Historizität Jesu von Nazareth

[Alkuin]

Historiker

Richtige Antwort: 1
Die übrigen Antworten 2 - 4 sind zwar auch diskussionswürdig, fallen aber nicht unter das Thema Historizität. So könnte man sich die Frage stellen, wie Jesus in den ersten zwei Jahrhunderten verstanden wurde oder wie er in der frühen Neuzeit verstanden wurde. Ist aber hier off-topic.

also aufgrund von Tacitus, Sueton und Plinius d. J.: ein klares Ja.

Alkuin

 

[ursi]

Nimm eine historische Person an (z.B. Bismarck):

interessiert da die Frage, ob er gelebt hat?
Oder interessiert den Historiker nicht vielmehr, was er politisch dachte und umsetzte?

Alkuin

Du hast nicht wirklich Ahnung was ein Historiker (auch hier unterscheidet man je nach Zeitepoche, nicht jeder Historiker arbeitet in allen Epochen - sind alles Spezialisten) interssiert geschweige denn wie Historiker arbeiten oder?

Du könntest doch mal einen wirklichen Sachbeitrag schreiben, dein trollartiges Verhalten hier kommt nicht so gut an.

 

[silesia]

Nimm eine historische Person an (z.B. Bismarck):
interessiert da die Frage, ob er gelebt hat?

Das ist keine Frage von Interesse, da seine Historizität unbestritten nachgewiesen ist.

Oder interessiert den Historiker nicht vielmehr, was er [Bismarck] politisch dachte und umsetzte?

Ist Dir der logische Bruch klar? Du stellst ein Beispiel [Bismarck] vor, bei dem Absichten, Handlungen und nachfolgende Ereignisse in einem direkten Zusammenhang von wenigen Jahren stehen. Das ist selbstredend für die Geschichtswissenschaft im erklärenden Sinn interessant (Absichten, Handlungen -> Ereignisse).

Für das Thema hier spielt das geschichtswissenschaftlich keine Rolle. Die Frage, was Jesus "gewollt" hat, ist ausschließlich theologisch interessant.

 

[Merenptah]

Warum sollte diese Fragestellung sinnlos sein? Genauso wurden hier Fragen zur Historizität von König Artus oder oder Karls des Grossen wurden auch schon gestellt, warum sollte dies bei Jesus nicht möglich sein?




Darf ich darauf hinweisen, dass ich Merenptah in diesem Thread bereits zweimal indirekt gebeten habe, dies anzuerkennen:

http://www.geschichtsforum.de/f30/historizit-t-jesu-von-nazareth-16041/index37.html#post453401
http://www.geschichtsforum.de/452096-post683.html

Für Merenptah kann ich leider nicht antworten...

Es geht wohl darum das ich mich sehr schwer tue die historische Wahrhaftigkeit und Qualität von Kopien von Dokumenten anzuerkennen, die lange Zeit (z.T. viele Jahrhunderte) nach dem (jeweils verlorengegangenen) Original verfasst worden sind.

 

[Merenptah]

Ich gehe immer mit strengem Maßstab an Quellen. Nur Hyperkritik (oder sogar Hyperkritizismus?) entfernt uns mehr von der Geschichte, als das sie (er) uns näher bringt.

Es ist leider so, dass Du bisher noch nicht die Bereitschaft gezeigt hast, dich wirklich mit den Quellen auseinanderzusetzen. Bei Dir heißt es: Solange ich keinen Autograph habe, halte ich die Quelle für unecht. Das ist eine - man kann es leider nicht anders ausdrücken - äußerst oberflächliche Herangehensweise. Auf Diskussionen über den Inhalt der Quellen hast du dich bisher nicht eingelassen, obwohl du dieses Angebot von mehreren Mitgliedern bekommen hast.

Jetzt hast du eine Quelle, die du auch als echt anerkennst, aber behandelst sie wieder nur oberflächlich. Ein Graffito von einer gekreuzigten Figur mit Eselskopf und dem griechischen Spruch Αλεξαμενος ϲεβετε θεον.
Die Wahrscheinlichkeit, dass hier Christen verhöhnt werden, ist recht hoch, richtig. Dass Alexamenos Christ war, ist dagegen aus dem Graffito - wie oben ausgeführt - nicht abzuleiten. Es spricht genauso viel dafür, dass Alexamenos Christ war, wie dagegen. Das einzige, was der Quelle zu entnehmen ist, ist - immer unter der Voraussetzung, dass das Graffito tatsächlich antichristlich gemeint ist - dass für römische Kreise Christ ein Schimpfwort war, bzw. Christen Zielscheibe des Spotts.

Warum die Restzweifel daran, dass die Darstellung auf Christen zielt?
Weil zum damaligen Zeitpunkt das Kreuz von den Christen nicht als Symbol gebraucht wurde.

Dann wäre es eventuell eine viel spätere vermeintliche Verunglimpfung des
Alexamenos, von dem wir nichts wissen und dieser materielle früheste Nachweis des Christentums würde entfallen, thats all.

 

[Merenptah]

Entschuldige bitte, dass ich kurzzeitig vergaß, dass Du einen Autograph von Petrus und Paulus brauchst, um ihre Briefe als paulinisch und petrinisch anzuerkennen.
Was du schreibst dürfte allerdings in der communis opinio als Unsinn gelten. Über Alexamenos wissen wir nichts, außer, dass er vielleicht Wachsoldat und vielleicht Christ war. Er kann aber auch nur der Bekannte eines Wachsoldaten gewesen sein, der als Christ (und nicht einmal das ist sicher) verspottet wurde. So wie man heute an Schulwänden Graffiti findet wie "Hans-Jörg ist schwul" oder "Maria ist doof". Über die sexuelle Ausrichtung von Hans-Jörg und die Intelligenz von Maria informieren diese Graffiti aber nicht wirklich.

Ich brauche nur irgendeinen materiellen Beleg oder Fund der auf das Christentums vor dem Jahre 150 schliessen läßt, das ist alles.

"Mein" Alexamenos ist ja auf Grund der Kreuzproblematik ins Wackeln geraten.

 

[querdenkerSZ2]

Flavius Josephus hat Jesus in seiner Geschichte der Juden doch erwähnt , zwar nur nebenbei aber immerhin und der verstarb im Jahre 100 .

 

[megatrend]

also aufgrund von Tacitus, Sueton und Plinius d. J.: ein klares Ja.

Alkuin

Das habe ich Dir doch hier erklärt: diese Persönlichkeiten sind später geboren worden (nach dem Tode Jesu).
=> wenn man Unwahrheiten wiederholt, damit werden sie auch nicht wahr

Flavius Josephus erwänt ihn doch auch .

Josephus Flavius wurde 37 oder 38 n.Chr. geboren und hat somit Jesus gar nie sehen können.

 

[El Quijote]

Es geht wohl darum das ich mich sehr schwer tue die historische Wahrhaftigkeit und Qualität von Kopien von Dokumenten anzuerkennen, die lange Zeit (z.T. viele Jahrhunderte) nach dem (jeweils verlorengegangenen) Original verfasst worden sind.

Das haben - glaube ich - alle verstanden. Was du nicht verstehst, ist, dass es so etwas wie Textkritik gibt. Das Latein/Griechisch des Mittelalters war ein anderes, als das Latein/Griechisch von der Zeitenwende bis 100 n. Chr. (grammatische Strukturen, Wortmaterial etc.) Mittelalterliche Interpolationen in den Jüdischen Altertümern oder den taciteischen Historien wären also schon rein formal nachweisbar. Dann kommen noch die inhaltlichen Bezüge. Die Briefe von Paulus und Petrus (und selbst die, die man ihnen heute nicht mehr zuschreibt, sondern ihren Schülern) wären 100 Jahre nach Jesu Tod bedeutungslos gewesen, weil sie sich als fehlerhaft herausgestellt hätten, deshalb die Aufforderung dich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen. Ich schreibe doch nicht, wenn ich eine neue Religion ins Leben rufen möchte und versuche diese historisch mit einem Ereignis zu verbinden, welches ich 100 Jahre plus in die Vergangenheit setze, einen Brief, der davon ausgeht, dass das Ende der Welt noch zu Lebzeiten der Zeitzeugen zu erwarten ist. Damit entzöge ich mir doch selbst die Grundlage.
Leider bist Du nicht bereit auf diese Argumente einzugehen - deshalb der schon zuvor gemachte Vorwurf, dass Du bloß an der Oberfläche kratzt.

Ich brauche nur irgendeinen materiellen Beleg oder Fund der auf das Christentums vor dem Jahre 150 schliessen läßt, das ist alles.

Und Dir wurde schon mehrfach erklärt, warum das unwahrscheinlich ist (abgesehen davon, dass es Fragmente es Johannesevangeliums gibt, die auf den Zeitraum zwischen 100 und 120 datiert werden):
Zum einen wurde Jerusalem in diesem Zeitraum zweimal zerstört und schließlich als römische Kolonie überbaut, zum zweiten musste sich das Christentum erst einmal vom Judentum lösen: Wie wolltest Du Judentum und Christentum unterscheiden?
Drittens war das Christentum 400 Jahre lang immer wieder Verfolgungen ausgesetzt. Erwartest Du wirklich, dass diese Menschen äußerlich sichtbare Spuren ihres Glaubensbekenntnisses hinterlassen, mit denen sie sich in Zeiten der Verfolgung wiederum in Gefahr bringen?

 

[querdenkerSZ2]

megatrend,
stimmt aber trotzdem ist er so ziemlich der zeitnächste Zeuge .
Wir bestreiten ja auch keinen Kaiser Karl den Grossen , obwohl es aus seiner Zeit keine Augenzeugen kaum Baudenkmäler und fast nur kopierte Dokumente gibt .( naja , abgesehen von Heribert )

 

[megatrend]

megatrend,
stimmt aber trotzdem ist er so ziemlich der zeitnächste Zeuge .
Wir bestreiten ja auch keinen Kaiser Karl den Grossen , obwohl es aus seiner Zeit keine Augenzeugen kaum Baudenkmäler und fast nur kopierte Dokumente gibt .( naja , abgesehen von Heribert )

Von Karl dem Grossen gibt es div. Hinterlassenschaften. Es gab einmal ein Buch, das dessen Historizität widerlegen wollte, aber dieses Buch ist mittlerweilen selbst widerlegt.

Money Museum
http://www.kalckhoff.de/images/karl1.jpg

Sogar eine Original Unterschrift gibt es von ihm:
Leiste mit Initiale P

Auch archäologisch gibt es Hinterlassenschaften:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sachsenkriege_(Karl_der_Große)

 

[megatrend]

Ich brauche nur irgendeinen materiellen Beleg oder Fund der auf das Christentums vor dem Jahre 150 schliessen läßt, das ist alles.

"Mein" Alexamenos ist ja auf Grund der Kreuzproblematik ins Wackeln geraten.

Wie wäre es damit:

Testimonium Flavianum ? Wikipedia

 

[Merenptah]

Wie wäre es damit:

Testimonium Flavianum ? Wikipedia

Bitte kein kopiertes Schriftstück sondern etwas Originales.
Muss aber kein Schriftstück sein.

 

[Merenptah]

Das haben - glaube ich - alle verstanden. Was du nicht verstehst, ist, dass es so etwas wie Textkritik gibt. Das Latein/Griechisch des Mittelalters war ein anderes, als das Latein/Griechisch von der Zeitenwende bis 100 n. Chr. (grammatische Strukturen, Wortmaterial etc.) Mittelalterliche Interpolationen in den Jüdischen Altertümern oder den taciteischen Historien wären also schon rein formal nachweisbar. Dann kommen noch die inhaltlichen Bezüge. Die Briefe von Paulus und Petrus (und selbst die, die man ihnen heute nicht mehr zuschreibt, sondern ihren Schülern) wären 100 Jahre nach Jesu Tod bedeutungslos gewesen, weil sie sich als fehlerhaft herausgestellt hätten, deshalb die Aufforderung dich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen. Ich schreibe doch nicht, wenn ich eine neue Religion ins Leben rufen möchte und versuche diese historisch mit einem Ereignis zu verbinden, welches ich 100 Jahre plus in die Vergangenheit setze, einen Brief, der davon ausgeht, dass das Ende der Welt noch zu Lebzeiten der Zeitzeugen zu erwarten ist. Damit entzöge ich mir doch selbst die Grundlage.
Leider bist Du nicht bereit auf diese Argumente einzugehen - deshalb der schon zuvor gemachte Vorwurf, dass Du bloß an der Oberfläche kratzt.



Und Dir wurde schon mehrfach erklärt, warum das unwahrscheinlich ist (abgesehen davon, dass es Fragmente es Johannesevangeliums gibt, die auf den Zeitraum zwischen 100 und 120 datiert werden):
Zum einen wurde Jerusalem in diesem Zeitraum zweimal zerstört und schließlich als römische Kolonie überbaut, zum zweiten musste sich das Christentum erst einmal vom Judentum lösen: Wie wolltest Du Judentum und Christentum unterscheiden?
Drittens war das Christentum 400 Jahre lang immer wieder Verfolgungen ausgesetzt. Erwartest Du wirklich, dass diese Menschen äußerlich sichtbare Spuren ihres Glaubensbekenntnisses hinterlassen, mit denen sie sich in Zeiten der Verfolgung wiederum in Gefahr bringen?

Ausflüchte... auch eine Verfolgung kann Spuren hinterlassen... .

 

[El Quijote]

auch eine Verfolgung kann Spuren hinterlassen... .

Welche z.B.?

Ich bemerke weiterhin, dass Du die inhaltliche Auseinandersetzung mit den Quellen scheust.
​

 

[megatrend]

Ich bemerke weiterhin, dass Du die inhaltliche Auseinandersetzung mit den Quellen scheust.​

Ja, genau.

Man könnte z.B. folgende Fragen beantworten:

1. hat es Josephus Flavius gegeben? (ja/nein)
2. stammt das sogenannte Testimonium Flavianum von ihm?
3. wurde es verfälscht bzw. abgeändert?
4. inwieweit kann man dieses als Beweis bzw. genauer genommen als Indiz für die Existenz Jesu' werten?

Mir schon klar, dass die älteste Abschrift dieses Dokument von sehr spät stammt (11. Jahrhundert). Das soll aber nicht zum vornherein heissen, dass man hier alles ablehnen soll.

 

[querdenkerSZ2]

megatrend,
hat es Homer gegeben ?
Wir wissen von seinem Leben so gut wie nichts .
Orginalschriften sind nicht erhalten .
Abschriften Jahrhunderte später entsstanden .

Das gilt überigens für fast alle alten Griechen und Römer .
Oder hat es Arminus geben ?
Warum also sollten wir für Jesus einen anderen Standard anlegen ?

 

[Merenptah]

Welche z.B.?

Ich bemerke weiterhin, dass Du die inhaltliche Auseinandersetzung mit den Quellen scheust.
/quote]
​

Ich kann mich nur mit Quellen auseinandersetzen die vorliegen, wobei ich mich, "böse" wie ich bin, nur auf zeitgenössische oder zeitnahe Quellen und Funde spezialisiere.

 

[Merenptah]

megatrend,
hat es Homer gegeben ?
Wir wissen von seinem Leben so gut wie nichts .
Orginalschriften sind nicht erhalten .
Abschriften Jahrhunderte später entsstanden .

Das gilt überigens für fast alle alten Griechen und Römer .
Oder hat es Arminus geben ?
Warum also sollten wir für Jesus einen anderen Standard anlegen ?

Nein warum? Ich verlange keine Sonderbehandlung.

Die Originalquellenlage ist anscheinend nicht nur beim historischen Jesus miserabel.

Sei es drum, iregendjemand hat unter dem Namen Homer irgendwann ein schönes Stück Weltliteratur aufgeschrieben. Damit bin ich schon zufrieden und weiß der Rest liegt im Dunklen.

 

[Merenptah]

Noch etwas zu Tacitus und seine Kollegen.
Selbst wenn wir diese Arbeiten, bei allem Fleiß der Philologen, nicht als 1000 Jahre jüngere Abschriften sondern im Original zur Zeit der Entstehung vorzuliegen hätten,
selbst dann stellen sie bezüglich des Christentums lediglich die (wenig aufregende) Bestätigung dar das es Christen in Rom zu dieser Zeit gab , die den Autoren (direkt oder indirekt) über ihre Religion informierten. Den Beleg für einen historischen Jesus stellt dies nicht dar.