kein direkter Bezug zur Varusschlacht erkennen lässt.
Hinzu kommt folgender Punkt: Schlachten wurden in den altgermanischen Sagas auch immer als Schlachten dargestellt und im Nibelungenlied wurden auch die Schlachten gegen die Sachsen und die Hunnen als solche beschrieben.Es bestand daher kein Grund,ausgerechnet die Varusschlacht in diesem Kontext nur symbolhaft als Drachenkampf zu umschreiben .
 
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Die Herkunft des Siegfried bestimmt das Nibelungenlied mit Rheinfranken und auch die Edda spricht im "Sinfiötlalok" eindeutig davon, dass der Wälsung Sigmund "König in Frankenland" und Sigurd/Siegfried sein Sohn war. Diese doch sehr konkreten und an das Burgunderreich gekoppelten Hinweise halte ich für wahrscheinlicher als andere Vermutungen - alles vor dem Hintergrund, dass unsere Diskussion ohnehin nur Spekulation ist und man höchstens von mehr oder weniger glaubwürdigen Hypothesen sprechen kann.

Einiges für sich hat meines Erachtens nach wie vor die Spekulation, dass das Schicksal des historischen Frankenkönigs Sigibert I., der sich 567 mit der westgotischen Königstochter Brunhild (Brunichildis) vermählte und im Jahr 575 ermordet wurde, in das Nibelungenepos bzw. die Edda eingeflossen ist. Hier haben wir auch ihre erbitterte Feindin in Gestalt der Fredegunde, denn in diesem historischen merowingisch-fränkischen Schauerdrama bekämpfen sich beide Frauen wie schon im Nibelungenlied bis aufs Messer. Der andere Zeitrahmen schließt das keineswegs aus, da Sagengestalten meist aus verschiedenen Zeiten und Personen zusammenfließen.

Ein "Siegfried" aus der südrussischen Ebene, wie Boiorix das postuliert, hat meines Erachtens eher Fantasycharakter und ist völlig unglaubwürdig - trotz der mühselig herbeigeredeten geografischen Hinweise auf eine südrussische Steppe mit Drachentöter.
 
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Die Sarmten hatten einen Drachen als Wappen und dienten in den römischen Legionen in Britanien , Gallien und Germanien in den Auxiliar-Truppen .
Aus diesem grund bieten sich mehrere allerdings schwer nachweisbare Vermutungen an .
Das Wappen der Sarmaten könnte auf die Römer übertragen worden sein , dann wäre Arminus ein möglicher Ur-Siegfried , die in Gallien eindringenden Germanen bzw. Franken kämen auch in Betracht .
Der Untergang der Burgunder hat wahrscheinlich die Zerstörung deren Reichs durch Aetius und seine Hunnischen Hilfstruppen als Ursache.
 
Die Herkunft des Siegfried bestimmt das Nibelungenlied mit Rheinfranken
Ich bin auf der Seite von Boiorix und der Xantener*, weil ich dieses mal auswendig lernen musste (Quelle: Das Nibelungenlied in der ältesten Gestalt..., Ed. Holtzmann, Stuttgart 1857, S. 3 = II. Aventiure, V. 19):
Dô wuchs in Niderlanden eins edelen küniges kint
des vater der hiez Sigemunt, sîn muoter Sigelint,
in einer rîchen bürge, wîten wol bekant,
nîdene bî dem Rîne, diu was ze Santen genant.
Der Dissens kann aber daran liegen, dass es sich bei "dem" Nibelungenlied realiter um eine Art Puzzle handelt.

*Siehe auch Xanten ? Wikipedia
 
Wie der germanische Name des Arminius lautete, ist erstaunlicherweise unbekannt. Insofern ist auch "Hermann der Cherusker" lediglich eine eingedeutschte romantisch-verklärende Ableitung seines Römernamens.

So erstaunlich finde ich das gar nicht, angesichts der Namen, die wir sonst von Germanen überliefert haben, die den Römern militärisch verbunden waren, siehe Flavus und Italicus, aber auch die Bataverfürsten.

Ebenso müsste man sich fragen, wie ein Attila zu einem Etzel mutieren konnte.
Attila mutierte keineswegs zu "Etzel" denn die mittelhochdeutsche Namensform Etzel entspricht lautgesetzlich genau der Vorform Attila.
Steht so bei wikipedia. Ist aber, wie so vieles, was auf wikipedia steht, nicht ganz richtig. Die korrekte Form lautet Atli (was so viel wie "Väterchen" bedeutet).

Nein, Wikipedia irrt hier nicht. So wie wir Arminius' germanischen Namen nicht sicher kennen, kennen wir nicht sicher Attilas hunnischen Namen. Sein germanischer (gotischer Name) ist uns in griechischen und lateinischen Quellen als Attila überliefert. Die Namensform Atli stammt aus dem mittelalterlichen altnorwegischen Fassung des Attila-Burgunden-Zyklus (die im Übrigen dem Nibelungenlied in einem ganz wesentlichen Detail widerspricht: Die Burgundenprinzessin ist hier nicht die Rächerin, die ihre Brüder ans Messer liefert, sondern versucht diese vor Atlis Zugriff zu retten).
Etzel ist die ganz logische Weiterentwicklung von Attila, den nach der zweiten Lautverschiebung wurde /t/ zu /ts,z/ und /tt/ zu /tz/.
Wir können das an einigen Worten genau sehen (synchrone und diachrone Beispiele gemischt):
to/tom/ten - zu
two/twee - zwei
tegula - Ziegel (diachron)
Tolbiacum - Zülpich (diachron)
to sweat - schwitzen
Tick - Zecke
tabula - Zabel (nur noch in einer literarischen Gattung erhalten, den Schachzabelbüchern) (diachron)
Geschütte (niederdeutsch) - Geschütz
Tyr - Ziu (vgl. Tuesday) (diachron)
Tiden - Gezeiten
Getal - Zahl
Und zuletzt das Wort, anhand dessen sich wohl einige Leute die Umlautung am besten merken können, und in dem sowohl die Umlautung t > z als auch die Umlautung tt > tz vorkommt, was allerdings im heutigen Deutschen als Vulgarismus erhalten ist:
Titte - Zitze.

Und so ist es eben auch kein Wunder, sondern logische Konsequenz, dass aus Attila ein Etzel wird.

Das spezifische Problem bei der Gestalt des Arminius ist, dass er in zwei Gesellschaften verkehrte und somit über zwei Identitäten verfügte. In römischen Kreisen nannte man ihn Arminius (die Herkunft des Namens bleibt umstritten), während er bei den Germanen wahrscheinlich weiterhin seinen (gemanischen) Geburtsnamen trug. Da sein Vater Segimer hieß, liegt die Vermutung nahe, auch Arminius´ Name könnte mit Seg- bzw. Sig-begonnen haben.
In der Edda heißt der Drachentöter bekanntlich "Sigurd". Vielleicht lautete so oder ähnlich der germanische Name des Arminius.

Gerade die oben angesprochenen "zwei Identitäten" ermöglichten es Arminius, den Verrat an den Römern durchzuführen.
Denn legte er die römische Ausrüstung an, so wurde aus dem germanischen Rebellen ein römischer Hilfstruppenführer.
Durch diese "Tarnkappe" war er für seine römischen Feinde praktisch unsichtbar und konnte sich in beiden Lagern gefahrlos bewegen.

Ich finde - aber das gilt nicht nur für Nicole, sondern für alle, die so leichtfertig die Gleichsetzung von Arminius mit Siegfried/SigurdR propagieren - dass man einfach mal die verschiedenen Textschichten untersuchen sollte, die Texte mal parallel lesen sollte. Was steht im Nibelungenlied, was in der Edda, was ist älter, was ist jünger?

Diese Schluss liegt keineswegs nahe. Du heißt zwar Nicole, doch warum sollte deine Tochter Nicoletta heißen? :D
Eine Variante der Leitnamenkontinuität, die *Leitsilbenkontinuität? Warum nicht? Siehe die Karolinger mit Karl und Karlmann.


Hier im thread ging es aber eigentlich um Siegfried/Arminius.
Die Diskrepanz zwischen den Namen ist natürlich frappierend, so lange man annimmt, Arminius sei der germanische Name des Cheruskers gewesen. Da die Edda bzw. das Nibelungenlied jedoch im germanischen Kulturkreis verfasst wurden, kann man eher davon ausgehen, dass der (nicht vorliegende) germanische Name des Arminius den Stamm bildet (sofern man dieser Theorie folgt).

Stellt sich die Frage: Ist Arminius ein römischer Name? Oder ist es eine latinisierte Form eines germanischen Namens? Vorschläge gibt es ja.

Das muss sie in der Tat nicht.
Dass die Vorsilbe Seg- bei den Cheruskern nicht unüblich war, zeigen allerdings die Namen des Segestes und dessen Sohn Segimund sowie der bereits erwähnte Vater des Arminius Segimer. Es handelt sich selbstverständlich nur um eine Vermutung, aber es könnte durchaus sein, dass der germanische Name des Arminius ebenfalls mit Seg- begann. Dann ist der Weg zu Sigurd nicht mehr allzu weit.

Einiges für sich hat meines Erachtens nach wie vor die Spekulation, dass das Schicksal des historischen Frankenkönigs Sigibert I., der sich 567 mit der westgotischen Königstochter Brunhild (Brunichildis) vermählte und im Jahr 575 ermordet wurde, in das Nibelungenepos bzw. die Edda eingeflossen ist. Hier haben wir auch ihre erbitterte Feindin in Gestalt der Fredegunde, denn in diesem historischen merowingisch-fränkischen Schauerdrama bekämpfen sich beide Frauen wie schon im Nibelungenlied bis aufs Messer. Der andere Zeitrahmen schließt das keineswegs aus, da Sagengestalten meist aus verschiedenen Zeiten und Personen zusammenfließen.

Mehr noch: Chimnechild (Chriemhild?) und Brunichildis waren beide mit einem Sigibert verheiratet: Sigibert I. und Sigibert III. Über die Sigsilbe (Sigismund, Sigerich) besteht wiederum eine Verbindung zum burgundischen Königshaus, den Familienintrigen dort (Sigismund ermordete seinen Sohn Sigerich und setzte seinen Bruder Godomar ein, auch die Go-/Gu-Silbe ist im burgundischen Königshaus vertreten).
 
Zunächst:
SIEGFRIED heisst erst seit der Romantik so.
Vorher SIFRIT,SIVRIT, SEYFRID und im Norden SIGURDr.

Mag ja richtig sein, ist aber wenig bedeutsam. Die /k/-laute (nichts anderes ist ein auslautendes <g> im Deutschen) wurden häufiger elidiert. Beispiele:
Benedictus - gebenedeit
Maledictus - vermaledeit
Mögliche Begründung: /k/ eignet sich schlecht als Anglitt.


Dessen Vater lebt in Hunaland (Vaelsungensage) und das meint bestimmt nicht das niedersächsische Hunnenland von Ritter-Schaumburg.
Dass Ritter-Schaumburg nicht die ultima ratio ist, dürfte der Mehrheit klar sein. Trotzdem hat er nicht nur unsinniges geschlussfolgert, eine Pauschalverurteilung sollten wir uns also auch nicht erlauben.

Im Deutschen (NL) ist er "der helt von Niderlant" und kommt aus Xanten.
Ich darf aber daran erinnern, dass östlich der Goten, im Hunnenland die sich nach Osten absenkende Manytch-Niederung befindet, die teilweise bis zu 90 Meter unter Normal-Null absinkt. Wahrhaftig ein "Niederland".
Ich darf dagegen daran erinnern, dass einem Schreiber, dem Rhein und Donau wohlbekannt sind, wohl die Niederlande - welche damals regelmäßig überflutet wurden, weitaus näher lagen, als eine Ebene zwischen dem schwarzen und dem kaspischen Meer.
Ich weiß nicht, seit wann die Niederlande mit ihrem Namen so belegt sind, aber sie werden sicherlich den Namen nicht aus einer falsch verstandenen Stelle im Nibelungenlied übernommen haben.

Irgendwo dort, östlich des Asovschen Meeres, erwähnt Tacitus (Annales XII) auch eine Stadt SOZA, die in der Thidreksaga SOSAT heisst und mit Soest identifiziert wird.
Womit Du wieder bei Ritter Schaumburg bist, der sicherlich nicht die Ultima Ratio vertritt (s.o.).
Immerhin meint dieser ja auch, Dietrich von Bern sei in Bonn und nicht in Verona zu verorten, womit er in der Fachwelt (Bern = Verona, Rabenschlacht = Schlacht bei Ravenna) ziemlich isoliert ist.


Nach Florus aber gab es in dieser Gegend das Volk der XANDII.
Im Nibelungenlied heißt Xanten noch Santen, was auf die Etymologie Xantens hinweist: ad Sanctos.
Das taciteische Soza kann ich zwar noch finden (Sozam, oppidum Dandaricae), aber dies scheint mir dann doch eher in der heutigen Türkei zu liegen. Die Xandii bei Florus kann ich leider nicht finden.



Übrigens noch Etwas:
Die Varus-Schlacht fand, dem Bericht zufolge unweit dem "Teutoburgerwald", SALTUS TEUTOBURGIUM statt.
Aber der heisst eben erst seit den Humanisten so, anstatt "Osning".
Nun ist diese Angabe ja für römische Leser gedacht, und setzt voraus,dass solch eine Ortsangabe ihnen vertraut ist.
Aber die einzigen Hinweise auf TEUTOBURGIUM stehen in der "Notitia Dignitatum" und verweisen eindeutig auf den Donau-Raum. 'Von wo es nicht weit zu Marbod in Böhmen ist und so der Kopf des Varus noch leidlich frisch angekommen sein kann.
Ich behaupte da beileibe nicht, dass die Varus-Schlacht in Niederbayern stattgefunden habe, bin aber äusserst skeptisch gegenüber antiken geographischen Angaben.
Was den Kopf angeht, die wurden auch in späteren Zeiten teilweise über Jahre konserviert. Es gab regelrechte Kopftrophäen, die in Schatzkammern aufbewahrt wurden. Von al-Mu'tadid, einem Herrscher Sevillas im 11. Jahrhundert, wird das berichtet, dass sie in seiner Schatzkammer aufgereiht waren. Andere Quellen berichten, dass als Zawi Ibn Ziri aus al-Andalus in seine nordafrikanische Heimat zurückkehrte, er als Beute den Kopf seines Jahre zuvor ermordeten Vaters zurück brachte.

Was die Deutung der Quellen angeht, da haben wir Strabo, Tacitus und Velleius, den Kenotaph eine Römers aus Xanten, die Aufgabe vieler norddeutscher Römerlager um 9 n. Chr. die eine deutliche Sprache sprechen. Natürlich wissen wir nicht, wo der taciteische Saltus Teutoburgensis genau lag, die genaueste Angabe lautet: "Ductum inde agmen ad ultiomos Bructerorum, quantumque Amisiam et Lupiam amnes inter, vastatum, haud procul Teutoburgiensi saltu, in quo reliquiae Vari legionumque insepultae dicebantur - Dann führte er sein Heer weiter bis zu der äußersten Grenze der Bructerer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisia und Lupia, nicht weit entfernt vom Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet." Wenn aber auch Germanicus auf seiner Strafexpedition über das Meer kommt etc. kann es vielleicht sein, dass Tacitus vielleicht einen Fluss an einer Bifiurkation "falsch" benamt, dass die Quellen aber geographisch so uneindeutig wären, dass wir die Varusschlacht im pannonischen Raum zu suchen hätten, dürfen wir getrost ausschließen.


Danach tauchen einheimische(thrakische, kaukasische) Namen auf, (Rhescuporis, Aqpurgos, Sauromatos) und schliesslich einen THOTHORSES (286-308), was an die Graezisierung eines gotischen Theod/Diet- denken lässt.
Warum zweimal Thita bei nur einem Thorn und einem d?
Thorn wird mit der Lautverschiebung regelmäßig zu /d/ und germanisches /d/ regelmäßig zu /t/, weshalb Theod/Diet lautgeschichtlich schon übereinstimmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Sarmten hatten einen Drachen als Wappen und dienten in den römischen Legionen in Britanien , Gallien und Germanien in den Auxiliar-Truppen .
Aus diesem grund bieten sich mehrere allerdings schwer nachweisbare Vermutungen an .
Das Wappen der Sarmaten könnte auf die Römer übertragen worden sein...

Die sog. Dracostandarte - ursprünglich mit hoher Wahrscheinlichkeit von den Sarmaten und/oder Parthern - wurde als Feldzeichen tatsächlich auch von Römern und Byzantinern verwendet, ebenso aber auch bspw. von Dakern, Goten, Hunnen, Langobarden, Franken, Briten, Angelsachsen und und und...
 
Wahrhaftig ein "Niederland"
Irgendwo dort, östlich des Asovschen Meeres, erwähnt Tacitus (Annales XII) auch eine Stadt SOZA , die in der Thidreksaga SOSAT heisst und mit Soest identifiziert wird.

Womit Du wieder bei Ritter Schaumburg bist, der sicherlich nicht die Ultima Ratio vertritt (s.o.).
Immerhin meint dieser ja auch, Dietrich von Bern sei in Bonn und nicht in Verona zu verorten, womit er in der Fachwelt (Bern = Verona, Rabenschlacht = Schlacht bei Ravenna) ziemlich isoliert ist.
[...]
Das taciteische Soza kann ich zwar noch finden (Sozam, oppidum Dandaricae), aber dies scheint mir dann doch eher in der heutigen Türkei zu liegen.

Was die Gleichsetzung von Sosat und Soest angeht - ohne jetzt auf die historisch fragwürdigen Schlussfolgerungen einzugehen - so scheint Ritter Schaumburg diesbezüglich recht gehabt zu haben. Suosaz, Susat, Sosat etc. sind in Urkunden vorkommende Ortsbezeichnungen, die in Westfalen zwischen Wiedenbrück und Dortmund zu verorten sind. MGH
 
Entscheidend ist eben, dass es sich um einen Drachen und nicht um eine Draco-Standarte handelt.
Ohnehin deutet diese ganze Siegfried-Geschichte mit Riesen, Zwergen und Drachen ohnehin nicht in eine historische sondern eher in eine mythologische Richtung.
Aufflällige Parallelen zeigen sich zwischen dm Nibelungen-Held Siegfried und dem griechischen Halbgott Herakles.
Anders als von Arminius und Sigibert sind von Herakles tatsächlich derartige Heldentaten überliefert. Herakles überwältigte diverse Ungeheuer unter anderem den Drachen Ladon und die Schlange Hydra.
Siegfried verschafft ein Bad im Drachenblut Unverwundbarkeit. Herakles hingegen tötet den Nemeischen Löwen, streift sich dessen Fall über und wird so unverwundbar.
Siegfried besiegt Brunhild und raubt deren Gürtel. Herakles Aufgabe ist es, den Gürtel der Amazonenkönigin Hippolyte zu beschaffen.
Auffällig ist auch, dass beide Helden durch ihr Hemd zugrunde gehen. Kriemhild bestickte Siegfried Hemd mit einem Zeichen, woraufhin ihn Hagen ermorden konnte. Herakles Frau Deineira hingegen tränkt Herakles Hemd mit dem Blut den Centauren Nessos, wobei sie dies für einen Liebeszauber hält, dadurch geht Herakles letztlich zu Grunde.
Dass die ollen Germanen die Herakles-Sage kannte, bestätigt übriges Tacitus in der Germania Kapitel 3.
Auch Herkules, erzählen sie, sei bei ihnen gewesen, und ihn besingen sie, wenn sie in die Schlacht ziehen wollen, zuerst von allen tapferen Männern.
Dass Herkules zuerst besungen entspricht schon der Rheinfolge im Nibelungenlied.

Natürlich ließe sich auch leicht behaupten der Gestalt Siegfried liege der griechischen Achilles zu Grunde oder der Nibelunge Not sei eine germanische Version der Geschichte des Tantalidenfluches. Immerhin ähnlicher als die Arminius-Geschichte! =)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ohnehin deutet diese ganze Siegfried-Geschichte mit Riesen, Zwergen und Drachen ohnehin nicht in eine historische sondern eher in eine mythologische Richtung.

Richtig. Die Siegfried-Geschichte unterscheidet sich darin vehement vom übrigen, eher historisch orientierten Nibelungenlied. Es hat den Anschein, als habe jemand zwei Geschichten zu einer einzigen verschmelzen lassen.
Zum einen gab es die Geschichte vom mythischen Drachentöter, dessen Tat zeitgeschichtlich sehr weit zurück lag (aus dem Jahre 9 n.Chr.), sowie eine Geschichte aus der Völkerwanderungszeit, in der weitere historisch verbriefte Personen auftraten. Diese beiden Geschichten ließ der Autor des Nibelungenliedes vor seinem eigenen zeitgeschichtlichen Hintergrund, dem Hochmittelalter, spielen.

Dass sich hinter Sigurd/Siegfried der historische Arminius verbirgt, halte ich mittlerweile für unzweifelhaft. Ob mit Dietrich von Bern der Markomannenkönig Marbod gemeint ist, müsste noch weiter erörtert werden. Hinweise gibt es zumindest genug.

Gruß Nicole
 
Dass sich hinter Sigurd/Siegfried der historische Arminius verbirgt, halte ich mittlerweile für unzweifelhaft.

Kein seriöser Historiker wird diese oder eine andere Version als "unzweifelhaft" bezeichnen - es handelt sich um Hypothsen und Spekualtionen, nichts anderes!

Obwohl ich - wie auch andere - der Hypothese Sigibert I./Brunichildis/Fredegunde und dem diesbezüglichen merowingischen Schauerdrama anhänge, würde ich niemals einen absoluten Wahrheitsgehalt beanspruchen, denn das ist angesichts der Quellenlage und den zahlreichen möglichen Theorien weder angebracht noch einlösbar.

Sicher ist, dass sich das Nibelungenlied und wohl auch die Gestalt des Siegfried/Sigurd aus sehr verschiedenen Quellen, Gestalten und historischen Begebenheiten zusammensetzen. Und daher gilt nach wie vor, was das rennommierte Lexikon des Mittelalters dazu schreibt.

Die Überlieferung von seinen Taten und seinem Tod bildet zusammen mit der vom Untergang der Burgunder die Nibelungensage. Sie könnte auf Ereignisse der merowingisch-fränkischen Geschichte zurückgehen, doch hat keiner der Versuche, Siegfried mit einer historischen Gestalt (etwa dem 575 ermordeten ostfränkischen König Sigibert I.) zu identifizieren, allgemeine Anerkennung gefunden.

Spekulationen über mythische Ursprünge sind ebenso haltlos wie die Gleichsetzung Siegfrieds mit dem Varus-Bezwinger Arminius ...

(Lexikon des Mittelalters, Band VII, Stuttgart 1999, S. 1862 f.)

Ob sich also König Sigibert I. oder Arminius oder wer auch immer hinter der Gestalt des Siegfrief verbergen, bleibt unklar. Es ist ebensogut denkbar, dass ein nicht in historischen Quellen überlieferter Siegfried Ausgangspunkt ist, ebenso wie König Artus in Britannien, der ein keltischer Kleinkönig des 6. Jh. gewesen sein könnte, ohne das eine echte historische Spur vorhanden ist.
 
Na ja, in einem Lexikon kann vieles stehen, das würde ich nun nicht alles glauben. Es gibt so viele Indizien, dass die These Siegfried= Arminius kaum noch von der Hand zu weisen ist. Otto Höfler hatte die wichtigsten Argumente längst erläutert. Klingt alles sehr plausibel.
 
Na ja, in einem Lexikon kann vieles stehen, das würde ich nun nicht alles glauben. Es gibt so viele Indizien, dass die These Siegfried= Arminius kaum noch von der Hand zu weisen ist. Otto Höfler hatte die wichtigsten Argumente längst erläutert. Klingt alles sehr plausibel.

Wir bewegen uns bei dieser Thematik im Bereich der Spekulation und Hypothese, wie dir jeder seriöse Historiker bestätigen wird.

Diese Tatsache muss man sich bei jeder Diskussion stets vor Augen halten.

Der antisemitische und völkische Germanist Otto Höfler schließlich kann kaum als ausgewiesener seriöser Historiker gelten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Otto Höfler hat abseits der verderblichen Standarte, unter der er gearbeitet hatte, gute Arbeit geleistet, die leider aufgrund der zeitlichen Einordnung gebrandtmarkt ist. Sein Arminius-Siegfried Buch stammt zudem aus den späten 70ern und ist frei von Ideologie.

@Maglor: Wobei sich natürlich die berechtigte Frage stellt, woher die Germanen Herakles/Herkules kannten. Ich denke doch eher, dass Tacitus hier einen wie auch immer gearteten heldenartigen Gott gemäß der Interpretatio Romana mit Herakles/Herkules gleichsetzte, bzw. diesen darin wiederfand.
 
Zuletzt bearbeitet:
Otto Höfler hat abseits der verderblichen Standarte, unter der er gearbeitet hatte, gute Arbeit geleistet, die leider aufgrund der zeitlichen Einordnung gebrandtmarkt ist. Sein Arminius-Siegfried Buch stammt zudem aus den späten 70ern und ist frei von Ideologie.
Das er zum Zeitpunkt, als er sie schrieb völlig frei war von seiner einstmals verinnerlichten und vehement vertrenen Ideologie ist mag ich bezweifeln und darum ist seine Vergangenheit ja für die Diskussion um seine Theorien von Bedeutung.
Seine Arbeit ist frei von solchen Formulierungen, genauso wie seine Veröffentlichungslisten der Zeit keine der "bösen" Texte mehr aufwiesen. Das heißt aber nicht, dass sie verschwunden sind oder es gar nie gab.


Zu seinen Arbeiten gibt es eine Menge Meinungen, größte Gründlichkeit wird dabei nicht so wirklich unterstrichen.
Bpsw. Der Artikel "Siegmund" in "Nomen et fraternitas". Höfler vertrat die These der Ortsgleichheit (zumindest der gedachten), was sich aber nach Fund nicht findet (und im Fall der gedachten durch die Quellen widerlegt wird, etwa in den Reiseberichten des Mönches Nikulas.

Die Nibelungenliedgesellschaft formuliert es sehr vorsichtig so:
[FONT=Helvetica, Geneva, Arial, SunSans-Regular, sans-serif]Die Arminiusthese selbst gilt zu Recht als abseitig, weil man davon ausgehen muss, dass die moderne Phantasie einer mündlichen Überlieferung von Arminius Sieg als antirömischer Mythos eine Erfindung der Neuzeit seit dem Humanismus und der Wiederentdeckung des Tacitus ist.[/FONT]
Nibelungenlied-Gesellschaft

Soll heißen: die Theorien klingen plausibel, basieren aber eben vorwiegend auf Phantasie.
 
Soll heißen: die Theorien klingen plausibel, basieren aber eben vorwiegend auf Phantasie.

Ja, was auch sonst, Tib?

Solange uns hier klar ist, dass wir Gedankenspiele treiben und historische Ernsthaftigkeit bei dieser quellenleeren Thematik kaum am Platze ist, solange kann man das Thema Sigfrid/Arminious endlos diskutieren.

Es darf nur keiner denken, man könnte das Problem anhand irgendwelcher Gedankengebäude wirklich lösen, denn dann gibt man sich der Lächerlichkeit preis.
 
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