Antike Hochseeschifffahrt?

[Anselm]

Bzw, in welcher Relation die Soldaten zu den Begleitpersonen waren.

Wenn es nicht grade um eine Invasion ging, dann waren idR mehr Matrosen als Soldaten auf dem Schiff, da beim Marinegefecht das ganze Schiff als Waffe eingesetzt wurde - zum Rammen.

Sicherlich ist es im Punischen Krieg aber anders herum gewesen, da die Römer keine fliegenden Holländer waren und ergo an Land entsprechendes Personal benötigten...

Anselm

 

[Galeotto]

Was hatten die Wikinger da was die Römer nicht hatten?

Unter Anderem ein ganz anderes Verhältnis zum Meer. Die Römer waren ursprünglich ein eher bäuerliches Volk, die Seefahrt war ihnen immer etwas unheimlich. Sie bauten zwar durchaus recht leistungsfähige, große Handelssegler, waren aber damit zufrieden ihre Kolonien erreichen zu können. Man kann sie fast mit den späteren Venezianern vergleichen, die sich fast ausschließlich auf das Mittelmeer, das schwarze Meer und die Nordsee konzentrierten und an den großen Entdeckungen keinerlei Anteil hatten, obwohl sie sehr gute Schiffe bauten. Die geruderten Kriegsschiffe der Antike waren nicht besonders hochseetauglich und mussten alle paar Tage anlegen um Proviant und Wasser für die große Besatzung aufnehmen.

 

[Bdaian]

Vergesst bitte nicht die Schiffstypen welche die Völker eingesetzt haben. Die Polynesier hatten hochseegängige Katamarane.
Die Schiffe der Römer sind z.B. mit Rahsegeln ausgerüstet gewesen, dadurch kaum zum kreuzen fähig. Und die grossen Frachtsegler wird man kaum durch Rudern bewegen können, um bei gefährlichen Situationen sich fortbewegen zu können.
Bei den Schiffen den Völkern der Antike handelt es sich um unterschiedliche Konzepte. Und auch verschiedene Konzepte bei den Häfen. Sie kann man nicht unbedingt miteinander vergleichen.

Apvar

Vergiss nicht, dass die Römer schon die Nordsee zwischen der Scheldemündung und Britanien kreuzten, die Irische See befuhren so wie den Atlantik rund um Spanien herum (bei la Coruña steht der älteste noch arbeitende Leuchtturm Europas: Die römische Torre de Hercules). Das war zwar überwiegend Küstennahe Navigation, richtig segeln können musste man jedoch dazu. Vermutlich besser as auf hoher See.

Du schreibst, dass man mit Rahsegeln "kaum" kreuzen kann: Man kann damt sehr gut kreuzen, man kommt jedoch nicht so hoch an den Wind wie mit Lateiner, Gaffel oder Klauensegeln. Bei den Passatwinden ist man mit Rahbesegelung jedoch besser bedient. Kolumbus liess auf den Kanaren seinen kleineren Schiffen die Lateinersegel gegen Rahsegel ersetzen, um schneller voran zu kommen (etwas was einige als Hinweis auf Vorkentnisse zu den Windverhältnissen seinerseits deuten).

 

[Zananga]

Die Römer waren ursprünglich ein eher bäuerliches Volk, die Seefahrt war ihnen immer etwas unheimlich.

Römer sind nicht gleich Römer. Ich meinte mit Römer die Einwohner des Römischen Reiches. Von die Seeleute die im Indische Ozean fuhren waren wohl die wenigsten in Rom geboren, da hast du Recht, da sind Griechen oder Ägypter wahrscheinlicher.

 

[balticbirdy]

Eigentlich sollte erst einmal definiert werden, was "Hochsee" bedeutet. Das Rote Meer und der Persische Golf bestimmt nicht, ebensowenig das Mittelmeer, die Archipel Südostasiens oder Nord- und Ostsee. Da ist zwar nicht immer Landsicht gewährleistet, aber dennoch kann man in 1-2 Segeltagen überall die Küste erreichen. Deshalb verneineich eine reguläre antike Hochseefahrt.
Ausnahme ist der Indische Ozean, der unter Zuhilfenahme des Monsuns zwischen Arabien und Indien bereits mindestens seit 2500 Jahren befahren wird. Noch heute wird die Route von Dhaus, wahren Nussschalen aus Oman, im Jahresrhytmus befahren. Darüber gab es in "National Geographic" mal einen Bericht.
Das war auch den Griechen bekannt - Stichwort zum Googeln: Periplus.

Kann es leider nicht verlinken, hier schleicht das Web und stürzt öfter ab.

bb an Bord der "Reykjanes" mitten auf der Nordsee...

 

[Apvar]

Du schreibst, dass man mit Rahsegeln "kaum" kreuzen kann: Man kann damt sehr gut kreuzen, man kommt jedoch nicht so hoch an den Wind wie mit Lateiner, Gaffel oder Klauensegeln. Bei den Passatwinden ist man mit Rahbesegelung jedoch besser bedient. Kolumbus liess auf den Kanaren seinen kleineren Schiffen die Lateinersegel gegen Rahsegel ersetzen, um schneller voran zu kommen (etwas was einige als Hinweis auf Vorkentnisse zu den Windverhältnissen seinerseits deuten).

Was verstehst Du unter kreuzen? Raumschots hin und her zu fahren? Beim Kreuzen muss Weg nach Luv gut gemacht werden, und zwar mehr als bei der Halse verloren geht. Bei Rahseglern wird Vorzugsweise gehalst, da das stehende Gut bei diesem Schiffstyp besser mit einer Halse klar kommt als bei einer Wende. Ein weiteres Problem der damaligen Schiff an der Kreuz war der geringe Lateralplan, so das die Schiffe auf eine gehörige abdrift hatten.

Apvar

P.S. Bei einer Halse dreht ein Schiff so, das der Wind zwischenzeitlich von hinten kommt. Bei einer Wende dreht ein Schiff so das der Wind von vorne kommt. Zum andern hat ein Rahsegler das Problem das er bei nicht ganz optimalen Bedingungen in einer Wende "verhungern" kann. Dann ist ein Schiff kurzfristig manövrierunfähig.

 

[Bdaian]

Was verstehst Du unter kreuzen? Raumschots hin und her zu fahren? Beim Kreuzen muss Weg nach Luv gut gemacht werden, und zwar mehr als bei der Halse verloren geht. Bei Rahseglern wird Vorzugsweise gehalst, da das stehende Gut bei diesem Schiffstyp besser mit einer Halse klar kommt als bei einer Wende. Ein weiteres Problem der damaligen Schiff an der Kreuz war der geringe Lateralplan, so das die Schiffe auf eine gehörige abdrift hatten.

Apvar

P.S. Bei einer Halse dreht ein Schiff so, das der Wind zwischenzeitlich von hinten kommt. Bei einer Wende dreht ein Schiff so das der Wind von vorne kommt. Zum andern hat ein Rahsegler das Problem das er bei nicht ganz optimalen Bedingungen in einer Wende "verhungern" kann. Dann ist ein Schiff kurzfristig manövrierunfähig.

Jedes Segelschiff, auch Latein- Gaffel- oder Bermudagetakelte, können bei einer Wende verhungern. Das ist keine ausschliessliche Eigenschaft von Rahseglern. Auch Probleme mit zu geringen Lateralplan und der entsprechenden Abdrift hängen nicht von der Besegelungsart ab.

Rahsegler "kreuzen auf" in dem sie Rundbrassen. D.h., dass die Rahen am Mast "gedreht" werden um den Wind von der anderen Seite aufzunehmen. Das ist im Prinzip nichts anderes als bei jedem anderen Segelschiffstyp, (ausser bei dem Klauensegel, das etwas anders gehandhabt wird und bei dem die Wende oft darin besteht, schlicht die Fahrtrichtung zu ändern ohne den -symetrischen- Rumpf zu drehen). Selbstverständlich muss bei dem Kreuzen mehr Raum gewonnen werden als beim Manöver verloren geht. Bei mäßigen Wind wird aber auch bei Rahseglern gewendet, da man gerade damit weniger Fahrt verliert.

Hier kann man nachlesen, wie wenden und halsen bei einem Rahsegler durchgeführt werden:

Gross-Segelschiffe Segelmanver

 

[Repo]

Ausnahme ist der Indische Ozean, der unter Zuhilfenahme des Monsuns zwischen Arabien und Indien bereits mindestens seit 2500 Jahren befahren wird. Noch heute wird die Route von Dhaus, wahren Nussschalen aus Oman, im Jahresrhytmus befahren. Darüber gab es in "National Geographic" mal einen Bericht.
Das war auch den Griechen bekannt - Stichwort zum Googeln: Periplus.

Kann es leider nicht verlinken, hier schleicht das Web und stürzt öfter ab.

bb an Bord der "Reykjanes" mitten auf der Nordsee...

Und dann gab es im Indik noch die hieb- und stichfest nachgewiesene Besiedelung Madagaskars von Indonesien aus, in der Zeit zwischen 500 und 600 unserer Zeitrechnung.
Blick auf den Globus, ist interessant.

OK OK, eher Frühmittelalter

 

[Apvar]

Das Rundbrassen gehört zu den Grundlagen des Segel mit Rahseglern. Und die Gefahr des Verhungern ist natürlich bei jedem Segelfahrzeug gegeben. Nur bei dem Rahsegler deutlich grösser als bei einem Gaffelrigg oder Marconirigg.

Gaffeltakelung ? Wikipedia
Hochtakelung ? Wikipedia
Rahsegler ? Wikipedia

Apropos Klauensegel. Bei den alten Plattbodenschiffen sind die Gaffeln mit einer Klaue ausgerüstet, so das die Gaffel gleichzeitig mit dem Vorliek nach oben gezogen wird. Dafür benötigt man aber neben dem Gaffelfall ein Klaufall. Die Segel werden ausser beim setzen und bergen wie normale Schrattsegel bedient.

Bei symmetrischen Booten fallen mir Proa's ein.

Proa ? Wikipedia

Apvar

 

[Bdaian]

...

Bei symmetrischen Booten fallen mir Proa's ein.

Proa ? Wikipedia

Apvar

Die war auch gemeint. Die entwickelten schon in ihren ursprünglichen Formen erstaunliche Geschwindigkeiten.

Hier mehr dazu:

THE CRAB CLAW SAIL