Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?

Endlich Antwort an Quintus Fabius

Hallo
Quintus Fabius


Endlich finde ich die Zeit, auf Deine Bemerkungen vom 17.09.07 zu antworten. Fragt sich nur ob das lohnt, das heisst, ob das irgend jemand ausser Dich und mich interessiert. Na, wir werden ja sehen.


ALSO:


Nach einem vorausgeschickten Glaubensbekenntnis zitierst Du mich ind kommentierst:
1.Zitat:
Laut der Edda und der Voelsungensage erwirbt der Held SigurdR durch die Tötung des "Drachen" Fafnir einen "Schreckenshelm"
wenn man Sagen hernimmt, sollte man immer bedenken, daß es mehrere Versionen davon gibt, insbesondere im hier vorliegenden Fall. Die verschiedenen Versionen ein und desselben Geschehens unterscheiden sich oft massiv. Im weiteren stellt sich dann die Frage, welche Version älter ist. Du zitierst meiner Ansicht nach zu oft Nordische (Skandinavische) Versionen, diese sind aber jünger als die Südlicheren (Deutschen) Versionen desselben Sagenstoffes. Ein sehr typischer Fehler den auch Wagner schon so gemacht hat, als er annahm, die Nordischen Fassungen seien die ursprünglicheren. Das ist eben nicht der Fall !
Mein Kommentar:Danke für den väterlichen (von mir hier unterstrichenen) Ratschlag.
Woher Du allerdings die Überzeugung nimmst, dass die « südlicheren (Deutschen) Versionen » älter seien als die Skandinavischen Texte, das ist mir schleierhaft. Welche meinst Du denn? Der Quellen-Hinweis wäre nützlicher gewesen, als der auf Wagner.
Das relative Alter der erhaltenen Manuskripte besagt nichts, und die skandinavischen Versionen
sind , nach geschilderten Umständen und ihrer Gefühlswelt, deutlich archaischer als das Nibelungenlied, der « Hürnen Seyfrid » und die aus Deutschland stammenden Informationen der Thidreksaga.. Meinst Du, die Isländer hätten den ihnen zugekommenen Stoff bewusst archaisiert? Warum?


2. Zitat:
Nun ist Fafnir ja ein verwandelter Mensch,
Fafnir ist genau genommen kein verwandelter Mensch. In den Versionen in denen er zum Drachen erst geworden ist, war er zuvor ein Riese.
Mein Kommentar: Woher hast Du das? Im Nibelungenlied und Hürnen Seyfrid ist nur die Rede von einem Drachentier. Im nordischen Skaldskarparmal sind Fafnir, Reginn und Otr Söhne des Hreidmar, der als Bauer (Bui) bezeichnet wird, nicht als « Risi »
Weiter:


3. Zitat:
während SigurdR bei eine kunstreichen Schmied lebt, während seine Familie Besitz in 'Hunaland" hat.
Oder in den Niederlanden, bzw in Xanten usw
In den ältesten Texten sind die Nibelungen übrigens interessantererweise ein Stamm der Franken. Und diese Texte die an die Walther Sage anschließen bzw diese Sage von Walther von Aquitanien sind eben älter als die nordischen Sagas.
Und Huna bedeutet im übrigen nicht Hunne.//
Mein Kommentar: Nach Jordanes reicht das « Gotische Vaterland » von der Weichsel und der Donaumündung bis hinter das Kaspische Meer zu den Serern. Diese östliche Gegend ist das « Wolfsland », pers.Varkana, gr.Hyrkania.. Dort lebten, laut Strabo und Justin die « Daoi » .Einer ihrer Teilstämme waren die « Parni » von denen die Parther nach Iran kamen. Ein anderer Teilstamm sind die « Xandii », (daher « Xanten ») deren zentrales Gebiet zwischen den Bergen des Ural, dem Kaukasus und dem Plateau von Ust-Urt neunzig Meter unter Normal-Null liegt.Wenn das kein « Niederland » ist. Nach der Völsungasaga war Sigurdrs Vater Sigmund sieben Jahre lang ei « Vargr » (Werwolf, siehe « Varkana »). Sigmunds Vater Völsung besass eine Halle um einen Baum herum gebaut, wie eine zentralasiatische Schamanen-Yourte.Herodot kennt bereits um einen Baum herum grbaute Zelte n der Nähe des Volga-Unterlaufs und das Volk der Neuri nahe des östlichen Kaukasus, die sich jedes Jahr einmal in Wölfe verwandeln.
Die Nibelungen sind kein « Stamm » , auch nicht einer der Franken. « Nibelungen » oder « Hniflungr » sind eine Familie (visigothischer oder burgundischer Herkunft), die auf einen Namensgeber « Niva » oder « Hniva » zurück geht, so wie die « Amelungen » auf « Amal » (Jordanes). Der Verfasser des « Waltarius » wusste, dass sie in « Worms » herrschten, und diese Stadt war zu seiner Zeit fränkisch. Daher sind sie für ihn eben « Franci ». Wie das einige Jahrhunderte früher war ist ihm unbekannt. Der Mann hatte im Übrigen klassische Bildung und hat die Sage deutlich modernisiert. Des « Waltarius » weitere Karriere findet sich im « Chronicon Novalicense » und bei Saxo Grammaticus.Alle drei Texte enthalten unverkennbar Alanisch/ Ossetisches Material.
Für Dein apodiktisches «Und Huna bedeutet im übrigen nicht Hunne. »hätte ich gerne einen Quellen-Nachweis. Ich nehme an,, Du denksst an « Hünen », also besonders grosse Männer. Das ist zwar möglich, setzt aber voraus, dass eben die Leute in « Hunaland » wesentlich grösser als ihre Nachbarn waren. Ich bisher Also wo? Angeblich soll es auch in Niedersachsen « Hunas » gegeben haben, &ber kein Autor, bei dem ich siebisher genannt gefunden habe, hat die Quelle angegeben.
4.Zitat:
Auch dass SigurdR Köpfe abschneidet, und Blut der Opfer trinkt, was beides von Herodot als skythische Sitte bezeichnet wird, das bedeutet Dir nichts?
Kopfjagd ist auch eine typisch keltische Sitte usw
Mein Kommentar: Das Blut des ersten Erschlagenen zu trinken ist bei den Kelten nicht bezeugt. Die skythische Sitte ist magisch-schamanisch, die keltische Trophäenjagd.
5. Zitat:
und "Fafnir" als schuppengepanzerten "Sarmaten",
Und Fafnir als Sinnbild für eine römische Legion und Fafnir als Sinnbild für einen römischen Standartenträger oder Zenturio der einen Schuppenpanzer trägt, und Fafnir als römischen Reiter mit einem Schuppenpanzer usw usf -
Man kann wenn man es will da alles was man nur will hinein lesen.
Mein Kommentar: Sieht man an die Nibelungensage als Erinnerung an das Burgundermassaker von 437, so haben römische Legionärsrüstungen und Zenturionen da keinen Platz im Zusammenhang, denn da wurde kein Drachen getötet. Folgt man der Arminius-Theorie, so ist zu bemerken, dass es a.).damals noch keine Schuppenpanzer und Drachen-Standarten im römischen Heer gab, diese Elemente also nachträglich eingeführt sein müssen . (Wen oder was hat also « Arminius-Siegfried » in der ursprünglichen Sagen-Version erschlagen?) und b.) die Verbindung mit der eigentlichen Nibelungensage ist dann völlig zufällig. Dein letzter Satz ist völlig berechtigt, - wenn man jedes Element isoliert betrachtet..Am besten jeden Satz.
6. Zitat:
....die Tatsache , dass der Fafnirschatz zuerst Lösegeld für eden Totschlag eines Otters war, eines den Medern heiligen Tieres, dessen Tötung ebenfalls ein absurd hohes Wergeld kostete
Ebenso wie sich in Iranischen Sagen das Hildebrandlied 1 : 1 wieder findet usw

Die Frage ist also, ob man es hier nicht mit viel älteren, indogermanischen Grundmythen zu tun hat, die sowohl im Iranischen Raum als auch bei den Sarmaten (ebenfalls Indogermanischer Abstammung) als auch bei den Germanischen Stämmen unabhängig voneinander weiter bestand gehabt haben.
Mein Kommentar: Die Hochschätzung des Otters findet sich nur in der Sigurdr-Sage und bei den Medern, nicht bei den anderen Indo-europäischen Völkern. Aber wenn ich Material vorstelle, daseben diese Beziehungen Sarmaten/Alanen <-->Germanen vorstelle will niemand davon wissen.
Abgesehen davon: Von einem Verhältnis 1:1 zwischen dem Hildebrandslied und « iranischen Sagen » kann keine Rede sein. Wohl aber kommt das Motiv des Vater-Sohn-Konflikts im indischen Mahabharata vor, in der iranischen Sage von Rostam und Sohrab, dem Hildebrandslied und der irischen Cuchullain-Sage. (Vielleicht lässt sich auch die etwas verworrene Asmundarsaga Kapabana in diesen Zusammenhang stellen.) Allerdings beschränkt sich die Ähnlichkeit auf die Tatsache, dass Vater und Sohn sich gegenüberstehen und der Vater den Sohn tötet. Dieses Konflikt-Motiv ist allerdings indoeuropäisch aber das ist kein Argument im hier gegebenen Zusammenhang « Sigurdr/Sifrit -Nibelungen »..
(Georges Dumézil hat noch etliche Duzend solcher Motive freigelegt -aber kaum Interesse bei den Germanisten gefunden. Meine hier im Forum vorgelegten Argumente zu « Siegfrid » und den « Nibelungen » beruhen weitgehend auf Dumézils Arbeiten und haben hier den gleichen Erfolg.

1. Zitat:

Dass die Thidreksage die Überlieferung des Namens Fafnir ausdrücklich den Warägern zuschreibt, das ist ebenso wurscht wie die wiederholte Bezeichnung Sigurds in der Vers-Edda als "Hunne, Hunnenkönig"
die Norddischen Sagas bringen schon etliches immer mehr durcheinander indem sie frühere und ältere Sagen und Legenden aus dem Germanischen Raum miteinander vermischen. Im weiteren zu den Warägern: diese waren im Kaukasus gar nicht präsent.
Mein Kommentar: Für die erstere Behauptung Beweise zu erbringen dûrfte Dir schwer fallen; Was die Waräger anbelangt, so kamen sie zwar gelegentlich bis nach Azerbeidjan (nach arabischzn Zeugnissen), aber sie hatten es gar nicht nôtig in den Kaukasus einzudringen, denn die Araber und Perser trafen sie an der unteren Wolga. Die interessanteren Beziehungen zu den Alanen/Osseten, fanden wohl am unteren Don statt, denn diese zogen sich erst auf Grund des Mongolen-Einfalls in den Kaukasus zurück.

1. Zitat:

Zitat:
auch auf die Tatsache, dass des Schatzes erster Besitzer Andvari genannt, wörtlich "Mann der Andi", eines Volkes in Daghestan
Andvari heißt aber eben nicht Mann der Andi, sondern die richtige Übersetzung ist Der Vorsichtige
Mein Kommentar::In Anbetracht der geographischen Verhältnisse lässt sich der Bezug zu den Andi rechtfertigen. Andvari ist reich.Die Andi in Daghestan waren bis ins 19.Jh als kunstreiche Schmiede berühmt. Im Übrigen kennt das « vergleichende und etymologische Wörterbuch des Altwestnordischen von F.Holthausen » einerseits « Vari » = Verteidiger » Und « Andi =gegen »., übersetzt aber « Andvari=Lebensschützer ». Angesichts der Vielseitigkeit von « And- » , von « gegen » bis « Athen » und « Seele » sind die verschiedensten Möglichkeiten gegeben.
9.Zitat:
SigurdR ist der Schüler eines magischen Schmiedes Reginn("Schmiede und Schamanen kommen aus einem Nest" Sibirisches Sprichwort)
Also was nun, Sibirien oder Kaukasus ?
Im weiteren gibt es älterer Versionen in denen Siegfried nun der Lehrling von Wieland ist, oder von Mime selbst usw
Wer sagt das ursprünglich Siegfried der Schüler von Regin war ?
Mein Kommentar: Schamanismus scheint, nach gegenwärtigem Wissensstand seinen Ursprung in Sibirien zu haben, hat sich aber über ganz Asien und auch in den Kaukasus ausgebreitet.Auch der nordische « Sejdrmann » war ein Schamane . Das Chanson de Geste « Les quatre fils Aimon » (westgotisch) beschreibt einen seiner Helden « Maugis d'Aigremont » als Schamanen . Dass éSiegfried auch als Lehrling von Mime und Wieland bezeichnet wird, ändert nichts; Auch sie sind Schamanen.
10.Zitat:
danach versteht er die Sprache der Vögel (mit dem Schamanenblut kam dessen Fähigkeit)
Das ist tatsächlich typisch sibirisch, aber untypisch für den Kaukasus. Soll Siegfried nicht aus dem Kaukasus stammen ?!
Mein Kommentar: Siegfried aus dem Kaukasus ? Jab ich nicht im Traum behauptet. Elemente der der Sage stammen as dem Bereich der Goten und Hder mit ihnen vergesellschafteten Alanen, von denen ein groser Teil unter hunnischer Herrschaft blieb unf sich Jahrhunderte später in den Kaukasus zurûckzog (Osseten). Vielleicht erklärst Du mir auch, inwiefern das Verstehen der Vogelsprache « untypisch fûr den Kaukasus » ist.

1. Zitat::

und die "hunnische' Königstochter Brynhild durchinandergeraten
Brynhild war ursprünglich eine Westgotin die dann bei den Franken eingeheiratet wurde.
Mein Kommentar: Brunechildis, Tochter des Westgotenkönigs Athanagild war nacheinander mit zwei Merovingern verheiratet. Sie hat nichts mit der Sagenhrldin zu tun. Kein Detail ihrer Biographie stimmt mit deren Geschichte überein. Diese ist Schwester des Atli (Etzel) und Tochter des Budli (NL: Botelung). (Dieser wiederum ist, laut Saxo Grammaticus ein Onkel Ermanarichs, laut Wolfdietrich A Ermanarichs Grossonkel.) Sie scheint identisch mit der Walkûre Sigdrifa der Edda.
12.Zitat:
Für die Beziehung SigurdR-Walküre gibt es eine Reihe von Parallelen in der Ossetischen Sage,
Und ebenso in den Iranischen Sagen, und die Germanisten tun dies durchaus nicht hochnäsig ab, sondern gehen davon aus, daß der Kern der Siegfried Sage auf noch viel Ältere Indogermanische Mythen zurück geht.
Mein Kommentar: Die Osseten/Alanen sind Iranier.Für den Rest der Aussage erwarte ich den Beweis.
13.Zitat:
Die wahre Herkunft des SigurdR aus der gotisch-hunnisch-alanischen Umwelt zwischen (grosszügig) Dnjepr und Wolga ist besser belegt als die Herkunft irgendeines anderen reinen Sagenhelden
Das bezweifle ich.

Mein Kommentar: Das ist kein Argument. Im Übrigen hast Du noch nicht mal alles zu Notiz genommen was ich bidher ins Forum stellte.
Der Rest Deiner Bemerkungen ist, höflich ausgedrückt, pure Rhetorik und kann daher durch kein Quellen-Zitat widerlegt werden. Dir geht es sichtlich nicht um die Sache. Qu willst lrdiglich das letzte Wort haben. Aber bitte: Beweisez dass ich da Unrecht habe, indem Du Deine Behauptungen und Einwände dokumentierst.
Alles Gute
Boiorix

Hmmh,

ein paar Dinge sprechen für deine These. Zuallererst an die Arminiusfreunde. Hätte ich bisher vielleicht auch so vertreten und sicher ist m.E., dass ein epochales Ereignis zur Sagenbildung beitrug. Es geht um den Zusammenbruch eines grossen, reichen Reiches, es geht um Horte und es geht um Hunnen. Und da passt der Zusammenbruch des Gotenreiches im heutigen Rußland eigentlich sehr gut ins historische Bild zumal Römer und Romanen in der Sage nicht erwähnt werden. Komisch, denn die Handlung spielt angeblich am Rhein. Es findet sich kein Kaiser oder römischer Feldherr, auch nicht in verkleideter Form. Nun, und ein mächtiges Reich haben die Burgunder nie besessen, die Goten schon. Sieht man Burgunder und Goten als Ostgermanen (so lag auch eine Übertragung des Namens und des Schauplatzes) nicht so fern. Sollte jetzt Etzel (Attila) nicht ein Personenname gotischen Ursprungs sein, sondern sich aus dem türkischen Ata (Vater) herleiten, dann könnte was dran sein.

Auch lieben Gruss,

naja, wir haben ein kleines Problem und das sind knapp 500 Jahre.Betrachten wir die Cherusker als Germanen (und nicht als Nordwestblockvolk), Die Cherusker haben sich schnell aus der Geschichte verabschiedet. (Widerspruch erwünscht) und wurden zu einem Häuflein degradiert und aufgesogen z.B. in den Sachsen. Kann schon sein, dass sich Elemente alter Dichtung mündlich erhalten haben, aber die Ereignisse passen insgesamt besser auf die Ostgoten (meine neuere Meinung. zumal die Quellenlage zu einem Burgunderreich sehr dürftig ist.).

In der Gegend zu suchen ist eine gute Idee,. Folgst du der Arminius Theorie läge das Burgunderreich nicht am Rhein, sondern an der Weser. Und da gibt es Überlieferungen. Zum Beispiel vom guten Herzog Wittekind, den miesen Franken und der Eroberung Englands. Die gibt es, ich habe die Stories noch gehört. Arminius kam da nicht vor.

Reine Spekulation:

Für mich könnte sich alles so darstellen. Die Usprünge der Sage liegen im Zusammenbruch des Gotenreichs. Es geht ein mächtiges Reich unter, Horte werden versenkt und die Menschen fliehen nach Westen (auch an den Rhein). Hier wird der Sagenkreis aufgegriffen und auf lokale Gegebenheiten und Könige angepasst (z.B. die Franken oder meinetwegen auch die Burgunder). Dann kam die Endredaktion. Der Autor behielt den Standort (Rhein) bei, passte aber die geographische Lage Richtung Südosten (Donau, Österreich, Ungarn) an. Siegfried ist ein anderer Sagenkreis (Arminius glaube ich nicht), der in der Endredaktion eingemischt wurde.

Reine Spekulation

Zurück zum Thema,

warum ich die Identifikation Arminius=Siegfried nicht mitmachen kann, liegt in seinen persönlichen Verhältnissen begründet. Weder Thusnelda noch [SIZE=-1] Thumelicus taucht in der Sage auf. Und m.E. würden die in einer germanischen Sage auftauchen. Eine so weitgehende Abstrahierung der Siegfried Figur in einen Drachentöter halte ich für zu konstruiert.
[/SIZE]

Nun sollen andere antworten,

ich denke die Siegfriedgestalt ordnet sich sehr gut in den Wieland Zyklus ein.


Gute Nacht!:winke:

Angrivarier schrieb:

Zurück zum Thema,

warum ich die Identifikation Arminius=Siegfried nicht mitmachen kann, liegt in seinen persönlichen Verhältnissen begründet. Weder Thusnelda noch [SIZE=-1]Thumelicus taucht in der Sage auf. Und m.E. würden die in einer germanischen Sage auftauchen. Eine so weitgehende Abstrahierung der Siegfried Figur in einen Drachentöter halte ich für zu konstruiert. [/SIZE]

Zum Vergrößern anklicken....

Das Thumelicus in einer Geschichte über Arminius keinen grossen Eindruck hinterlassen hat können, liegt meines Erachtens auch sehr daran, dass er einfach in Rom oder Ravenna geboren wurde und dort aufwuchs, ihn die Leute von den verschiedenen Stämmen niemals kannten noch je gesehen haben. Wir wissen ja auch, dass Arminius seinen Sohn nie sah. Dass danach irgendwann Thumelicus je ins Cheruskergebiet zurückkam, gibt es auch keinen einzigen Hinweis. Bleibt nur die Spekulation übrig, ob ihn die Verwandten und deren Nachfahren, die seinen Vater ermordeten, überhaupt je zurückgerufen hätten? Vatermord bleibt Vatermord, auch wenn Thumelicus seinen Vater nie kannte, weiss nicht ob es ratsam gewesen wäre, Arminius Sohn heim zu holen?

Von Thusnelda sind die röm. Informationen ein bischen mehr als über Thumelicus vorhanden, aber als wahrhaft herausragend bei Thusnelda sehe ich nur, dass sie als Frau von Arminius vom Feind geraubt und (wohl für immer) entführt wurde. Wenn es ein Heldenlied über Arminius bei den Germanenstämmen wahrhaft gegeben hat, so warf dieser Umstand sicher einen gehörigen Schatten auf Arminius. Ein Held dem man seine schwangere Frau stiehlt, ohne das er je die Chance darauf hat, sie zurückzubekommen, zeigt eher das Gegenteil eines Helden auf, der ohnmächtig dagegen nichts tun kann. Ich sehe darin nur 2 Möglichkeiten, entweder man lässt den Raub seiner Frau aussen vor und er findet keinen Platz im Heldenlied oder der "Held" holt sich darin seine Frau zurück, befreit sie aus der Gefangenschaft.

Ob sich Arminius noch einmal eine Frau nahm nach Thusnelda, wissen wir nicht. Wir wissen auch nicht, ob Thusnelda sich wieder mit ihrem Vater versöhnte. Wenn sie Kontakt mit ihrem Vater in Ravenna noch hatte, kann ich mir aber sehr gut vorstellen, dass er für das ganze Unglück Thusneldas Arminius allein die volle Schuld gab.

Ich meine damit, der Raub einer Frau könnte gut in einer Sage auftauchen (und vielleicht daraus resultierend, die frei erfundene Befreiung dieser Frau). Der Sohn selbst des Helden, dem da eh niemand je zu Gesicht bekommen hat (nicht einmal der eigene Vater), wird darin keinen grossen Stellenwert je gehabt haben. Wir wissen nichts über irgendwelche grosse Heldentaten von Siegfrieds Sohn, noch wissen wir je irgendwelche Heldentaten von Thumelicus (bezeifle sehr, wenn er vielleicht auch welche hatte, dass diese in Germanien geschehen sind). Was wir aber wissen ist, dass sie beide angeblich Söhne hatten. Arminius und Siegfried. Und bei Beiden kann man erkennen, dass es eigentlich keine Berührungspunkte zum Sohn im Leben gibt. Bei Siegfried kann man sagen, dass er halt "jung" gestorben ist (obwohl er da auch erst dann recht spät gezeugt hätte), bei Arminius wissen wir aber, dass er seinen Sohn nie sah.

Und ich sage mal frech und frei heraus, dass diese völlige Beziehungslosigkeit zu seinem eigenen Sohn von Arminius schon auch bei der Sage über Siegfried durchscheint. Im Grunde meine ich damit, dass man in der Sage mit dem Sohn Siegfrieds nicht viel anzufangen weiss. Ebenso in der Art wie "den kennt eh niemand". Eigentlich bedeutungslos, ob es dem Sohn nun gibt oder nicht. Und gerade diese Bedeutungslosigkeit von Thumelicus könnte ich mir gut in einem Arminiuslied vorstellen. Der war weit weg, man wusste nur, dass es ihn wohl gab. Ob er überhaupt Erwähnung darin fand? Der Stellenwert von Thumelicus wird aber (wenn er überhaupt in einem Arminiuslied vorkam) sicher sehr niedrig gewesen sein, ungefähr so bedeutungslos wie der Sohn Siegfrieds in der Sage.

Wir hätten also 2 Helden, worin aber beide Söhne der Helden eigentlich keine grosse Bedeutung darin einnehmen.

Ich finde diese Überlegung nicht konstruiert, denn es ist doch der Gedanken plausibel, dass ein Mensch, der sich selbst wohl nie in germ. Länderein aufhielt (Thumelicus), je eine grössere bedeutende Rolle in einem Heldenlied (von Arminiuslied) spielen hätte können. Wie gesagt, mit Thumenicus wird man dort nicht viel anzufangen wissen, ausser das er eben halt der Sohn Arminius war, dass es einen Sohn von Arminius gab. Diese unwichtige Rolle sehe ich bei Siegfrieds Sohn in der Sage deto. Siegfried hatte halt einen Sohn, eine wichtige Rolle (ausser das er eben der Sohn vom Helden ist) spielt der aber darin auch überhaupt nicht.

Ich sehe also in des "Helden Söhnen" schon Gemeinsamkeiten.

a) das Arminius sicher keinerlei Bezug und Kontakt zu seinem eigenen Sohn hatte, da er ihn nie selbst sah. Bei Siegfried deto, nur stirbt hier Siegfried zu früh, ist der Grund also nicht die Abwesenheit des Sohnes, sondern der ganz frühe Tod des Vaters.

b) das bei der Annahme, dass es wahrhaft einmal ein Arminiusheldenlied gab, aus oben genannten Gründen, der Sohn des Helden nur eine total untergeordnete Rolle in einem Arminiuslied spielen hätte können. In der Sage von Siegfried sein Sohn diese untergeordnete unbeutende Rolle auch einnimmt.

Namentlich taucht Thumelicus (und seine Mutter) in der Sage sicher nicht auf, aber von den Eigenschaften her, gibt es bei den Söhnen doch Paralellen. Beide können selbst über ihren Vater nichts erzählen, beide kannten ihren Vater wohl selbst überhaupt nicht. Wenn man dazu noch bedenkt, dass wir über beide Söhne eigentlich fast sonst gar nichts wissen, so doch wenigstens das (einigermassen sicher), dass beide ihre Väter nicht kannten.

Lieben Gruss, Chrysal

Um von Attila auf Siegfried zurückzukommen.

Die Herkunft des Siegfried bestimmt das Nibelungenlied mit Rheinfranken und auch die Edda spricht im "Sinfiötlalok" eindeutig davon, dass der Wälsung Sigmund "König in Frankenland" und Sigurd/Siegfried sein Sohn war. Diese doch sehr konkreten und an das Burgunderreich gekoppelten Hinweise halte ich für wahrscheinlicher als andere Vermutungen - alles vor dem Hintergrund, dass unsere Diskussion ohnehin nur Spekulation ist und man höchstens von mehr oder weniger glaubwürdigen Hypothesen sprechen kann.

Einiges für sich hat meines Erachtens nach wie vor die Spekulation, dass das Schicksal des historischen Frankenkönigs Sigibert I., der sich 567 mit der westgotischen Königstochter Brunhild vermählte und im Jahr 575 ermordet wurde, in das Nibelungenepos bzw. die Edda eingeflossen ist. Der andere Zeitrahmen schließt das keineswegs aus, da Sagengestalten meist aus verschiedenen Zeiten und Personen zusammenfließen.

Ein "Siegfried" aus der südrussischen Ebene, wie Boiorix das postuliert, hat meines Erachtens eher Fantasycharakter und ist völlig unglaubwürdig - trotz der mühselig herbeigeredeten geografischen Hinweise auf eine südrussische Steppe mit Drachentöter.

Ave zusammen,

Nun, ich will die seit Jahren wiedergekäuten Argumente nicht alle wiederholen. Wer des Lesens mächtig ist, der möge z.B. den Giesebrecht von 1837 lesen. Den kann man sich aus dem Netz ziehen, und dass ist wirklich nicht zuviel verlangt. Den Link Internet Archive: Details: Ueber den Ursprung der Siegfriedsage hatte ich ja angegeben. Der Höfler und andere haben da kaum wesentlich neues gebracht, nur noch etwas draufgelegt und verfeinert.


Deswegen hier nur ganz stark verkürzt das Kernargument:

(a) Die Sagenwelt des NL und seiner Vorgängerlieder enthalten eindeutig diverse VWZ-Anklänge. Unzweifelhaft.
(b) die passen aber allesamt von den assoziierten historischen Personen, dem Kontext, den Lebenszeiten, Orten, Schlachten etc.pp. nicht zusammen. Unzweifelhaft.
(c) also, so wie beschrieben war es definitiv nicht! Auch Unzwiefelhaft.

Die VWZ-Personen sind also offensichtlich aufgesetzt. Der zugrunde liegende Kern muss daher älter sein.

Die Folgerung ist schlicht und einfach: (U.a.) die Siegfriedsage ist nicht VWZ!

Bei tieferer Suche trifft man dann natürlich schnell auf Arminius. Die hundert Argumente dafür will ich auch nicht nochmal wiederholen.

Ergo: Die ganzen VWZ-Figuren sind aufgesetzt und lohnen kaum der historischen Suche nach dem Ursprung der Siegfriedsage, sie sind in diesem Zusammenhang höchstens philologisch interessant..


Soweit so gut, wer will darf natürlich anderer Ansicht sein und auch weiter in der VWZ nach Siegfrieden suchen. Es gibt in der Tat genug davon.


Nun noch zum Thema Frauen, insbesondere Thusnelda mit Sohn Thumelicus: Natürlich tauchen die auf. Sowohl in der Arminius- als auch in der Siegfriedgeschichte.

Zunächst mal bei Arminius: Arminius kriegt seine Thusnelda durch Raubehe, diese war schon versprochen und er musste sie dem benachbarten Clan des Segestes entführen. Und danach das einschneidendste Ereigniss nach der Varusschlacht, und auch der grösste Erfolg des Germanicus im Rachekrieg, dass war der Raub der schwangeren Arminiusgattin Thusnelda. Was daraus folgte war: eine geraubte Frau, und ein Kind das seinen Vater nie sah, mit seiner Mutter im Exil lebend. Ein Vater, rasend vor Wut und Enttäuschung, der sicher alles erdenkliche getan hat um diesen Zustand zu ändern. Die ausführliche Überlieferung dieses Frauenraubes, gerade beim Römer Tacitus, zeigt, welche Bedeutung dem zugemessen wurde, erst recht bei den Germanen. Das Frauenthema ist in der Geschichte der Okkupationszeit nicht nur bei Arminius, sondern auch bei seinem gleichaltrigen und gleichartigen Gegenüber Germanicus ganz wichtig. Tacitus stellt insbesondere auch die Frau des Germanicus (Agrippa) heraus, wie sie zum Beispiel alle Männer düpiert als sie alleine den Mut aufbringt, die Rheinbrücke offen zu halten um die aus Germanien flüchtenden Legionäre in 15 zu retten. Auch die erstaunliche mentale Stärke Thusneldas bei ihrer Verschacherung an Germanicus wird von Tacitus gelobt.

Die Rolle der starken Frauen, aber auch des Frauenraubes zunächst aus Liebe und dann nochmal aufgrund von gemeiner Hinterlist, ist ganz starker Topos bei Tacitus. Und auch der Sohn, Thumelicus genannt, der im Exil aufwuchs und bei einem bösen Spiel, wie Tacitus sagte, sein Ende fand, war erwähnenswert genug, auch in römischer Historie ausdrücklich benannt zu werden. In 21, bei Arminius Tod, war Thumelicus sechs Jahre alt, im Jahre 47 war er höchstwahrscheinlich bereits tot.



Und nun Siegfried: den ganzen Topos der Arminiusgeschichte findet man hier wieder, wenn auch durch die lange mündliche Überlieferung und Anreicherungen verständlicherweise stark verzerrt. Auch hier kommt man nur auf krummen Touren zu seinen Frauen. Zunächst muss die überaus starke, den Männern überlegene Brünhild kräftig hinters Licht geführt werden, damit als Gegenleistung Siegfried die junge Kriemhild aus der mässig befreundeten Königssippe Gunthers herausgekitzelt bekommt. Die starke Brünhild spielt dann keine weitere grosse Rolle, bis auf die Szene vorm Münster. Kriemhild aber, die hat einen Sohn mit Siegfried, über den nicht viel gesagt wird, und später im Exil, zum Zeitpunkt Siegfrieds Tod, hat sie einen sechsjährigen Sohn, scheinbar mit Etzel, den Ortlieb.


Nun in beiden Beschreibungen spielen die starken Frauen eine besondere und sich ähnelnde Rolle. Das Gespann Agrippa/Thusnelda/Thumelicus ist durchaus so erkennbar, wie es nach etwa 500 Jahren mündlicher Überlieferung erwartet werden kann.

Und vielleicht noch ein paar Anmerkungen zu den Namen Thusnelda / Thumelicus: Das sind wiederum Namen, die uns ganz alleine von Tacitus für diese Personen genannt wurden. Ob es wirklich die originären germanischen Namen sind, ist reichlich fraglich. Auffällig ist der Tu-/Thu- Stamm der Namensbildung. Erstmals tauchen die Tulingi bei Caesar auf, als er im Alpenfeldzug bei Basel es mit diesem Stamm zu tun bekommt. Die Boier hatten ihre Nachbarn zum Widerstand ermuntert, die Tulingi kamen aus der Gegend Thüringens, wo wir diesen Wortstamm wieder finden. Die Thüringer sind die südlichen Nachbarn der Cherusker, man traf etwa am Südharz aufeinander.
Die Bedeutung der Namen Thusnelda/Thumelicus dürfte imho schlicht und despektierlich nur etwa „die Thüringerin“ und „der Thüringer“ gewesen sein, ähnlich wie die unschmeichelhaften Bezeichnungen „Flavus“ und „Italicus“, was schlicht der Blonde und der Italiener bedeutet. Die tatsächlichen germanischen Namen waren den Römern entweder zu kompliziert oder man war einfach nicht bereit, den Personen die nötige Ehre zu erweisen. So wie Arminius mit Sicherheit nicht Arminius hiess, sondern sein richtiger Name einigermassen sicher mit Sig-/Seg- anfing, so liegt es keineswegs fern, das Thusnelda etwa eine krim, brün oder sonstwie –hilde gewesen ist.


Nunja, Vergangenheit ist die Richtung der wahrscheinlichsten Prophetie.


Beste Grüsse, Trajan.

Da wir ja mindestens zwei themengleiche Threads haben, weiß ich nicht, ob ich mich hier oder in einem der anderen dazu geäußert habe: Was zwingt uns anzunehmen, dass die Siegfried-Legende älter ist, als der völkerwanderungszeitliche Rahmen? Warum nicht jünger? Historisch belegt sind eine Brunichildis, die mit Sigibert I. und eine Chimnechild die mit Sigibert III. verheiratet waren. Die Westgotin Brunichildis ist in der Geschichte als ziemlich rabiates Weib verschrien, was durchaus Parallelen zur Brünhild des Nibelungenliedes aufweist, wenn man nur an die misslungene Hochzeitsnacht Gunthers denkt. Durch die durch die Leitnamenkontinuität verursachte Verwirrung hatte Sigibert (Ordnungszahlen benutzte man damals noch nicht) plötzlich zwei Frauen, was man irgendwie unter einen Hut kriegen musste. Ich finde das jedenfalls sehr viel wahrscheinlicher als alle Mutmaßungen die in Richtung Thusnelda, Thumelicus und Arminius gehen, auch wenn von Giesebrecht bis Höfler ganze Bücherregale mit dieser These gefüllt worden sind.

Ave El Quijote,

El Quijote schrieb:

... Was zwingt uns anzunehmen, dass die Siegfried-Legende älter ist, ...

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, gezwungen sind wir lediglich zur Annahme der eigenen Existenz, der Rest ist nur eine Abwägung mehr oder weniger logischer Argumente.

El Quijote schrieb:

...Historisch belegt sind eine Brunichildis, die mit Sigibert I. und eine Chimnechild die mit Sigibert III. verheiratet waren. ...

Zum Vergrößern anklicken....

Yep, etliche eben, die zeitlich und auch vom Kontext aus dem Rahmen fallen. Es ist imho mehr anzunehmen, dass diese Personen, allein vier fränkische Sigiberts gibt es da und auch etliche Hilden und Childen, diese Namen lediglich nach mythischen Vorbildern wählten.


Aber wie du schon sagst, zwingend ist nichts, solange nicht wirklich neue Quellen auftauchen, die die eine oder andere Ansicht dringlicher belegen.


Beste Grüsse, Trajan.

Trajan schrieb:

Yep, etliche eben, die zeitlich und auch vom Kontext aus dem Rahmen fallen.

Zum Vergrößern anklicken....

Auch das hatten wir schon im Thread Arminius=Siegfried? und auch dort konntest Du mir nicht überzeugend erklären, warum die hundert Jahre, die zwischen den Merowingern und der VWZ liegen, signifikanter sein sollten, als die vierhundert Jahre zwischen der VWZ und Arminius.

Ave El Quijote,

El quijote schrieb:

Auch das hatten wir schon im Thread Arminius=Siegfried? und auch dort konntest Du mir nicht überzeugend erklären, warum die hundert Jahre, die zwischen den Merowingern und der VWZ liegen, signifikanter sein sollten, als die vierhundert Jahre zwischen der VWZ und Arminius.

Zum Vergrößern anklicken....

Zunächst mal, ich muss dich ja nicht überzeugen. Das kannst Du selbst für Dich herausfinden.

Ansonsten habe ich das ja schon gesagt. Die Merowinger kommen einfach zu spät. Warum sollte ein so später Siegfried für eine Sagengestalt herhalten, die eindeutig VOR den anderen Gestalten der Geschichte liegt?

Es würde ja bedeuten das die Siegfriedgestalt im Nachhinein dazu erfunden wurde. Äusserst unwahrscheinlich eben und ich finde dass das auch leicht einzusehen ist. Deswegen sind die hundert Jahre danach viel signifikanter, das ist wie bei jedem Treffen, zu früh ist besser als zu spät.

Abgesehen davon dass auch die Vita dieser Personen zu schwach für den Überhelden Siegfried sind. Ein paar Ähnlichkeiten genügen dazu nicht, die kann man für reichlich viele Kandidaten herbei zitieren und besagen daher auch nicht viel. Wenn man zu späte Kandidaten akzeptiert, dann kann man zur Not auch noch Richard Löwenherz nehmen.

Und so halten es auch viele Historiker, die sich ein wenig ernsthafter mit der Frage beschäftigt haben, das Vorbild für Siegfried muss halt z.B. deutlich vor Attila/Etzel gelebt haben und nicht danach. Manche werden da ja auch ganz deutlich, so nur z.B. Fischer-Fabian in Sie veränderten die Welt. Lebensbilder aus der deutschen Geschichte, Lübbe 2005: Zu Arminius sagt er zum Schluss: "...Hier wird eine Vermutung zur Gewissheit: Siegfried ist Arminius".


Beste Grüsse, Trajan.

Trajan schrieb:

Und so halten es auch viele Historiker, die sich ein wenig ernsthafter mit der Frage beschäftigt haben, das Vorbild für Siegfried muss halt z.B. deutlich vor Attila/Etzel gelebt haben und nicht danach. Manche werden da ja auch ganz deutlich, so nur z.B. Fischer-Fabian in Sie veränderten die Welt. Lebensbilder aus der deutschen Geschichte, Lübbe 2005: Zu Arminius sagt er zum Schluss: "...Hier wird eine Vermutung zur Gewissheit: Siegfried ist Arminius".

Zum Vergrößern anklicken....

JA, sich damit ein wenig ernsthafter beschäftigen! Als wahrer Laie zu diesem Thema lehnte ich früher (aus verschiedenen Gründen) auch die Ansicht "Siegfried ist Arminius" ab. Aber im Grunde ist das "Täterprofil" von Arminius recht gut passend zu Siegfrieds Sagen-Profil. Ich kann mir zwar immer noch nicht vorstellen, dass römische Legionen zum Drachen/Wurm nur deshalb werden, weil es aussieht als würde sich ein "Wurm" durch die Landschaft/Gegend wälzen, sondern bin überzeugt wenn schon...., dann muss für diese Bezeichnung der Legionen oder über Varus selbst einen anderen (noch unentdeckten) Ursprung haben, aber ansonsten sehe ich mehr das es passt als umgekehrt. Aber ich bin, wie gesagt, darin nicht vom Fach!

Lieben Gruss, Chrysal

Trajan schrieb:

Ansonsten habe ich das ja schon gesagt. Die Merowinger kommen einfach zu spät. Warum sollte ein so später Siegfried für eine Sagengestalt herhalten, die eindeutig VOR den anderen Gestalten der Geschichte liegt?

Zum Vergrößern anklicken....

Warum die Merowinger für die Gestalt des "Siegfried" zu spät kommen sollen, bleibt unerfindlich. Er ist zum Teil - wie Dietrich/Theoderich - eine Figur der Völkerwanderung, deren königliche Protagonisten vielfach in Epen und Sagen ihren Niederschlag gefunden haben. Ferner hat hier das Königsdrama um den historischen Frankenkönig Sigibert I. eingewirkt, der sich 567 mit der westgotischen Königstochter Brunhild vermählte und im Jahr 575 ermordet wurde. Dass in epischen oder sagenhaften Figuren oft mehrere Personen und Handlungsstränge zusammenfließen, ist ein altbekanntes Phänomen.

Dennoch bleibt der Zeitraum der Ereignisse relativ begrenzt, und umfasst zwischen dem Untergang des Burgunderreichs und dem historischen Sigibert lediglich rund 140 Jahre.

Wie schon erwähnt, nennt das Nibelungenlied als Herkunft des Siegfried Rheinfranken und auch die Edda spricht im "Sinfiötlalok" sehr bestimmt davon, dass der Wälsung Sigmund "König in Frankenland" und Sigurd/Siegfried sein Sohn war. Das sind Mosaiksteine, die man nicht vernachlässigen kann.

Ave Chrysal,
Ave Dieter,

Chrysal schrieb:

...Ich kann mir zwar immer noch nicht vorstellen, dass römische Legionen zum Drachen/Wurm nur deshalb werden, weil es aussieht als würde sich ein "Wurm" durch die Landschaft/Gegend wälzen, ....

Zum Vergrößern anklicken....

Der Drachen ist ganz allgemein ein mythologisches Element, dass eine besonders grosse und kaum zu bewältigende Gefahr darstellt. Dafür muss nicht unbedingt der Varuszug herhalten, auch wenn der sicher so ähnlich ausgesehen hat, es ist ehr eine wenig bedeutende Nebensächlichkeit. Der Drache ist also eine sehr grosse Gefahr und wer ihn besiegt ergo ein sehr grosser Held. Nicht mehr und nicht weniger, es sei denn man glaubt wirklich an Drachen.

Dieter schrieb:

...Warum die Merowinger für die Gestalt des "Siegfried" zu spät kommen sollen, bleibt unerfindlich. ....

Zum Vergrößern anklicken....

Also unerfindlich ist das nicht:

Attila/Etzel starb 453, wie alt er da war ist nicht genau bekannt, so an die 60. Sein Geburtsjahr ist also so um 395 anzusiedeln. Philologisch liegt die Siegfriedgestalt zeitlich deutlich davor, Attila setzt uns also einen scharfen terminus ante quem für den historischen ursprünglichen Siegfried.

Platt gesagt: Alle ursprünglichen Siegfriedfiguren die nach etwa 400 geboren sind, darfst du getrost in die Tonne treten! Es sei denn du behauptest gegen allgemeine Philologenansicht, dass die Siegfriedstory viel später drangedichtet wurde um Krimhilds Rache schöner zu machen. Ziemlich unwahrscheinlich eben und das müsstest du dann schon umfänglich philologisch/historisch belegen.

Dieter schrieb:

...Dass in epischen oder sagenhaften Figuren oft mehrere Personen und Handlungsstränge zusammenfließen, ist ein altbekanntes Phänomen. ....

Zum Vergrößern anklicken....

Absolut richtig, und niemand würde ernsthaft was anderes behaupten, ausser ein paar unentwegte Nibelungentreue vielleicht. Das war schon beim Giesebrecht 1837 so und auch bei C. Gottzmann in Heldendichtung des 13. Jhd.,1987, s.17: „Dieser Ansatz geht dann nicht mehr davon aus, dass die Handlung des Epos auf die Person bezogen wird, ..., sondern dass die Gestalten lediglich Träger von Ereignissen sind, durch die aktuelle Zeitgeschehnisse kommentiert und dichterisch interpretiert werden...Obwohl der Gattung eine realkonkrete historische Grundlage nie abgesprochen wurde, zeigen diese Analysen, dass der Heldendichtung ein Aktualitätsbezug inhärent ist.“
(Findest Du auch schon, in alterthümlichstem Deutsch gefasst, aber sehr treffend, auch bei Giesebrecht u.a. S. 204 zweiter Absatz bis 205 erster Absatz, teilweise im ff. zitiert.)

Dieter schrieb:

...Wie schon erwähnt, nennt das Nibelungenlied als Herkunft des Siegfried Rheinfranken und auch die Edda spricht im "Sinfiötlalok" sehr bestimmt davon, dass der Wälsung Sigmund "König in Frankenland" und Sigurd/Siegfried sein Sohn war. Das sind Mosaiksteine, die man nicht vernachlässigen kann.....

Zum Vergrößern anklicken....

Auch absolut richtig, und die Steinchen hat ja niemand vernachlässigt: Die Reste der Cherusker gingen in den Franken auf, nachdem sie Ende des 1. Jhd. von den Chatten vernichtet wurden. König Sigmund und sein Sohn Siegfried, ergo Sigimer und sein Sohn, den die Römer Arminius nannten, waren also posthum in den Fränkischen Stammesbund gelangt. Und damit natürlich auch ihre Sagen, lange vor Attila eben. So wird die Sache, die philologische/historische Enstehung des NL nämlich erst stringent.

Ich zitiere zum „Frankenland“ auch nochmal aus meinem Beitrag #316 weiter oben, was
Ritter-Schaumburg schreibt in „Die Nibelungen zogen nordwärts“, Verl. Herbig, 1980, S.116, was den Herkunftsort des Siegfried angeht, wie es in der Thidrekssage steht, die sicherlich ins NL eingeflossen ist: „Sigfrids Vater Sigmund war König im Tarlungaland, und dieses lag jenseits des Teutoburgerwaldes nach Osten, wie eine Stelle der Thidrekssage ganz deutlich sagt.“
Und in Fussnote 72: „...Das Tarlungaland wird von der Ths deutlich in den Raum zwischen Nordharz und Elbe gelegt...“


Ergo ehemals Cheruskerland.


Und vielleicht an der Stelle der Giesebrecht in seiner Einleitung von 1837, zu der grundsätzlichen Frage wie man an die Klärung der Sache herangehen kann, gerade unter der Berücksichtigung der hier zur Sprache kommenden VWZ-Personen:"... wird in dem Folgenden versucht werden, von solchen späteren Begebenheiten aus, welche unzweifelhaft in der Sage von Siegfried zur Sprache kommen, rückwärts zu gehen, um bis zu dem Punkte zu gelangen, bis zu dem hin Spuren leiten, und in dem wir nicht allein, wegen Mangels weiterer Kenntnis der Begebenheiten, stehen bleiben müssen, sondern vielleicht befriedigt werden stehen bleiben können. Von diesem Punkte aus wieder vorwärts in die Geschichte hinein schreitend, finden wir dann vielleicht als Gesetze der Zusammenfügung, daß dieselbe Anschauung, nachdem sie einmal erweckt war, in verschiedenen Zeiten bei ähnlichen Veranlassungen wieder erneut wurde, - daß ferner umgekehrt daß nun erwachte sittliche Bedürfnis neue Begebenheiten schon in dem Lichte der älteren auffaßte und verband, - bis dann die ins volle Bewußtseyn eingetretene dichterische Nothwendigkeit die letzte Hand anlegte, und so ein Gebilde entstand, welches hierauf, als der Ausdruck der Weltanschauung eines einzelnen Deutschen Stammes, mit ähnlichen Bildern anderer Stämme in eine losere oder wesentlichere Verbindung eingetreten ist....".
Im Hauptteil dröselt er dann sämtliche Sigiberts und Ko. auf, wegweisend für spätere Arbeiten, klar, einfach weil die Arbeit wirklich gut ist. Die Kernaussagen findet man 150 Jahre später auch bei Gottzmann, obgleich diese sich mit der speziellen Siegfriedfrage garnicht beschäftigt hat, und auch von Bickel und Höfler über Timpe und Jahn bis hin zu Fischer-Fabian u.v.m., auch wenn nicht alle so deutlich werden wie letzterer, die Arbeit hat Bestand.


Aus den verschiedenen Mosaiksteinchen lässt sich jedenfalls praktisch sicher ablesen: Der ursprünglichste Siegfried war deutlich vor 400 geboren und er stammte irgendwo aus Mitteldeutschland. Zusammen mit den vielen, vielen anderen Details liegt Arminius schliesslich auf der Hand. An die vergleichweise blassen Merowinger (oder gar Kaukasier) kommt man nur mit vielen zweifelhaften topischen und achronalen Winkelzügen, auch wenn die "nur" mindestens 150 Jahre zu spät sind.


Letztlich bleibt es aber ein Indizienprozess und wenn du trotzdem die Merowinger verhaften willst dann bringst du, fürchte ich, wohl die Falschen hinter Gitter.


Beste Grüsse, Trajan.

Trajan schrieb:

Aus den verschiedenen Mosaiksteinchen lässt sich jedenfalls praktisch sicher ablesen: Der ursprünglichste Siegfried war deutlich vor 400 geboren und er stammte irgendwo aus Mitteldeutschland.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin erstaunt, dass du über derartige "Sicherheiten" verfügst, denn sicher ist hier überhaupt nichts. Wir bewegen uns alle auf dem Boden wilder Spekulation und daran sollten wir stets denken!

Wie mehrfach betont, fließen in der Gestalt des Siegfried meines Erachtens verschiedene Personen zusammen und es werden auch unterschiedliche Begebenheiten mit ihr verwoben. Das ist bei Sagen, die lange Zeit mündlich und erst spät schriftlich überliefert wurden, darüber hinaus noch archaische Zeiträume umfassen, ein normaler Vorgang.

Ergo enthält die Geschichte des Siegfried Bruchstücke aus der Vernichtung des Burgunderreichs und aus dem Königsdrama der Franken um Sigibert und Brunichildis. Bei derart sagenumwobenen Erzählungen ist stets damit zu rechnen, dass verschiedene Zeithorizonte miteinander verschmelzen und auch eine sagenhafte Persönlichkeit mosaikartig zusammengesetzt ist. Ähnliches finden wir bei anderen Figuren der Völkerwanderung, die sogar eindeutiger als unser "Siegfried" zu identifizieren sind.

Bei den sehr bestimmten Hinweisen der Edda auf die Franken, den Rhein, die Burgunder und den Frankenkönig Sigmund muss die Suche logischerweise in diese Richtung gehen.

Deshalb haben wir auch kein Arminius-Lied und unser Siefried/Sigmund heißt eben so und nicht Arminius. Man sollte sich fragen, warum die Edda und das Nibelungenlied also von Siegfried und nicht von Arminius reden.

Es mag aber auch ganz anders sein, indem es einen realen Siegfried zur Zeit des Wormser Burgunderreichs gab, der sich ebenso wie der legendäre König Artus unseren heutigen Nachforschungen entzieht. In ihm vermuten einige einen der vielen britischen Kleinkönige, dessen Vita sich sich zufälligerweise im Lauf der Jahrhunderte derart pomplös und heldenhaft aufgebläht hat.

Aber: Wer will das schon so genau sagen?

Trajan schrieb:

Attila/Etzel starb 453, wie alt er da war ist nicht genau bekannt, so an die 60. Sein Geburtsjahr ist also so um 395 anzusiedeln. Philologisch liegt die Siegfriedgestalt zeitlich deutlich davor, Attila setzt uns also einen scharfen terminus ante quem für den historischen ursprünglichen Siegfried.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist weder philologisch noch sonst irgendwie logisch. Attila setzt einen terminus post quem für die Nibelungenstory als solche, sonst gar nichts.

Das einzige, was sich sicher sagen läßt, ist: Die ganze Geschichte wurde irgendwann nach 453 gestrickt, aus Motiven der Völkerwanderungszeit und aus späteren Motiven.

Ob noch frühere Motive darin verwoben sind, läßt sich nicht feststellen und bleibt nach wie vor pure Spekulation.

Trajan schrieb:

Und so halten es auch viele Historiker, die sich ein wenig ernsthafter mit der Frage beschäftigt haben, das Vorbild für Siegfried muss halt z.B. deutlich vor Attila/Etzel gelebt haben und nicht danach. Manche werden da ja auch ganz deutlich, so nur z.B. Fischer-Fabian in Sie veränderten die Welt. Lebensbilder aus der deutschen Geschichte, Lübbe 2005: Zu Arminius sagt er zum Schluss: "...Hier wird eine Vermutung zur Gewissheit: Siegfried ist Arminius".

Zum Vergrößern anklicken....

Ich halte mit ein paar Germanisten dagegen:

Joachim Heinzle: Die Nibelungen. Lied und Sage. Darmstadt 2005 erwähnt die These gar nicht erst.
Derselbe in Das Nibelungenlied. Eine Einführung. Frankfurt 1996(hier bemerkt man den Unterschied zwischen dem populärwissenschaftlichen ersten Buch und dem an Studenten gerichteten zweiten Buch) widmet der These drei Sätze und kennzeichnet sie als Forschungskontroverse
Ich empfinde das vernichtend. Einer Forschungskontroverse, der nur drei Sätze gewidmet werden und ein populärwissenschaftliches Buch, in der sie gar nicht erst vorkommt, wo doch gerade die populärwissenschaftlichen Bücher spektakuläre Thesen brauchen...
Na gut. Das ist ein Autor.
Werner Hoffmann widmet der These in Nibelungenlied, Stuttgart 1996 zwar gut drei Seiten, kennzeichnet sie aber als "problematisch".
Edward Haymes: Das Nibelungenlied. Geschichte und Interpretation. München 1999, findet die These nicht einmal wert zu benennen. Kein Wort von Arminus und Varusschlacht. Vielleicht auch, weil er als Amerikaner das ganze viel weniger wichtig nimmt, als manch deutscher Autor? Da der Nationalheld, dort das Nationalepos?
Otfried Ehrismann: Das Nibelungenlied. Epoche - Werk - Dichtung. München 2002, äußert sich ganz ähnlich wie Hoffmann.