Thalhoffers Fechtbuch (1467) - Bildinterpretation

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Gast

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Hallo ich habe diese Seite entdeckt und es handelt sich wohl um ein Handbuch für Soldaten.
Auf der Abbildung mit dem Titel "Gerichtskampf Mann gegen Frau" sieht man zwei Personen.
Ich nehme an die Person links ist die Frau, die eine Schlagwaffe hält und sich die Brüste bedeckt. Rechts ist der Man der in einen Loch steht und eine Keule hälz, er scheint sich die Hand vor sein Genital zu halten .

Nun meine Frage warum halten beide Kontrahenten ihre Blöße bedeckt und warum ist ihr Kampf so dargestellt. Ich hätte vermutet die Beiden würden auf gleicher Augenhöhe dargestellt. Dies ist aber nicht so der Mann ist unter der Frau , warum ?

Digitale Bibliothek - Münchener Digitalisierungszentrum
LG
Gast
 
Versuch die Schrift zu entziffern:

Überschrift:
Da sta[r]t [statt?] Wie Man und frowen
mit ainander kempfen sollen und
stond hie In dem anfang

Zur Illustration der Frau:
Da sta[r]t die Frow
Fry und hoch schlabjen und
hat am stein In dem Sleez
[...] [...] [...] find pfund

Zur Illustration des Mannes:
Da statt er In der
gruben bis an die
[...] und ist
der Kolb als [...]
als In der [...]
[...] der Hand.

Lesung ohne Gewähr
 
Zuletzt bearbeitet:
danke

Hi danke für die schnellen Antworten, aber ich frage mich dennoch warum die Beiden ihre Scham bedecken. Ich meine warum sind die nicht ankleidet?
 
Siehst Du ein anderes Bild als ich? Bei mir haben die zwei Kleidung an, die sogar durch einen Gürtel zusammengehalten wird. Wenn es auch wirklich so aussieht, als dass die Frau ihre Brust und der Mann seine Kronjuwelen besonders schützt.
 
Wenn das eine Kampfanleitung ist und so verstehe ich das Bild, warum sollten sie da nicht ihre empfindlichsten Stellen schützen.
Ist doch beim Fussball auch so, dass die beim Freistoss ihre Hände da unten vor halten.
 
Die im oben geposteten Bild abgebildete Stellung des Armes der Frau könnte auch eine idealtypische Kampfbewegung andeuten (eine Unterstüzung des Ausholens mit dem rechten Arm durch das vorherige an den Körper pressen des linken).

Beim Mann ist interessant, dass der "Griff in den Schritt" wohl tatsächlich eine im Fechtbuch empfohlene Kampfhandlung ist, wie diese Abbildung aus dem Thalhoffer illustriert: Cod.icon. 394 a: Scan
 
Frage beantwortet

Danke damit habt ihr meine Fragen beantwortet :). Die beiden tragen Kleidung und schützen ihre Empfindlichen Stellen . Außerdem ist der Mann im Loch um den Nachteil der Frau bei der Stärke wett zumachen.

LG
Gast
 
Quichotes Versuch einer Übersetzung war ja schon gut, es geht aber nicht darum "Gemächte" oder "Brüste" zu schützen, die Zeichnung ist nicht mal schlecht, die Frau schützt aber die falsche Brust (nicht die über dem Herz). Ich bin des mittelhochdeutschen nicht so mächtig, für mich ist das eher eine Allegorie. Kein mittelaltlicher - oder spätmittelaltlicher - Künstler kann das gegenständlich aufgefasst haben. Die Dame bedient eine Steinschleuder (s. David vs. Goliath). Vielleicht eine allegorische Darstellung, dass man mit weiblichen Tugenden gewinnen kann. Bis zu einer besseren Deutung der Inschrift.
Aber super Bilder und der Zeichner hatte Talent (letzteres off topic).
 
Steinschleuder? Die Frau schwingt eine in einem Tuch befestigte Kugel. Nix Steinschleuder.
Und wieso falsche Brust? Sie hält den ganzen Unteram vor BEIDE Brüste. Jede Frau wird dir bestätigen, dass ein beherzter Griff in den Busen sehr schmerzhaft ist.

Also ist das schon richtig:
Der Mann steht in einem Loch um seine körperliche Überlegenheit gegenüber der Frau auszugleichen.
Beide Kontrahenten schützen ihre empfindlichsten Körperstellen (Busen bei der Frau, Gemächt bei dem Mann).
 
Nein, die Frau hält ihren Arm über ihre Brust und deckt damit gleichzeitig die andere Seite, die Bewaffnung ist eben nicht gleich, und das Mittelalter denkt in (meist biblischen oder antiken) Allegorien, ich bin gespannt auf die einigermaßen korrekte Übersetzung der Bildunterschriften. Ich bin immer geneigt, meine Meinung zu revidieren, aber ich denke die jetzige Transformation des Bildes (Mann schützt Gemächt, Frau schützt Michdrüsengewebe) ist, angesichts des künstlerischen und kalligraphischen Aufwands der Zeichnung zumindest etwas flach gedacht. Bedenken wir, Buchstaben drucken ist noch einfach, solche Bilder eben nicht, ganz ohne Fotokopierer.
 
Kein mittelaltlicher - oder spätmittelaltlicher - Künstler kann das gegenständlich aufgefasst haben. Die Dame bedient eine Steinschleuder (s. David vs. Goliath). Vielleicht eine allegorische Darstellung, dass man mit weiblichen Tugenden gewinnen kann. Bis zu einer besseren Deutung der Inschrift.

Da es sich um ein Handbuch zur Fechtkunst handelt, ist zu mutmaßen, dass es eventuell doch eher "gegenständlich" als "allegorisch" aufzufassen ist. Wikpedia deutet an, dass die Auflagenzahlen der Fechtbücher während der Renaissance bedeutend zunahmen - eventuell grade wegen ihres "realistischen" Charakters? Dies wäre eine spannende Frage, die der Klärung harrte. Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Fechtbuch

Eine - auf den ersten Blick nicht unbedingt genaue - Deutung der Texte des Fechtbuches findet sich hier:

Full text of "Talhoffers Fechtbuch aus dem Jahre 1467; gerichtliche und andere Zweikämpfe darstellend. Hrsg. von Gustav Hergsell"

Siehe unter Tafel 242 bis 250.

Und ein Dank für die Konkretisierung Deines ersten Beitrages... :D
 
beide,Mann und Frau,legen den nicht waffentragenden Arm an den Körper damit er nicht der geschwungenen Waffe im Wege ist,also um eine selbst beigebrachte Verletzung zu vermeiden,dabei legt der Mann den Arm nach unten an den Körper an,soll nicht sein Gemächt schützen sondern verlegt den Körperschwerpunkt möglichst weit nach unten dadruch wird der Stand stabiler,die Frau dagegen hält ihre Brüste fest damit sie nicht "umherwackeln" und sie nicht aus dem Gleichgewicht kommt,Bhs geschweige denn SportBhs gab es noch nicht und je nach Volumen der Oberweite kann die einen beim Schlagen ganz schön behindern
 
Da es sich um ein Handbuch zur Fechtkunst handelt, ist zu mutmaßen, dass es eventuell doch eher "gegenständlich" als "allegorisch" aufzufassen ist. Wikpedia deutet an, dass die Auflagenzahlen der Fechtbücher während der Renaissance bedeutend zunahmen - eventuell grade wegen ihres "realistischen" Charakters? Dies wäre eine spannende Frage, die der Klärung harrte. Vgl. Fechtbuch ? Wikipedia

Eine - auf den ersten Blick nicht unbedingt genaue - Deutung der Texte des Fechtbuches findet sich hier:

Full text of "Talhoffers Fechtbuch aus dem Jahre 1467; gerichtliche und andere Zweikämpfe darstellend. Hrsg. von Gustav Hergsell"

Siehe unter Tafel 242 bis 250.

Und ein Dank für die Konkretisierung Deines ersten Beitrages... :D

Danke für die Links, aber die Qualität der ins Forum gestellen Zeichnungen ist eine andere. Eines wäre (falls echt) Kunst. Die wikipedia Zeichnungen hätten immerhin historische Bedeutung, das Originalwerk wäre für den Buchdruck niemals reproduzierbar gewesen.
 
beide,Mann und Frau,legen den nicht waffentragenden Arm an den Körper damit er nicht der geschwungenen Waffe im Wege ist,also um eine selbst beigebrachte Verletzung zu vermeiden,dabei legt der Mann den Arm nach unten an den Körper an,soll nicht sein Gemächt schützen sondern verlegt den Körperschwerpunkt möglichst weit nach unten dadruch wird der Stand stabiler,die Frau dagegen hält ihre Brüste fest damit sie nicht "umherwackeln" und sie nicht aus dem Gleichgewicht kommt,Bhs geschweige denn SportBhs gab es noch nicht und je nach Volumen der Oberweite kann die einen beim Schlagen ganz schön behindern

Kampfsport für Fauen in der Renaissance oder dem Spätmittelalter. Vielleicht bin ich doof, aber das halte ich für sehr gewagt, um ehrlich zu sein, für zu gewagt.
 
Danke für die Links, aber die Qualität der ins Forum gestellen Zeichnungen ist eine andere. Eines wäre (falls echt) Kunst. Die wikipedia Zeichnungen hätten immerhin historische Bedeutung, das Originalwerk wäre für den Buchdruck niemals reproduzierbar gewesen.

Also wenn du auf den oben genannten Link klickt, kommst du zum Münchner Digitalisierungszentrum und dort steht ganz oben grau hinterlegt links neben dem Logo der Bayerischen Staatsbibliothek folgendes:
Thalhofer, Hans: Fechtbuch von 1467 - BSB Cod.icon. 394 a, [S.l.] Schwaben, 1467 [BSB-Hss Cod.icon. 394 a]
:huh:
 
Nochmal, diese Grafik soll 1467 in einem Fechtbuch erschienen sein?

Häää?

Wahnsinn, diese technologische Revolution.

1567 erscheint wahrscheinlicher und auch da wird es eng.
 
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