Historizität Jesu von Nazareth
- Ersteller Vineta
- Erstellt am
fingalo
Aktives Mitglied
Nein es gibt keine zeitgenössische Büste. Die römische Büste ist erst viel später entstanden.
Merenptah
Gesperrt
Ja habe ich nicht genau genug gelesen.
Es gibt zu viele Kopien.
Bringt uns aber nicht zu einer Historizität von Jesus.
Der bleibt hinter der Nebelwand der Geschichte.
fingalo
Aktives Mitglied
Und dir hilft Dein Ausweichen nicht. Und es geht nicht um irgendwelches Sortieren, es geht darum, was man fordert, dass man die Existenz eines Menschen akzeptiert. Das ist eine methodische Frage. Und wenn man zeitgenössisches Material fordert, fällt der größte Teil der Antike weg.
Und auch zeitgenössisches Material nützt am Ende nichts.
Selbst 100 zeitgenössische Texte von Hänsel und Gretel beweisen nicht, dass es bewohnbare Lebkuchenhäuser gegeben hat.
Zum Material gehört auch die textkritische Methode. Es gibt immerhin zeitgenössische Berichte über Schlachten, deren Heere viiiel größer beschrieben werden, als tatsächlich damals bewegt werden konnten.
fingalo
Aktives Mitglied
Das sind Kopien der Kopie.
Und es gibt zu viele Abschriften des NT (hatten wir schon), mehr als römische Kopien von Aristoteles, vermute ich.
Zuletzt bearbeitet:
fingalo
Aktives Mitglied
Es geht nicht um Aristoteles, es geht um die Methode. Und du willst dich auf keine klare Aussage hinsichtlich der Methode festlegen, nach der die historische Existenz irgendeiner Person der Antike aufgezeigt werden kann, weil entweder die Antike praktisch zusammenbricht oder du dir einen willkürlichen Methodenwechsel vorhalten lassen musst.
Angrivarier
Gesperrt
Richtig, aber macht die Sache natürlich schwierig, akzeptieren wir Priamos, Agamemnon oder die schöne Helena, Rolmulus und Remus oder den Raub der Sabinerinnen. Das ist ein schwieriges Feld, deswegen sprach ich von Wolken, die sich verdichten. Falls archäologischer Befund und externe Quelle mit der schriftlichen Erzähltradition übereinstimmen, dann mag was dran sein. Je mehr Übereinstimmung, desto besser. Den Anspruch zu wissen, wie und warum der antike Schreiber A den antiken Schreiber B so schilderte kann man nicht erheben, wissen wir doch meist nicht was die Frau des antiken Schreibers A mit dem antiken Schreiber B so machte.
Du hast natürlich Recht, schriftliche Quellen sind nur eine Quelle und wir lernen durch die Archäologie und andere Wissenschaften dazu, natürlich auch z.B. durch die Schriftrollen.
Wie kann die Historizität des Nutzers Merenptah in 2.000 Jahren nachgewiesen werden? Ich habe berechtigte Zweifel, dass das Forum dann noch in der Form existiert - Verzeihung.
Zuletzt bearbeitet:
Angrivarier
Gesperrt
Deswegen habe ich dein Beispiel erwähnt. Schröder, Obama, Merkel oder Putin wird man in 2000 Jahren kennen. Merenptah oder Angrivarier eben nicht. Wer hätte von einem unwichtigen Handwerkersohn am "Arsch der Welt" Notiz nehmen sollen? Kein römischer Autor hat jemals die Existenz dieses Verbrechers bestritten und es gibt auch eine mündliche Erzähltradition, neben der schriftlich fixierten, sowohl Judentum, Islam, Samaritaner und Sabäer
leugnen die Existenz dieses Jesus nicht, obwohl sie ihn unterschiedlich einordnen.
fingalo
Aktives Mitglied
Es gibt aber noch was: Die Psychologie: Wenn zu Zeiten, in denen noch leute gelebt haben, die Jesus gesehen haben müssen - oder auch nicht, weil's ihn nicht gab - dann lässt sich niemand für ein Hirngespinst hinrichten. Das heißt, es hat gleich zu Anfang, als sich noch die Generationen überlappten, Leute gegeben, die dafür in den Tod gegangen sind. Und niemand kam und sagte: Nu lass mal, ich war damals in Jerusalem, da wurde kein Rabbi gekreuzigt. Bei den späteren kann da eine unbegründte Überzeugung - wie heute bei den Radikal-Islamisten ausschlaggebend werden. Aber nicht, so lange es Leute gibt, die sich zu dieser Zeit in Jerusalem aufgehalten haben. Nicht einmal aus der Synagoge hätten die sich damals wegen eines Hirngespinstes werfen lassen.
Stell dir vor, jemand stürbe nachweislich, käme in den Himmel und zurück - vielleicht zu mehreren - und die würden übereinstimmend glaubhaft berichten, da gibt's keine Jungfrauen, sondern nur langweiliges Halleluja-Singen. Von einer Sekunde zur anderen gäbe es keine Selbstmordattentäter mehr. Und blöder waren die damals auch nicht. Petrus und Paulus sollen sich für Niemand haben hinrichten lassen?
Eher wird ein Schuh draus, dass sie ihn erlebt hatten, aber offenbar mehr in ihm gesehen haben als er war. Das ist halt der Nebel und die Wolke. Aber hinter der Wolke war jemand.
fingalo
Aktives Mitglied
Nein, du sollst den Maßstab nennen, nach dem du bemisst, ob eine Person in der Antike (oder der Wikingerzeit) existiert hat.
Ist das so schwer zu begreifen?
fingalo
Aktives Mitglied
... deren Existenz auf Grund ihrer Wirkungen aber nicht bestritten wird.
Angrivarier
Gesperrt
Ist so unbestritten, genauer gesagt wissen wir immerhin eines, cogito ergo sum, aber befriedigt das wirklich? Genauer gesagt kann man damit jede Diskussion abwürgen. Ich kann auch bestreiten, dass es Merenpthah in der Realität gibt, er kann auch keinen Positivbeweis antreten. Hilft das wirklich weiter? Man kann auch Dialektik auf die Spitze treiben und sagen, genau, ein historischer Jesus lässt sich nicht beweisen, eben aus Absicht, denn würde er sich beweisbar machen, hätte er wegen des Glaubens ein kleines Problem.
Übrigens nein, gerade das religiöse Wirken passt sich eigentlich recht gut in diese Phase des Judentums ein.
Merenptah
Gesperrt
Die meisten Menschen lassen sich nicht namentlich belegen.
Der Rest hängt davon ab was wir haben. Das würde ich mir anschauen und kritisch bewerten.
Ein Beispiel:
Super belegt sind zum Beispiel die namentlich beschrifteten ägyptische Mumien.
(Die Mumie von Merenptah gibt es. Wie die seines Vaters Ramses II. (und weiterer alter Ägypter) , beides sind existente historische Persönlichkeiten der Antike.)
Sollte der Körper verlorengegangen sein helfen auch leere Gräber oder Särge, Standbilder und Inschriften.
Schwierig ist wenn ich nichts habe.
Dann kann ich wie bei Jesus die Frage nicht positiv beantworten.
megatrend
Aktives Mitglied
doch! Natürlich wird die Existenz Jesu bestritten.
fingalo
Aktives Mitglied
Es gibt halt zwei Möglichkeiten, die Existenz eines Dinges zubelegen:
1. Ich habe sie in der Hand. Bsp. Merenptah)
2. Ich stelle ihre Wirkungen fest und ziehe daraus Rückschlüsse auf ihre Existenz (Beispiel: Quarks in der Quantenphysik).
Bei Nr. 2 gilt die Aussage als wahr, die den größten Erklärungswert hat. Bislang gibt es keine Theorie, die bestimmte quantenphysikalische Vorgänge besser erklären kann, als die Postulierung von Quarks, Mesonen Myonen usw. der ganze Teilchenzoo.
Das ist in allen Wissenschaften so.
Auch in der Geschichte. Und die Vorgänge in den ersten Jahrhunderten lassen sich am einfachsten erklären, wenn da ein Mensch war, der auf bestimmte Leute einen bestimmten Eindruck gemacht hat und einen Stein ins Rollen gebracht hat.
Diese Theorie hat einen höheren Erklärungswert, als die, dass sich ein paar Leute hingesetzt und eine Person ausgedacht haben, die die gleiche Wirkung soll erzeugt haben, eben den Stein ins Rollen bringen.
Eine solche Wirkung ist für eine erfundene Person nirgends belegt.
Eine alternative Erklärung, die Person sei erfunden, benötigt also einige Zusatzannahmen für diesen Zeitraum, weshalb sie den allgemeinen Kriterien wissenschaftlichen Arbeitens nicht standhält.
:betthupferl::schlafen:
Angrivarier
Gesperrt
Nein, aber warum setzt du einen Positivbeweis (den es selbst nach fingalos 1. nicht geben kann) voraus?