Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Wir wissen, dass einige dieser Siedlungen in der Gegend von Kalkriese auch zur Zeit der römischen Eroberungsfeldzüge in augusteisch-frühtiberischer Zeit bestanden haben, also auch zur Varuszeit.

Sicher. In der Gegend. Aber nicht in Kalkriese, sondern in Engter und Venne.

Manchmal erstaunt es mich, mit welcher Leichtigkeit hier augenscheinlich falsche Aussagen getroffen werden.
Sieh´ Dir einmal die Karte auf S. 88 in Varusschlacht im Osnabrücker Land - Museum und Park Kalkriese , Mainz 2009 an.
Du wirst sehen, dass Deine Behauptung, die nachgewiesenen Siedlungen hätten bei Engter und Venne gelegen, schlichtweg falsch ist.

Auf o.g. Karte sind drei Siedlungsspuren der späten Eisenzeit/frühen Kaiserzeit direkt bei Kalkriese eingezeichnet.
 
Ich kannte bis dato nur die Gehöfte von Engter und Venne aus der Literatur und wusste, dass in einem Metall verarbeitet wurde. 1,5 km sind i.d.T. ein bisschen wenig. Es irritiert mich auch ein wenig die Formulierung von Harnecker "Weiterhin machen sie deutlich, dass in unmittelbarer Nähe zum Kampfgebiet zeitgleich oder unmittelbar anschließend germanische Siedlungen existierten..."
Das lässt eigentlich keine Interpretationsspielräume offen. Und doch: Sicher datiert sind sie nicht, nur dass Fundstelle 126 nach dem Schlachtgeschehen bestanden haben muss, da hier Material aus dem Schlachtfeld verwendet wurde. Nun spricht unmittelbar zugegebenermaßen nicht gerade für einen längeren Zeitraum. Ich muss mir mal die im Artikel angegebene Literatur besorgen, was die dazu sagt.
 
In der Zwischenzeit kann ich ja mal einige Passagen aus dem dort angegeben Literaturhinweis zitieren:

„Neben vielen römischen Funden, die in der Regel nicht mit Befunden zu verbinden sind, wurde eine Reihe germanischer Siedlungsplätze angetroffen, die zumindest teilweise zeitgleich mit der augusteisch-frühtiberischen Okkupationsphase sind. Sie lagen durchweg in der so genannten Hangsandzone am Fuß des Kalkrieser Berges, immer in der Nähe einer Quelle oder eines Bachlaufs auf trockenem Gelände.“ S.231

Die ungestörten Bereiche erbrachten Spuren einer intensiven Siedlungstätigkeit der späten Eisen-und frühen Kaiserzeit mit entsprechenden Funden. (…) Die Streuung der römischen Funde scheint nach Süden (hangaufwärts) und Westen auszudünnen. Die kleinen Grabungsflächen gestatten jedoch keine definitiven Aussagen.“ S.233 f.

Zusammenfassung (ungekürzt)
Die Ergebnisse der Grabungen beim Hof Dröge sind für die Forschungen in Kalkriese von besonderem Interesse, da sie zeigen, dass nicht alle römischen Funde unmittelbar mit dem Kampfgeschehen zusammenhängen, sondern auch aus Sammel- oder Plünderungsvorgängen stammen können. Weiterhin zeigen sie deutlich, dass in unmittelbarer Nähe zum Kampfgebiet zeitgleich oder unmittelbar anschließend germanische Siedlungen existierten. Zusammen mit den weiteren Siedlungsnachweisen am Fuß des Kalkrieser Berges und im weiteren Umfeld belegen sie auch, dass es sich um die Zeitenwende nicht um eine Urwaldregion sondern um aufgesiedeltes Gelände gehandelt hat, in dem sich noch unberührtes Land mit aufgelassenen und damit wieder verbuschten oder bewaldeten oder gerade besiedelten und beackerten Arealen abwechselten.“ S. 236

Aus:
Joachim Harnecker. Eine germanische Siedlungsstelle im Bereich des Schlachtfeldes von Kalkriese. In: M.Zelle (Hrsg.), Terra incognita? Die nördlichen Mittelgebirge im Spannungsfeld römischer und germanischer Politik um Christi Geburt, Mainz 2008


In Varusschlacht im Osnabrücker Land – Museum und Park Kalkriese, Mainz 2009 ist ein kürzerer Beitrag von J. Harnecker enthalten, in dem er gleichlautend schreibt:
„Zusammen mit den weiteren Siedlungsnachweisen am Fuß des Kalkrieser Berges und im weiteren Umfeld belegen sie auch, dass der nördliche Wiehengebirgsrand um die Zeitenwende keine Urwaldregion, sondern besiedeltes Gelände war.“


Demnach wäre die "Varusschlacht" teilweise als Häuserkampf ausgetragen worden.
Mit den Überlieferungen durch Cassius Dio oder Tacitus zur Topographie der Varusschlacht lässt sich das kaum noch vereinbaren.:grübel:

Außerdem müssen die dort lebenden Germanen ziemlich geruchsunempfindlich gewesen sein, wenn in ihrer Umgebung tausende von Leichen verwesten.:S
 
Wie dicht war denn die Besiedlung? Stadtrömische Aristokratie wird vermutlich eine besondere Dichte voraussetzen, ehe nicht mehr von "Wäldern" geschrieben wurde...

Kann zeitlich eingeordnet werden, ob die Besiedlung VOR der Varusschlacht intakt war und später nicht mehr?
Weiter, ob nach den uns interessierenden Ereignissen UND nach dem Ende der Feldzüge des Germanicus eine eventuell spätere Besiedlung einsetzte?

Per se sind Siedlungen im Umfeld/Zeithorizont der Schlacht "Kalkriese" kein "vernichtendes" Argument gegen eine dortige Verortung der Varusschlacht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kann zeitlich eingeordnet werden, ob die Besiedlung VOR der Varusschlacht intakt war und später nicht mehr?
An zumindest einem der Höfe sind Gegenstände, die aus Plünderungen der Gefallenen stammen, verarbeitet worden. Kurz nach der Schlacht wurde dieser Hof also noch benutzt. Ob von Bewohnern oder von Kriegern, die danach abgezogen sind... Wer weiß.

Außerdem müssen die dort lebenden Germanen ziemlich geruchsunempfindlich gewesen sein, wenn in ihrer Umgebung tausende von Leichen verwesten.
Das müssen sie wohl, denn dass dort zahlreiche Leichen rumlagen, steht aufgrund der Grabungsergebnisse fest. Sollten die mutmaßlichen Gehöfte als mögliche Antwort auf die Frage angeführt werden, wer die Gefallenen bestattet hat, bliebe immer noch die Frage zu beantworten, warum dies erst passierte, nachdem die Leichen völlig skelettiert waren. Und demnach nicht mehr gestunken haben.
 
Ich kann mir nach wie vor nicht vorstellen, dass die Hofstellen, die nach der Schlacht existierten - ganz gleich ob es sich um die Varusschlacht oder nicht handelte - wirklich schon vor der Schlacht existierten bzw. durchgehend besiedelt waren. Die einzig logische Erklärung ist, dass hier germanische Buntmetallverwerter sich frühestens im darauffolgenden Frühjahr angesiedelt haben, bzw. die Bewohner des Bergrückens frühestens im darauf folgenden Frühjahr auf ihre Höfe, so diese noch existierten, zurückgekehrt sind. Da wären die im September gefallenen Leichen auch so weit verwest gewesen, dass kein Gestank mehr von ihnen ausgegangen wäre.
 
Ach, @Maelon

Quellsicherheit scheint nicht zu Deinen Stärken zu gehören, denn sonst hättest Du diesen Absatz nicht geschrieben:

Germanicus ist keineswegs ausgezogen, um die gefallenen Varuslegionen zu bestatten. Er ist ausgezogen, weil sich der Feind neu formierte und weil er ihn "zersplittern" wollte, damit nicht "die ganze Wucht des Krieges aufeinmal" über die Römer hereinbreche. Das war keine Bestattungsmission, das war ein Präventivschlag. Vielleicht auch ein Vergeltungskrieg. Jedenfalls wollte Germanicus nicht die gefallenen Römer sondern die germanischen Feinde unter die Erde bringen. Die Bestattung erfolgte "nebenbei", gegen den Willen des Kaisers und nicht, um die Gefallenen zu ehren, sondern um die Lebenden aufzustacheln. Lies bei Tacitus nach, wie die Bestattung angeblich auf die Bestattenden gewirkt hat, dann weißt Du, welchem Zweck sie diente. Und schließlich: Wenn die Legionen so ein hochstrukturiertes und effektives Instrument waren, wie Du es beschreibst, dann wäre es ziemlich naiv von Germanicus gewesen, mit allen acht Legionen auf dem Schlachtfeld, "in einem gesicherten Gebiet", aufzumarschieren. So viele Leute hätten da gar nichts sinnvolles tun können. Die wären anderswo viel nützlicher gewesen. So, wie Du das beschreibst, führt man keinen Krieg!

MfG

Wenn Du die Tacitusstelle vollständig erfasst hättest, dann müsste Dir klar sein, dass es sich bei dem Besuch des Varusschlachtfeldes um eine eigenständige Aktion des Germanicusheeres gehandelt hat, die ausschließlich dem Zweck diente den gefallenen Legionären des Varus ein ehrendes Gedenken zu geben.

Nach dem scheinbar erfolgreichen Feldzug gegen die Brukterer gelangte Germanicus in die Nähe des Gebietes in dem Varus seine Niederlage erlitt. Und dann steht wörtlich bei Tacitus: „Nun erwachte in dem Caesar das Verlangen, jenen Soldaten und ihrem Heerführer die letzte Ehre zu erweisen, wobei das ganze anwesende Heer von schmerzlichen Mitgefühl erfüllt war wegen der leidvollen Kriege und des menschlichen Loses. Caecina wurde vorausgeschickt, um die entlegenen Waldgebiete zu durchforschen und über das sumpfige Gelände und den Trügerischen Moorboden Brücken und Dämme zu führen. Und nun betraten sie die Unglücksstätte, grässlich anzusehen und voll schrecklicher Erinnerungen….“
Innerhalb dieser geplanten Bestattungsaktion, zu Ehren der gefallenen Legionäre, sollen nun die Gebeine der Opfer wahllos in irgendwelchen zufällig vorhandenen Bodensenken gemeinsam mit Maultierknochen verscharrt worden sein? Wer`s glaubt…

Und hier die Beantwortung der drei Fragen die Du mir gestellt hast.

- Wer hat die Bestattung denn vorgenommen?
Dazu lese bitte die Ausführungen von Cato d. Ä..

- Warum sollte jemand ausgerechnet ein Maultier beerdigen?
Die beiden Maultiere und das Pferd wurden nicht beerdigt sondern vergraben. Ich habe bereits geschrieben, dass die offen herumliegenden Tierkadaver und Menschenleichen permanent Raubtiere angelockt haben werden. Und das nicht nur im ersten Tagen nach dem Ableben dieser Wesen, sondern auch noch zu dem Zeitpunkt als die Verwesung schon weiter fortgeschritten war. Du irrst dich wenn Du behauptest, dass Aas ab einem gewissen Zeitpunkt für jedes Tier ungenießbar wird. Gewisse Aasfresser (Wölfe) fressen alles, solange noch irgendetwas von der Körpersubstanz vorhanden ist, sogar Knochen. Auch Bären halten sich oftmals solange am Ort ihrer Beute auf, bis keine Nahrung mehr vorhanden ist. Wenn in der Nähe des Oberesch Siedlungen auch nach diesem Ereignis fortbestanden haben, dann wurden diese Raubtiere auch zu einer Bedrohung für diese Menschen und deren Haustiere. Es wäre ein Gebot gewesen die Kadaver zu entsorgen.

- Wenn die Knochen zum Zeitpunkt der Bestattung noch einen Verbund hatten, warum ist das an der großen Mehrheit der Knochen in den Gruben dann nicht mehr zu sehen?
Hast Du schon einmal gesehen wie ein Rudel Wölfe einen Kadaver auseinander reißt?

Gruß Maelo
 
Ach, @Maelon

Quellsicherheit scheint nicht zu Deinen Stärken zu gehören, denn sonst hättest Du diesen Absatz nicht geschrieben:
Germanicus ist keineswegs ausgezogen, um die gefallenen Varuslegionen zu bestatten. Er ist ausgezogen, weil sich der Feind neu formierte und weil er ihn "zersplittern" wollte, damit nicht "die ganze Wucht des Krieges aufeinmal" über die Römer hereinbreche. Das war keine Bestattungsmission, das war ein Präventivschlag. Vielleicht auch ein Vergeltungskrieg. Jedenfalls wollte Germanicus nicht die gefallenen Römer sondern die germanischen Feinde unter die Erde bringen. Die Bestattung erfolgte "nebenbei", gegen den Willen des Kaisers und nicht, um die Gefallenen zu ehren, sondern um die Lebenden aufzustacheln. Lies bei Tacitus nach, wie die Bestattung angeblich auf die Bestattenden gewirkt hat, dann weißt Du, welchem Zweck sie diente. Und schließlich: Wenn die Legionen so ein hochstrukturiertes und effektives Instrument waren, wie Du es beschreibst, dann wäre es ziemlich naiv von Germanicus gewesen, mit allen acht Legionen auf dem Schlachtfeld, "in einem gesicherten Gebiet", aufzumarschieren. So viele Leute hätten da gar nichts sinnvolles tun können. Die wären anderswo viel nützlicher gewesen. So, wie Du das beschreibst, führt man keinen Krieg!

Wenn Du die Tacitusstelle vollständig erfasst hättest, dann müsste Dir klar sein, dass es sich bei dem Besuch des Varusschlachtfeldes um eine eigenständige Aktion des Germanicusheeres gehandelt hat, die ausschließlich dem Zweck diente den gefallenen Legionären des Varus ein ehrendes Gedenken zu geben.

Um ehrlich zu sein, verstehe ich deinen Widerspruch zu Maelonn nicht ganz.
Zunächst einmal ging es tatsächlich darum, Krieg zu führen, ob nun Präventivschlag oder Rachefeldzug sei dahingestellt. Die Bestattungsaktion ist nicht primärer Zweck des Feldzuges! Erst, als man haud procul Teutoburgensis saltu kam, "erwachte" also "das Verlangen", so übersetzt es Sontheimer, wörtlich steht dort "kam in den Caesar der Wunsch - Igitur cupido Caesarem invadit" den Gefallenen die letzte Ehre zu erweisen, du zitierst selber die entsprechende Stelle:
Nach dem scheinbar erfolgreichen Feldzug gegen die Brukterer gelangte Germanicus in die Nähe des Gebietes in dem Varus seine Niederlage erlitt. Und dann steht wörtlich bei Tacitus: „Nun erwachte in dem Caesar das Verlangen, jenen Soldaten und ihrem Heerführer die letzte Ehre zu erweisen, wobei das ganze anwesende Heer von schmerzlichen Mitgefühl erfüllt war wegen der leidvollen Kriege und des menschlichen Loses. Caecina wurde vorausgeschickt, um die entlegenen Waldgebiete zu durchforschen und über das sumpfige Gelände und den Trügerischen Moorboden Brücken und Dämme zu führen. Und nun betraten sie die Unglücksstätte, grässlich anzusehen und voll schrecklicher Erinnerungen….“
Innerhalb dieser geplanten Bestattungsaktion, zu Ehren der gefallenen Legionäre, sollen nun die Gebeine der Opfer wahllos in irgendwelchen zufällig vorhandenen Bodensenken gemeinsam mit Maultierknochen verscharrt worden sein? Wer`s glaubt…


Die beiden Maultiere und das Pferd wurden nicht beerdigt sondern vergraben.

Wenn du damit nicht den Prozess der Überdeckung durch den herabsinkenden Wall meinst, sondern eine durch Menschen durchgeführte Aktion - wovon anhand deiner fortführenden Argumentation auszugehen ist -, ist das falsch.
 
An zumindest einem der Höfe sind Gegenstände, die aus Plünderungen der Gefallenen stammen, verarbeitet worden. Kurz nach der Schlacht wurde dieser Hof also noch benutzt. Ob von Bewohnern oder von Kriegern, die danach abgezogen sind... Wer weiß.

Einer dieser Gegenstände war aus Metall, ich glaube von der Schiene einer römischen Brustpanzerung (bin mir aber nicht ganz sicher). Daraus hat man eine Art Wandhaken zum aufhängen irgenwelcher Gegenstände gemacht. Ich weiß nicht, ob Krieger so etwas machen und zurücklassen, wenn der Aufenthalt nur kurz gewesen wäre. So ein Haken und dann noch aus Metall ist wohl eher ein langfristiges Stück.
 
Ach, @Maelon

Quellsicherheit scheint nicht zu Deinen Stärken zu gehören,

sagt der richtige.
Nach dem scheinbar erfolgreichen Feldzug gegen die Brukterer

warum scheinbar? Die Brukterer sind in die Flucht geschlagen, ihr Land verwüstet, was wollte man noch mehr? Eine totale Vernichtung des Stammes als Ziel dieses Feldzuges liest nur du in die Quellen hinein - soviel zum Thema Quellensicherheit!
Innerhalb dieser geplanten Bestattungsaktion, zu Ehren der gefallenen Legionäre, sollen nun die Gebeine der Opfer wahllos in irgendwelchen zufällig vorhandenen Bodensenken gemeinsam mit Maultierknochen verscharrt worden sein? Wer`s glaubt…

1. Kann man nach 6 Jahren noch mit Sicherheit Menschen- und Maultierknochen unterscheiden? Kann das der Otto-Normal-Römische-Legionär?

2. Hätte dieser Legionär Knochen von Menschen und Maultieren, die vielleicht zusammen lagen, mühsam auseinandersortiert?

3. Ist es glaubhaft, dass man alle Knochen des weitverstreuten Schlachtfeldes zusammengetragen hat, um wirklich alle Knochen in dem Tumulus zu begraben? Wäre eine Nachbestattung in Erdgruben nicht auch sinnvoll, wenn man nach Errichtung des Tumulus noch auf weitere Knochen gestoßen wäre?



Und das nicht nur im ersten Tagen nach dem Ableben dieser Wesen, sondern auch noch zu dem Zeitpunkt als die Verwesung schon weiter fortgeschritten war. Du irrst dich wenn Du behauptest, dass Aas ab einem gewissen Zeitpunkt für jedes Tier ungenießbar wird. Gewisse Aasfresser (Wölfe) fressen alles, solange noch irgendetwas von der Körpersubstanz vorhanden ist, sogar Knochen. Auch Bären halten sich oftmals solange am Ort ihrer Beute auf, bis keine Nahrung mehr vorhanden ist. Wenn in der Nähe des Oberesch Siedlungen auch nach diesem Ereignis fortbestanden haben, dann wurden diese Raubtiere auch zu einer Bedrohung für diese Menschen und deren Haustiere. Es wäre ein Gebot gewesen die Kadaver zu entsorgen.

In dem Fall wäre eine Nachbestattung 6 Jahre nach der Schlacht aber nicht mehr möglich gewesen, weil ja überhaupt nichts mehr hätte übrig sein dürfen.
Die Kadaver hat aber irgendjemand nicht entsorgt. Das ist nun einmal archäologischer Fakt, obs dir passt oder nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
3. Ist es glaubhaft, dass man alle Knochen des weitverstreuten Schlachtfeldes zusammengetragen hat, um wirklich alle Knochen in dem Tumulus zu begraben? Wäre eine Nachbestattung in Erdgruben nicht auch sinnvoll, wenn man nach Errichtung des Tumulus noch auf weitere Knochen gestoßen wäre?

Dies ist wohl eher nicht glaubhaft, zumindest wenn das mit einer mehrtägigen Schlacht so stimmt (wovon auszugehen ist).

Die Sache mit den Nachbestattungen sehe ich allerdings eher kritisch. Hier eine Grube, dort eine Grube, da noch eine usw... Eine wahrscheinlich unendliche Arbeit für die man sicherlich wenig Zeit hatte. Die Anzahl der einzelnen Knochen bei so vielen Leichen war unübersehbar. Und das über eine doch eher ziemlich weite Strecke.

Vieleicht ist doch eher wahrscheinlicher, daß die ganze Bestattung ein eher symbolischer Akt war. Auf dem Hauptschlachtfeld (und nur dort) hat man die Knochen gesammelt und in einem tumulus bestattet.
Schließlich ist auch nur davon beim Tacitus die Rede.

Natürlich ist dies nur eine Vermutung...:scheinheilig:
 
Vieleicht ist doch eher wahrscheinlicher, daß die ganze Bestattung ein eher symbolischer Akt war. Auf dem Hauptschlachtfeld (und nur dort) hat man die Knochen gesammelt und in einem tumulus bestattet.
Schließlich ist auch nur davon beim Tacitus die Rede.

Natürlich ist dies nur eine Vermutung...:scheinheilig:

Mehr als Vermutungen anzustellen, bleibt uns allen nicht übrig. Aber manche Vermutungen lassen sich ja nicht nur durch archäologische Funde sondern auch durch ein bisschen Lebenserfahrung untermauern. Versuchen wir das mal :fs::

Fest steht, dass Germanicus nicht acht Legionen plus Hilfstruppen gesammelt hat, um sie in einer Trauerprozession anzuführen. Was er wirklich wollte, zeigt schon sein erster Marsch ins Marsergebiet. Das war, laut Tacitus, eher Völkermord als Krieg. Im Einsatzgebiet hat er seine militärischen Ziele so weitgehend erreicht, dass Tacitus ihn nicht als Verlierer brandmarken sondern als Retter der römischen Ehre rühmen und zum Konkurrenten um die Kaiserwürde aufbauen wollte. Dann, erst dann, hat der Held Germanicus - natürlich nicht geplant, sondern aus plötzlicher Leidenschaft heraus - den unstillbaren Wunsch verspürt, die armen Gefallenen endlich, nach so langer Zeit, würdig zu bestatten. Welch Großmut! So führte also diese Personifizierung römischer Tugenden seine Vestalinnen, schuldichung, ich meine natürlich Legionäre, auf das Schlachtfeld, und dortselbst brachen die Vestalinnen, schuldichung, ich meine natürlich Legionäre, in Tränen aus über das Leid ihrer abgelebten Mitvestalinnen, schuldichung... (Rest spare ich mir).

Diese Legionäre waren hartgesottene Berufssoldaten. Ohne Zweifel ist denen vor Ort befohlen worden, die Knochen der Gefallenen zu bestatten. Trotz all meiner angeborenen Skepsis hinsichtlich der Reinheit menschlicher Motive bin ich überzeugt, dass die römischen Geschichtsschreiber die Wahrheit sagen, wenn sie von einer Bestattungsmission berichten. Und ich war auch nie römischer Legionär und ich war nie im Krieg. Aber ich war beim "Barras". Und deshalb weiß ich, wie Soldaten auf Aufträge dieser Art reagieren: Sie führen sie aus. So, dass der Vorgesetzte nicht mit ihnen schimpfen kann. Oder jedenfalls nicht zu heftig. Mehr kann man von Soldaten nicht erwarten. TTV, sage ich nur. Und das will ich jetzt nicht anreichern mit Anekdoten über Schanz-Übungen auf ehemaligen Friedhöfen. Könnte ich, aber das wäre unappetitlich.

Wir reden hier über eisenharte Berufsmörder! Wer glaubt, dass die "pietätvoll" irgendwelche Knochen gesammelt und zur letzten Ruhe gebettet hätten, der ist ... eine Vestalin! Die Legionäre haben VOR dieser Bestattung und NACH dieser Bestattung einen unbarmherzigen Krieg gegen einen Gegner führen müssen, vor dem sie Angst hatten. Wenn man solche Leute zum Knochensammeln schickt, dann sammeln sie Knochen - solange der Centurio hinschaut. Schaut er weg, kicken sie den Knochen beiseite und machen ein unschuldiges Gesicht.

Die Vorstellung, dass Leute, die seit 15 Jahren vom Töten leben, sich irgendwas aus einem Verstorbenen machen, ist ... naiv :red:. Kalkriese ist meiner Ansicht nach der Ort, an dem der erste Tag der Varus-Schlacht geschlagen wurde. Als Germanicus mit seinen Truppen an diesen Ort kam und seinen Truppen befahl, die Knochen unter die Erde zu bringen, da haben die Legionäre genau das gemacht. Schnell und kompromisslos. Für Pietät hatten die keine Zeit. Die wollten lieber überleben.

MfG

P.S.: Fast vergessen. Ich Depp. Ich antworte DIR nicht weil ich Dir was vorwerfe oder Dich für einen Deppen halte, sondern weil Du mir als Gesprächspartner recht lieb bist.
 
Zuletzt bearbeitet:
...Die einzig logische Erklärung ist, dass hier germanische Buntmetallverwerter sich frühestens im darauffolgenden Frühjahr angesiedelt haben... Da wären die im September gefallenen Leichen auch so weit verwest gewesen, dass kein Gestank mehr von ihnen ausgegangen wäre.
Exakt so würde ich das auch interpretieren wollen. Ortsnahe Weiterverarbeitung von "Spätfunden" sind sicher eine Motivation sich nahe der Grauensstätte zeitweilig niederzulassen.

@Maelonn:
Nachvollziehbare Überlegungen über die Vorgänge im Anschluss an den Vorstoß des Germanicus gegen die Brukterer. Die Bestattungsaktion hat vielleicht auch einer "Beschäftigungstherapie" für die Truppen gedient.
 
Maelonn schrieb:
Mehr als Vermutungen anzustellen, bleibt uns allen nicht übrig. Aber manche Vermutungen lassen sich ja nicht nur durch archäologische Funde sondern auch durch ein bisschen Lebenserfahrung untermauern.
Dein Beitrag ist unterhaltsam zu lesen, aber ...

- hast Du schon einmal einen Fluch auf ein Blechstück eingepunzt und dieses im Keller vergraben?
Nein? Nur wenige Spinner kämen heute in unserer westlichen Gesellschaft solch eine Idee.

- würdest Du aus Deinem Privatvermögen eine öffentliche Toilette für die Innenstadt stiften? Nur damit Dein Name auf einer Inschrift steht und für ein "Vergelt's Gott?
Auch eher unwahrscheinlich.

Aber bei den Römern war so etwas normal. Die Lebenswelt der Römer ist so unterschiedlich von unserer, dass ich es für wenig hilfreich halte, die Arbeitsmoral des 21. Jahrhunderts mit der des 1. Jahrhunderts u. Z. zu vergleichen.

Vielleicht hatte ein römischer Legionär vor den Totengöttern oder den Toten selbst so einen "Heidenrespekt" (man verzeihe mir den stehenden Witz), dass er ganz anders an einer Knochensammelaktion heran gegangen ist als der Wehrpflichtige Maelonn in seiner aufgeklärt-entmystifizierten Welt? Maelonn drohte nur ein Anpfiff vom Kompaniechef, dem kleinen Legionär vielleicht der Fluch der Götter.

P.S: Deine Beiträge lese ich sehr gerne, weil Du nicht dogmatisch bist. Eine Charaktereigenschaft, die diesem Forum weiterhilft.
:)
 
P.S: Deine Beiträge lese ich sehr gerne, weil Du nicht dogmatisch bist. Eine Charaktereigenschaft, die diesem Forum weiterhilft.:)
Danke. Herrliche Umschreibung für "Anarchist". Ich fühle mich geehrt ;)

aber ...

- hast Du schon einmal einen Fluch auf ein Blechstück eingepunzt und dieses im Keller vergraben?
Nein? Nur wenige Spinner kämen heute in unserer westlichen Gesellschaft solch eine Idee.

- würdest Du aus Deinem Privatvermögen eine öffentliche Toilette für die Innenstadt stiften? Nur damit Dein Name auf einer Inschrift steht und für ein "Vergelt's Gott?
Um die Wahrheit zu sagen: Ich kenne Leute, die Fotos von Politikern und Prommis auf Dartscheiben heften und mit Pfeilen auf die Augen zielen. So ungewöhnlich ist das nicht. Wir wissen heute nur ein bisschen zuviel über das, was die Welt im Innersten zusammenhält, um an die Wirkung der Darts wirklich zu glauben. Und ohne Dich jetzt veräppeln zu wollen: Eine zentrale öffentliche Toilettenanlage in meiner Stadt ist von einem Ehrenbürger gestiftet worden. Richtig ist: Der Mann hat kein Schild mit seinem Namen drauf anschrauben lassen.

Aber das nur am Rande. Wenn Prostitution das zweitälteste Gewerbe der Welt ist, dann ist Krieg das älteste. Ich glaube nicht, dass Soldaten sich zeitalterabhängig voneinander unterscheiden. Dazu ist das Bedürfnis, leben zu wollen, zu grundlegend und zu übermächtig. Jede militärische Ausbildung seit Menschengedenken zielt darauf ab, diesen Wunsch auszutricksen oder zumindest aus dem direkten Blickfeld zu rücken. Dabei haben sich die Germanicus-Legionäre auf sehr viel direktere und körperlichere Weise einem tödlichen Feind gegenübergesehen als Soldaten heutiger Zeit. Heute beträgt die durchschnittliche Kampfentfernung 200 Meter. Damals lag sie bei eineinhalbfacher Armlänge. Ich glaube so ziemlich alles, aber nicht, dass das damals irgendwen kalt gelassen hat. Es waren andere Menschen als heute, aber es waren Menschen. Bestimmte Dinge ändern sich nie. Jemand, der damit rechnet, jeden Moment in einen lebensgefährlichen Zweikampf verwickelt zu werden, hat wenig Sinn für "Pietät". Das ist natürlich nur meine Meinung. Aus eigener Anschauung weiß ich das glücklicherweise nicht.

MfG

P.S.: Dein Signaturspruch fasst meine Meinung zu diesem Thema ziemlich gut zusammen.
 
Vieleicht ist doch eher wahrscheinlicher, daß die ganze Bestattung ein eher symbolischer Akt war. Auf dem Hauptschlachtfeld (und nur dort) hat man die Knochen gesammelt und in einem tumulus bestattet.
Schließlich ist auch nur davon beim Tacitus die Rede.

Natürlich ist dies nur eine Vermutung...:scheinheilig:

Oder aber die ganze Sache mit den Bestattungen hat gar nicht stattgefunden und ist eine Erfindung des Tacitus, damit er seinen Helden Germanicus auszeichnen kann (pietas) und eine Spitze gegen Tiberius einbauen kann (Ärger über diese Aktion).

In dem Fall hätten die Knochen von Kalkriese keine Beweiskraft mehr. Man müsste dann aber eine plausible Erklärung für den Befund (Nachbestattung nach gewisser Zeit) finden.
 
Hallo Geschichtsfreunde

Oder aber die ganze Sache mit den Bestattungen hat gar nicht stattgefunden und ist eine Erfindung des Tacitus, damit er seinen Helden Germanicus auszeichnen kann (pietas) und eine Spitze gegen Tiberius einbauen kann (Ärger über diese Aktion).
Oder aber die ganze Sache mit der Varusschlacht hat gar nicht stattgefunden und ist nur eine Erfindung von einigen römischen Autoren, die sich einen Spaß machen wollten um der Nachwelt ein herrliches Diskussionsthema zu hinterlassen.

Fakt ist, dass drei römische Geschichtsschreiber diese Bestattungsaktion ausdrücklich erwähnen. Also muss es sich um eine außerordentlich außergewöhnliche Aktion gehandelt haben, die nicht nur einfach „so mal eben“ widerwillig von den Legionären ausgeführt wurde. Hier sollte man sich auf die Beschreibung von Tacitus verlassen:

„ Nun erwachte in dem Caesar das verlangen, jenen Soldaten und ihrem Heerführer die letzte Ehre zu erweisen, wobei das ganze anwesende Heer von schmerzlichen Mitgefühl erfüllt war wegen der leidvollen Kriege und des menschlichen Loses… Und nun setzte das hier befindliche römische Heer, sechs Jahre nach der Niederlage, die Gebeine von drei Legionen bei, in trauriger StimmungUnd es war, als ob sie alle zusammengehörten, als ob sie Blutsverwandte seien. Das erste Rasenstück zur Aufschichtung des Hügels legte der Caesar als willkommensten Liebesdienst für die Toten und als Zeichen seiner Anteilnahme an den Schmerz der Anwesenden“.

Ich denke, dass diese Worte alles aussagen. Es ist ein Unterschied ob man lustlos als Soldat Schanzlöcher graben muss die keinen ersichtlichen Zweck erfüllen, oder man einen real durch ein grauenvolles Schicksal umgekommenen Kameraden bestattet. Ich glaube kaum, um einen Bezug zur heutigen Zeit herzustellen, dass es einen Soldaten der Bundeswehr kalt gelassen hat, als in der vergangen Woche die in Afghanistan gefallenen Soldaten zu Grabe getragen wurden. Schon gar keinen der selbst dort kämpft.

Gruß Maelo
 
Dennoch kann sich der Tumulus an einem anderen Ort der Varusschlacht befunden haben, er muss sich nicht (so es denn der Ort der Varusschlacht ist) in Kalkriese befunden haben. Und wenn das Heer des Germanicus dann dort ankam und dort weitere Knochen fand, war die Frage, was man damit nun tun sollte. Zurück zum Tumulus? Bestattung vor Ort in einem neuen Tumulus? Bestattung vor Ort in einfachen Gruben? Es gibt so viele Möglichkeiten.

Warum sollten wir uns bei dieser Beschreibung mit all diesen schönen schmückenden Worten der Anteilnahme auf Tacitus verlassen? Warum ist dieses Stück Text zuverlässiger als - sagen wir mal - die Beschreibung der Varusschlacht bei Cassius Dio? Können wir ausschließen, dass wir es hier mit einer literarischen Arbeit des Tacitus zu tun haben und weniger mit einem die Realität beschreibenden Bericht? Damit will ich nicht die Bestattungsaktion verneinen, aber anmerken, dass wir auf die dargebotenen Gefühle vielleicht auch nicht zu 100% verlassen sollten.
 
Warum sollten wir uns bei dieser Beschreibung mit all diesen schönen schmückenden Worten der Anteilnahme auf Tacitus verlassen? Warum ist dieses Stück Text zuverlässiger als - sagen wir mal - die Beschreibung der Varusschlacht bei Cassius Dio? Können wir ausschließen, dass wir es hier mit einer literarischen Arbeit des Tacitus zu tun haben und weniger mit einem die Realität beschreibenden Bericht? Damit will ich nicht die Bestattungsaktion verneinen, aber anmerken, dass wir auf die dargebotenen Gefühle vielleicht auch nicht zu 100% verlassen sollten.

Die Absicht, die Tacitus mit seinem Werk verfolgt, ist unübersehbar. Tacitus war grundsätzlich ein Kritiker des Principats. Er wollte deutlich machen, dass Tiberius ein schlechter Herrscher war. Einer der zauderte und aus selbstsüchtigen Machtinteressen die römische Ehre preisgab. Diesem niederträchtigen Princeps stellt Tacitus das leuchtende Beispiel des jungen Helden gegenüber, der mit dem Schwert die Ehre Roms wiederhergestellt hätte, wenn das Scheusal Tiberius ihn nicht aus Neid daran gehindert hätte. So sind die beschreibenden Textstellen des Tacitus zu verstehen.

Es wird doch niemand ernsthaft annehmen, dass Tacitus beim Schreiben seines Werks Zugriff auch Quellen hatte, die zuverlässig über den Gemütszustand von Germanicus während des Feldzugs Auskunft gegeben hätten. Woher weiß Tacitus, dass Germanicus nach vollzogener Rache an den verräterischen Barbaren "ganz plötzlich" ein "unstillbares Verlangen" verspürte, die Gefallenen zu bestatten? Woher weiß Tacitus, dass das nicht von vornherein geplant war? Mit den Worten "plötzliches Verlangen" will Tacitus doch im Grunde nur andeuten, dass Germanicus aus einem "römischen" Ehrgefühl heraus handelte und dass er nicht die Absicht hatte, seine militärischen Erfolge zu einem Umsturzversuch gegen Tiberius zu nutzen. Die Bestattungsaktion war NATÜRLICH vollkommen uneigennützig! Germanicus WOLLTE NICHT Princeps werden - aber der Fiesling Tiberius hat das natürlich genauso aufgefasst und deshalb Rom den Ruhm genommen, der Rom von Rechts wegen zustand! Das Prinzipat ist der Niedergang Roms, aber wenn es schon einen Princeps geben muss, dann wäre Germanicus der bessere Princeps gewesen als Tiberius. Das sagt Tacitus mit seinem Werk. Germanicus konnte diesen Mythos nicht widerlegen, weil er rechtzeitig gestorben ist. Only the good die young...

Dass mich niemand falsch versteht: Ich gehe auch davon aus, dass es die Bestattungsmission gegeben hat und dass Germanicus den Tumulus hat bauen lassen und dass er dies seinen Legionären gegenüber als "Liebesdienst" an den gefallenen Kameraden begründet hat. Ich gehe aber genauso davon aus, dass Germanicus dazu nicht durch sentimentale Gefühle getrieben wurde. Der Mann war ein Kriegsherr. Der wollte mit der Aktion den Rachedurst seiner Legionäre entfachen. Er wollte SIEGEN. Und je blutrünstiger seine Legionäre waren, desto größer waren seine Erfolgsaussichten. Ebenso sicher bin ich, dass die Bestattung der Knochen die Legionäre rachsüchtig gemacht hat, aber ganz gewiss nicht sentimental! 60 Jahre später, im Bürgerkrieg um die Nero-Nachfolge, hatten die ach so solidarischen und gefühlsbetonten Legionäre keinerlei Probleme damit, IHRE EIGENEN! Gefallenen auf dem Schlachtfeld vorsichhinfaulen zu lassen - bis die geplagten Überlebenden aus der benachbarten Stadt den Gestank nicht mehr ausgehalten und die Schweinerei weggeräumt haben.

Ceterum censeo: Ich stimme Dir in allen Punkten zu. :D

MfG
 
Hola, alles wirklich sehr interessante Beiträge!:winke:

Das diese Bestattungsaktion wirklich stattgefunden hat, davon gehe auch ich aus. Vieleicht war sie sogar wirklich eine Art spontanes Ereignis. Vieleicht aber auch kühl berechnet. Sicherlich wird der Hass auf die Germanen durch diese Bestattungsaktion gestiegen sein. Der Wille zum Kampf und zum Sieg sollte sicherlich gesteigert werden. Zum anderen aber konnte man der römischen Öffentlichkeit diese Bestattungen als eine Art Erfolg verkaufen. Die Gebeine der Gefallenen lagen jetzt nicht mehr einfach so im tiefsten germanischen Wald herum. Durch die Schilderungen bezügl. des Schlachtfeldes von Tacitus wurde wieder einmal das barbarische an den Germanen herausgestellt. Ob Tiberius wirklich dieser Aktion bzw. dem Anlegen des ersten Rasenstückes durch Germanicus so kritisch gegenüberstand ist daher fraglich. Tiberius kommt in der römischen Geschichte eh nicht sooo gut weg. Später hat man auch eine Art "Lustgreis" aus ihm gemacht, eine Sichtweise, die historisch zumindest fraglich ist.

@tela:
Deine Frage ob man den Tacitus genauer nehmen muß als den Dio, finde ich zumindest diskutierenswert. Auch er (Tacitus) wollte natürlich eine Art Spannung beim Leser erzeugen. Man denke z.B. an folgende Stelle:

"Die Leute, die diese Niederlage überlebt hatten und der Schlacht oder der Gefangenschaft entronnen waren, erzählten,...wo Arminius von der Tribüne herunter eine Ansprache gehalten habe, wie viele Galgen für die Gefangenen, was für Matergruben er habe herstellen lassen, wie er Feldzeichen und Adler übermütig verhöhnt habe."

Woher sollten diese Leute, die der Schlacht entronnen waren, diese Details wissen?
Nein, man sollte auch den Tacitus nicht auf die Goldwaage legen. Und wer weiß, vieleicht führte Germanicus nur seine Heeresgruppe an die Ems zurück und Caecina hat einen anderen Weg von vorneherein genommen...

Entschuldigung, aber den konnte ich jetzt nicht verkneifen...:D
 
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