Paradebeispiele: "Geschichte wird von den Siegern geschrieben"

[Mummius Picius]

Der am. Bürgerkrieg ist ein ziemlicher Sonderfall. Zum einen ist in einem Bürgerkrieg immer ein Einheimischer der Gewinner, zum anderen hat die Nachkriegspolitik eine relativ große Menge konföderierter Offiziere freigesetzt, die sich mit Memoirenschreiben die Rente aufgebessert haben – die Unionsgeneräle waren entweder länger im Dienst und/oder mit einträglicheren, aber kurzfristig wirkenden Berufen beschäftigt.

 

[Beate]

"...sind ein Beispiel fuer was?"
Heißt das Thema nicht, dass Sieger Geschichte schreiben? Rat mal wer verloren hat. Und wer außer Runen- und Knotenschrift nicht schreiben konnte. Und über wen gesagt wurde, dass sie ausgestorben sind. Und wer zwangschristianisiert wurde. Und wem die eigene Sprache verboten wurde. Und und und ...

Nein es heißt definitiv Prußen. Pruzzen ist die Siegerschreibweise (geschwänztes s als z gelesen)

 

[Brissotin]

Ich finde auch, dass Napi ganz gut passt.

In vielen Ländern galt er als Ungeheuer, als ruhmsüchtiger Usurpator.

In Frankreich war die Kritik an ihm wahrscheinlich ab 1814 am größten, weil da eben auch viele wagten den Mund auf zu machen, welche zuvor von ihm gehindert wurden. Viele hatte Napi ausgebootet und rächten sich dann späterhin. Mit vielen großen Köpfen hatte er sich überworfen wie Talleyrand - Chateaubriand war ja von Grund auf Royalist, wenn ich mich recht erinnere.

Ich glaube bei Napoleon ging die Meinung über ihn,

"... der Eroberer, der unsere Freiheit restlos unterdrückte."

*
immer wieder auseinander. In der Restauration wurde er natürlich verteufelt - auch in Frankreich. Mit der Julimonarchie musste sich das ändern, versuchte sich doch Louis Philippe an einem Ausgleich zwischen Republikanern, gemäßigten Royalisten und Bonapartisten. Die Rückführung des Leichnams des Kaisers 1840 mit dem feierlichen Zug durch die Stadt Paris setzte dem noch die Krone auf.

"...sind ein Beispiel fuer was?"
Heißt das Thema nicht, dass Sieger Geschichte schreiben? Rat mal wer verloren hat. Und wer außer Runen- und Knotenschrift nicht schreiben konnte. Und über wen gesagt wurde, dass sie ausgestorben sind. Und wer zwangschristianisiert wurde. Und wem die eigene Sprache verboten wurde. Und und und ...

Nein es heißt definitiv Prußen. Pruzzen ist die Siegerschreibweise (geschwänztes s als z gelesen)

Hm, aber stehen nicht heute eher die Ordensherren als die "Bösen" da? Oder aber ich habe diesen Eindruck aus der DDR-Literatur. Natürlich war die Christianisierung noch im 19.Jh. in einem ganz anderen Licht gesehen worden und ab 1871 sowieso, als dann Preußen zum Deutschen Reich gehörte.

*
Marlet 1821-1824: "L'Escamoteur du Château d'Eu"

 

[muheijo]

"...sind ein Beispiel fuer was?"
Heißt das Thema nicht, dass Sieger Geschichte schreiben?

Die Fragestellung war so:

Was ist eurer Meinung nach das perfekte Paradebeispiel für dieses Zitat beziehungsweise das Beste Gegenbeispiel...

deshalb meine Nachfrage, zumal ich mich zum Thema Pruzzen so gar nicht auskenne. Aber danke fuer die weiterfuehrenden Erklærungen.

Gruss, muheijo

 

[iamNex]

"Geschichte wird von Siegern geschrieben".
Auch wenn das meist wahr ist muss man vorsichtig sein, dass ist der Standardsatz der Revisionisten.

 

[Eohan]

In Karthago hat man Kinder geopfert. Die Gelehrten streiten sich darüber, ob die schon tot waren oder im Rahmen der Opferhandlung getötet wurden, aber die Entdeckung der Tofets im karthagischen Kulturbereich zeigt eindeutig die Asche von Kindern als Weiheopfer innerhalb einer Tempelanlage.

Soweit ich weiß ist es eben nicht so klar zu sagen ob man Kinder rituell geopfert hat. Die Forscher sind sich nach aktuellem Stand uneinig. Diese Funde kann man ambivalent beurteilen. Ob nun gehäuft vorgefundene Kindergräber, welche zu Zeiten einer Belagerung angelegt wurden darauf schließen lässt, dass sie für den Sieg geopfert wurden, oder einfach nur vermehrt Kinder aufgrund der bekannten Nebenwirkungen einer Belagerung gestorben sind...Kann man nicht so leicht beurteilen.
Viele sind auch der Meinung antike Geschichtsschreibung sei da einfach sehr propangandistisch gewesen. Aber bei Herodot beispielsweise findet man gar nichts über Kindesopfer.
Man hat im dritten Reich auch gerne dieses Ritual genutzt um den semitischen Karthager schlecht und den arischen Römer als Held darzustellen.
Solange keine karthagischen Quellen entdeckt werden, kann man in meinen Augen auch nicht so klar darauf antworten. Die einzige karthagische Quelle überhaupt ist meines Wissens das Papyrusfragment eines Begleiters Hannibals (hab seinen Namen vergessen, liegt in Würzburg aus).

 

[Beate]

"der Standardsatz der Revisionisten"

Oha, ein wikipedia-Autor?

 

[sky-]

Die Geschichtsschreibung der USA ist ohnehin ein kleines Kuriosum, da die "Siege" der Präsidenten meißt vom Nachfolger als Niederlage dargestellt werden.

Mag es stimmen oder nicht ist ersteinmal zweitrangig, Fakt ist, dass Sie äußerst subjektiv gefärbt ist, mehr noch als üblich. (Des Umbruchs wegen).

Gehört zwar nicht zum Thema, aber in der a. Öffentlicheit besteht seine seltsame Verehrung ihrer Gegner, fragt mal einen Ami, was er über Manstein oder Rommel denkt.

Aber wieder zum Thema:
DAS Paradebeispiel schlechthin ist Caesars Der Gallische Krieg, sehr subtile Propaganda, ich sag nur mit Ketten aneinandergefesselte Krieger in der Schlacht und ihre Frauen stehen bei der Wagenburg und töten jeden, der abhaut, bitte WAS?

 

[Brissotin]

Aber wieder zum Thema:
DAS Paradebeispiel schlechthin ist Caesars Der Gallische Krieg, sehr subtile Propaganda, ich sag nur mit Ketten aneinandergefesselte Krieger in der Schlacht und ihre Frauen stehen bei der Wagenburg und töten jeden, der abhaut, bitte WAS?

Bei welcher Schlacht geschah das?

Ich kann mich an dergleichen nach der Schlacht bei Vercellae zwischen Kimbern und Römern entsinnen. Findet man das Gleiche auch bei Ceasar?

 

[Mummius Picius]

@ Eohan: Die karthagischen Menschenopfer – oder besser, Kinderopfer – wurden hier diskutiert. In dieser Diskussion gerät das immer mehr ins OT.

@ -sky: Welcher Sieg welches Präsidenten wurde vom Nachfolger als Niederlage dargestellt? Hast du da Beispiele?
Und: Caesars propagandistische Absichten hinter den Commentarii ist nicht abzustreiten. Die Kampfweise der Germanen (Wagenburg) wird allerdings schon von Kimbern und Teutonen berichtet, und das Zusammenketten (wo steht das nochmal bei Caesar?) ist u. a. von Etruskern überliefert. Nichts ungewöhnliches hier. Bzw. im Rahmen der antiken Welt ungewöhnliches.

 

[sky-]

Überliefert mag es sein, unsinnig ist es trotzdem, ich bezweifle sehr stark, dass sich jemals jemand zum Kämpfen zusammengekettet hat (in einer Schlacht), warum sollte man auf seine Mobilität, den Ansturm und den Massendruck verzichten? Den selben Effekt bietet ein Hindernis hinter der Front und keiner wird beim Kampf behindert.

Um die Wagenburg geht es auch nicht, sondern um die "mörderischen" Frauen.

In den Kommentarien steht das, soweit ich mich erinnere, bei der Schlacht gegen Ariovist.

Beispiel USA: Mit Bushs kriegen wurde teilweise sehr heftiger Wahlkampf von den Demokraten betrieben und heute unter Obama sind mittlerweile viele Gesetze, die sich nur durch den Krieg rechtfertigen ließen wieder außer Kraft getreten (Patriot Acts) und der Feldzug der Kritik zugänglicher.

Das ist wohlgemerkt nicht mein Fachgebiet, allerdings lässt sich die Tendenz erkennen von absoluter Rechtfertigung während des Krieges zu zunehmender Kritik in den Jahren/Jahrzehnten danach.

 

[R.A.]

Geschichte wird von denen geschrieben, welche schreiben.

Eben. Wer schreibt, der bleibt.
Natürlich haben die Schreiber und Schriften der Siegerseite eine bessere Chance, in der Nachwelt rezipiert zu werden. Aber ein Automatismus ist das nicht.

Nur mal als Beispiel: Unser Bild von den Wikingern wird fast ausschließlich von den schriftlichen Überlieferungen derer geprägt, die gegen die Wikinger verloren haben.

Und einige "Verlierer" der Weltgeschichte haben eine ziemlich positive Reputation in der Überlieferung.
Da würde ich mal Hannibal nennen, der trotz der anti-karthagischen Sicht der römischen Geschichtsschreibung als einer der größten Feldherren der Weltgeschichte gilt.
Oder die fast mythische Verehrung der Jacobiten in Schottland.
Man könnte auch Gustav Adolf nennen, obwohl der nur teilweise "Verlierer" ist - aber seine Ziele hat er weitgehend nicht erreicht, wurde aber lange Zeit von den Protestanten Norddeutschlands fast als Heiliger verehrt.

Umgekehrt haben manche Sieger eine bemerkenswerte schlechte Reputation - denen ist das "Geschichte schreiben" wohl mißlungen.

 

[tela]

Umgekehrt haben manche Sieger eine bemerkenswerte schlechte Reputation - denen ist das "Geschichte schreiben" wohl mißlungen.

Jemand hat(te) hier die Signatur: Was nützt es die Schlacht zu gewinnen, wenn man am Vortag den Geschichtsschreiber beleidigt hat.

Vielleicht hätten das die Sieger mit schlechter Reputation besser unterlassen...

 

[R.A.]

Was nützt es die Schlacht zu gewinnen, wenn man am Vortag den Geschichtsschreiber beleidigt hat.

Ist halt eine Frage der persönlichen Prioritäten.
Ich persönlich würde lieber auf den Nachruhm pfeifen und mich darauf konzentrieren, die Schlacht zu überstehen (da hilft siegen ungemein).

Ob es dagegen den "ruhmreichen Verlierern" wirklich so hilft, in den Geschichtsbüchern späterer Zeiten groß rauszukommen?

 

[Papa_Leo]

Interessant uebrigens, wie die Amerikaner mit ihrem eigenen Buergerkrieg umgehen.
Hier ist es wohl eher so, dass der Sueden, allen vorran General Lee, glorifiziert wird, møglicherweise zurecht. Man liest jedenfalls relativ wenig ueber Leistungen der Nordstaaten-Generalitæt.
Hier hætten wir also eher ein Beispiel gegen die These.

Gruss, muheijo

Naja, irgendwie musste der Norden ja erklären, wieso man gegen Lee so lange Zeit so schlecht aussah ... da ist es ja dann doch ganz ok, wenn man ihn glorifiziert (zum Teil zurecht, zum Teil wohl aber nicht, wer da mal reinlesen möchte oder kann - ist aber auf Englisch: Alan T. Nolan: Lee Considered - General Robert E. Lee and Civil War History).

Über Grant und Sherman findet sich aber auch genügend in den Geschichtsbüchern - und einen Kampfpanzer namens "Lee" gab es nicht soweit ich weiß, wohl aber einen "Sherman"
Grant wurde ja sogar Präsident, galt als Trinker. Sherman war wegen seines Marsches durch Georgia umstritten, hat aber sicher mit dazu beigetragen, den Krieg zu gewinnen.

Da fällt mir noch ein: Joshua Chamberlain vom 20. Maine, der bei Gettysburg mit seinen Leuten die Unionsflanke auf dem Little Round Top hielt.

 

[Bdaian]

...- und einen Kampfpanzer namens "Lee" gab es nicht soweit ich weiß, wohl aber einen "Sherman"
...

Doch, gab es. Aber den haben wohlgemerkt erst die Briten so genannt:

M3 Lee - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[El Quijote]

Überliefert mag es sein, unsinnig ist es trotzdem, ich bezweifle sehr stark, dass sich jemals jemand zum Kämpfen zusammengekettet hat (in einer Schlacht), warum sollte man auf seine Mobilität, den Ansturm und den Massendruck verzichten? Den selben Effekt bietet ein Hindernis hinter der Front und keiner wird beim Kampf behindert.

Es gibt von der Schlacht von Las Navas de Tolosa 1212 denselben Bericht über berberische Krieger. Französische Kolonialsoldaten haben im 19. Jahrhundert dafür den berberischen Begriff imesebelen überliefert. Funktion der Ketten ist, die Aussicht auf eine erfolgreiche Flucht zu verhindern und somit die Motivation zu kämpfen zu verstärken.

In den Kommentarien steht das, soweit ich mich erinnere, bei der Schlacht gegen Ariovist.

Bei der Schlacht gegen Ariovist steht nichts von Ketten (außer, dass die Sueben Caesars Gesandte in Fesseln gelegt hatten). Auch nichts davon, dass die Frauen jeden töteten der floh. Vielmehr steht dort, sie flehten ihre Männer an, sie nicht in römische Sklaverei kommen zu lassen. (De Bello Gallico, I, 51)

Und einige "Verlierer" der Weltgeschichte haben eine ziemlich positive Reputation in der Überlieferung.
Da würde ich mal Hannibal nennen, der trotz der anti-karthagischen Sicht der römischen Geschichtsschreibung als einer der größten Feldherren der Weltgeschichte gilt.

Das aber auch, weil die Römer ihm diesen Rang eingeräumt haben.

 

[cubalibre33]

zu geschichte wird von den siegern geschrieben

bei längerer überlegung würden einem wahrscheinlich dutzende beispiele einfallen aber mein favorit ist wohl gajus julius cäsar der sich bekanntlich ja auch noch selbst seine biographie geschrieben hat (bellum gallium)
ein ehrgeiziger und skrupelloser politiker verschuldet sich schlimmer als die bayrische landesbank, erreicht dadurch dass mann ihm zum gouverneur der gallischen provinz macht (es gab damals zwei gallien, das freie und das römische) fällt unter fadenscheinigsten begründungen in das freie gallien ein und beginnt einen kriegerischen schreckenszug der eigentlich nur zwei gründen gilt: 1 natürlich persönliche berreicherung in form von beute und sklaven zum wiederverkauf und 2, sich eine machtposition zu sichern die in unantastbar für seine durchaus zahlreichen feinde in rom machte, was er ja auch geschafft hat. die zahlenangaben in seinem buch welche stämme er besiegt und dann entweder in sklaverei verkauft oder gar komplett liquidiert hat kann mann getrost als übetreibungen ins reich der fabel verweisen aber über die jahre hinweg dürften schon ein paar hunderttausend tote oder versklavte menschen zusammengekommen, dazu noch plünderung, raub, brandschatzen und vergewaltigung, also alles in allem dürften die kelten und germanen des ehemals freien galliens cäsar wohl in einen ähnlichen lichte betrachtet haben wie die römer gut 400 jahre später einen gewissen attilla vermute ich zumindest, genau kann mann es natürlich nicht wissen denn selbstverständlich waren die in gallien sesshaften stämme der kelten und germanen ja selbst auch alles andere als samariter und in der antike herrschten äusserst rohe sitten aber ich denke dass cäsar mit seinem raubzug und der daraus beinahe zufällig resultierenden eroberung einer neuen provinz für das imperium romanum schon deutlich die grenzen überschritten hat.

 

[cubalibre33]

das mit den ketten halte ich durchaus für glaubwürdig oder zumindest nicht unwahrscheinlich allerdings vermute ich dann eher eine freiwillige ankettung aus religiösen hintergrund und die zahl der angeketteten dürfte dann wohl eher sehr gering gewesen sein denke ich, schliesslich gibt es von gallischen kriegern ja auch berrichte dass sie angeblich splitternackt und ohne jegliche rüstung sich ins schlachtgetümmel stürzten was ja auch absolut kontraproduktiv gewesen sein dürfte (ausser natürlich die schlacht ging verloren, ein nackter mann rennt allemal schneller davon als ein schwer gerüsteter). ach ja, und da ja selbst im zwanzigsten jahrhundert religion wohl an dritter stelle in sachen verursacherin von dummheiten steht, (nummer zwei ist geld und die ungeschlagene nummer eins trägt meist lange haare und hat ständig ein handy in den fingern, lach lach) ist die vermutung das die menschen der antike in sachen dummheit (hey, vielleicht hatten sie sogar die selbe reihenfolge wie wir im 20, ach äh, 21 jahrhundert) auch nicht soviel besser waren als wir hier auf dem "gipfel" von weisheit, kultur, zivilisation und gesundem menschenverstand.

 

[Ephialtes]

Geschichte wird von den Siegern geschrieben.

Ein gutes, aber gesellschaftlich gefährliches Beispiel ist Hitler. Und die Tatsache, dass es kulturell grenzwertig ist ist bereits Beweis dafür, dass in diesem Fall die Sieger Geschichte geschrieben haben.

Keine Angst, ich will nicht den Holocaust leugnen, um Gottes Willen. Es geht nur um die Annahme, dass die Auffassung von Hitler und dem deutschen Reich heute, hätten "wir" gewonnen, komplett anders wäre. Hitler würde als großartiger Feldherr und fast schon messiasartig in die Annalen der Weltgeschichte eingehen und nicht als größter Tyrann der Moderne.

Ein gutes Beispiel dafür sind die USA. Während des Vietnamkrieges haben sie alleine über Laos 2 Millionen Tonnen Bomben abgeworfen und die zivilen Opfer übersteigen die der Nazis bei Weitem. Das bedeutet, dass im Schnitt über einen Zeitraum von 9 Jahren alle 7 Minuten ein Bomber der stärksten Klasse komplett vollgepackt seine Ladung über Laos abgeworfen hat.

Nur, da die USA die primären Kriegsgeschichtsschreiber und die selbsternannte Weltpolizei sind steht hier in keinem Lexikon etwas von Tyrannei geschrieben.

Das ist nur ein Beispiel. Es gibt unzählige. Aber Hitler ist in meinen Augen das Beste Beispiel, wie es aussieht, wenn man nicht auf der Siegerseite war, die Geschichte die geschrieben hat.