Das politische System der Römer

[Gast]

und weil du fragst, antworte ich ja auch... mir ist jedenfalls nichts bekannt über eine Demokratie vor Kleisthenes... gibt es evtl. noch andere Quellen, ausser die des Pausanias die darüber berichten?

Ich weis es nicht. Ich habe jedenfals nichts gefunden. Das ist ja gerade meine Frage, ob und wo es noch andere Quellen gibt.

 

[Gast]

Ich setze die beiden Formen nicht gleich. Ich behaupte nur, dass das römische Prinzip eine Demokratie war. Das heist nicht, dass sie gleich waren. Es gab Unterschiede ganz besonders einscheidende sogar aber eben nicht so sehr, dass man Rom als Oligarchie bezeichnen kann. Vieleicht als Demokratie mit oligarchischem Touch. So wie in Amerika in wirklichkeit die Lobiisten das sagen haben. Aber im Prinzip ist es immer noch eine Demokratie gewesen.

 

[Qerasija]

wir bewegen uns zwar immer mehr vom Thema weg (Mykene), aber dennoch:

dass das römische Prinzip eine Demokratie war, seh ich nicht so. Wie ich schon sagte, die Römer hatten eine Mischverfassung aus 3 Elementen (s.o.)
Das demokratische Element war dabei das schwächste (m.E.).
Demokratie kommt von griech. demos "Volk" und kratia "Macht, Herrschaft - eine Herrschaft des Volkes in Rom anzusiedelnm halte ich für Absurd.
Um das zu durchleuteuchten schaut man sich am besten die Aufgabenbereiche der verschiedenen Verfassungsglieder an:

Die beiden Konsuln:
haben die gesamte Staatsleitung im Krieg und Frieden inne. Außerdem unterstehen ihnen die gesamten Amtsbereiche der untergeordneten Magistrate. Also die Prätoren, die für die Rechtssprechung zuständig sind, die Quästoren mit der Finanzverwaltung, die Ädilen mit der Polizeigewalt. In Notzeiten konnten die Konsuln einen Diktator mit allen Vollmachten berufen und die Macht zentralisieren.
Die Konsuln verkörpern laut Cicero (und Polybios) das monarchische Element (obwohl es zwei sind, funktionieren sie im Idealfall als ein Machtorgan).
Wir haben also hier die komplette Executive und große Teile der Judikative. Aus der Gefahr dieser Machtballung heraus, sind wahrscheinlich auch die Censores entstanden, die alle 4 Jahre für je 1 1/5 Jahre gewählt wurden und eine Art Wächteramt über den Gesamtstaat (Konsuln und Senatoren inbegriffen) hatten.

Der Senat:
hat theoretisch nur beratende Funktion, in Wirklichkeit ist im Senat die politische Kompetenz Roms summiert und der Senat hat eine Autorität, der sich kein Magistrat entziehen kann. Für Cicero (und Polybios) das aristokratische Element.

Die Volksversammlung:
Wählt die Magistrate auf Vorschlag des Senats und hat die Legislative (gesetzgebende Gewalt), hat auch Teile der Judikative (tritt in den Gesamtstaat angehenden Rechtfällen als Richterkollegium auf).
hört sich für's erste wirklich demokratisch an, doch schauen wir uns mal die Zusammensetzung der Volksversammlung näher an:
es gab 193 abstimmungsberechtigte Centurien, die aus 18 Centurien der Ritterschaft (Mindestvermögen 400000 Sesterzen), 80 Centurien der 1. Klasse (Mindestvermögen 100000 Sesterzen), 20 Centurien der 2. Klasse, 20 Centurien der 3. Klasse, 20 Centurien der 4. Klasse und 30 Centurien der 5. Klasse. Wir haben also die absolute Mehrheit schon in den ersten beiden finanzkräftigen Klassen, obwohl sie nur ein Bruchteil der Einzelstimmen darstellten (die ersten beiden Klassen waren natürlich zahlenmäßig die schwächsten). Also eigentlich genau genommen, eine Form der Oligarchie. Außerdem kann die Volksversammlung nicht selbständig zusammentreten, sondern muß von einem Magistrat einberufen werden. Sie darf keine Anträge einbringen, sondern muß über Anträge der Magistrate abstimmen - meiner Meinung nach riesige Einschränkungen.

Die Versammlung der Plebs:
Die durften in der späteren Phase der Republik 10 Volkstribunen wählen, die Vetorecht hatten. Natürlich lag damit auch ein Teil der Macht in ihren Händen (nicht umsonst hat sich Augustus erstmal die tribunitia potestas übergeben lassen). Aber da, keine Vorschläge, Gesetzesentwürfe etc. eingebracht werden konnten, kann man nicht von Mitherrschaft reden (weder Judikative, noch Legislative, noch Exekutive).
Wir haben also den großen Anteil der römischen Bürger (alles was nicht finanzkräftig genug war) weitesgehend von der Herrschaft ausgeschlossen und können daher nicht von überwiegender Demokratie sprechen.

Das Machtgefüge geht deutlich von oben nach unten, aber ich denke, dass gerade dieses zentral gelenkte System Rom diese außenpolitische Schlagkraft verliehen hat.

das wars erstmal (eigentlich sind lange Kommentare ja nicht mein Ding
Gruß
Qe

 

[Gast]

Eine Mischfassung ist fr mich die Spartanische. Anders ausgedrückt. Die Consules waren keine Könige. 1. weil sie mit Absicht nur ein Jahr regieren durften, was bedeutet, dass sie nicht genug Zeit hatten, um ihre Macht zu festigen und 2. überhaupt, weil nicht auf lebenszeit Regierten. Dieses Element fehlt, damit man Könige aus ihnen machen kann. Und was den Adel angeht habe ich schon erklärt, was man in Rom unter Adel zu verstehen hat. Nämlich einen Geldadel und wenn das die Demokratie ausklammert hat niemand heute eine Demokratie. Der Geldadel ist auch heute noch aktiv. Vieleicht sind andere Ellemente da gewesen, aber die wurden überschätzt. Vieleicht war das Volk wirklich nicht so frei, wie machne glauben aber sie wurden trozdem von einer Demokratei unterdrückt. Demokrtie muss ja nicht Freiheit bedeuten. Sie bedeutet nur ein bestimmtes politisches System, dass in der Praxis genauso manipuliert werden kann, wie jedes andere. Cicero hatte unrecht.

Zum Thema. Nur eine Frage über Mykene ist noch nicht beantwortet. Gibt es ausgrabungen von den ständigen Schlachten, die damals stattgefunden haben sollen, was weis man aus diesen Ausgrabungen, Wo finde ich links dazu, ist die Geschicht von Etheokles und Polyneukes wahr und wenn nein, was ist mit dem Brief von Etheokles an den Hietiterkönig.

 

[Gast]

In der Geschichtsschreibung wird erwähnt, dass die 1. Auswanderungwelle der Griechen schon 1200 stadtgefunden haben soll. Also noch in der Mykenischen Zeit. Es gibt auch B>erichte, dass Italien und Lybien nach dem Fall Troias von einigen griechischen Fürschen besiedelt wurden, die aus verschiedenen Gründen nicht in die Heimat zurückkehren konnten. Hat sich die Mykenische Kultur nach ihrem Fall in Zentrallgriechenland noch einige Zeit fortgesetzt. Wenn nein wie war dann die kulturelle Entwiklung der 1. Kollonien in Lybien und an den Rändern des schwarzen Merres. Wann und durch wenn ging die letzte griechische Stadt am schwarzen Meer unter. Es gibt eine Legende, das ein Früher Mykenischer Fürst in Ägypten geherscht hat. Zu beginn der Mykenischen Kultur herschten in Ägypten die Hyksos. Es gibt sehr lückenhafte Quellen aus Urgarit, die eine Einwanderung von Mykeneren und eine Vermischung mit Kanaanitern zu den Hyksos vermuten lassen. War die Herschaft der Hyksos in Ägypten eine Mykenisch-Kanaanitische Co-produktion.

 

[Tib. Gabinius]

wir bewegen uns zwar immer mehr vom Thema weg (Mykene)

Dann bitten wir mal die MOderatoren das hier in ein extra Theam zu verschieben, leider wird dadurch der Gast ausgeschlossen, insifern er sich nicht einfach anmeldet (was ich bei der Teilnahme an solchen Gesprächen empfehle).

Qer. (ich hoffe du verzeihst mir die Abkürzung, der Name ist recht komplex runterzutippen), du unterschlägst da ein paar grundsätzliche Fakten.
So basiert das ganze römische System auf gegenseitiger Kontrolle, dem Janschen Prinzip der zwei Gesichter.
Es gibt zwei Konsules, die nebenbei auch nicht die ganze Führung einfach inne hatten, die sich gegenseitig kontrollieren sollten, dabei aber zum wolhe des Staates so weit es geht zusammen arbeiten sollen.
Das Prinzip ist so genial wie dumm. Manchmal kam es dabei zum "Ausschluß" des einen (Caesar regiert regelrecht allein) manchmal waren sich die beiden so spinnefeind aber gleich mächtig, dass fast nicht mehr regiert wurde, an anderer Stelle wirkten sie wie Zwillinge.

War wirklich not am Mann, gab es einen Diktator, und dieser hatte wirklich die Fäden in der Hand, nach innen wie nach außen, im Frieden wie im Krieg. Und hier setzt auch der Machtmißbrauch ein.

In einigen Fällen gab es regelrechte Ausschüße, wie die Decimviri, welche zugleich auch einmal ein böses Bild einer Oligarchie unter dem Deckmantel der Demokratie offenbaren.

Die Censoren beriefen und entließen seit 312 v. ChrSenatoren, und schon seit 351 v. Chr war dieses Amt auch Plebejern zugänglich. Sittenwacht und Pächtertum oblagen ihnen ebenfalls, und so ist dieses oft unterschätzte Amt von Sulla aufgehoben worden (wenn auch später wieder eingeführt).

Die Volkstribune, mit das umstrittenste und wichtigste Amt will man die demokratische Qualität der Republik messen....

Das sind nur Beispiele für die Auslassungen. Die Republik ist zudem beständiger Veränderung unterworfen und läßt sich nicht so leicht verallgemeinern. So gibt es eine historische Dreiteilung der Republik...
Falls dies verschoben wird können wir das ja diskutieren

 

[Qerasija]

Hallo Tib.
du darfst gern abkürzen...
Ich habe nichts unterschlagen sondern habe erstmal das System in seiner Grundform vorgestellt. Dass es dabei immer Ausnahmen und Probleme gibt, ist mir schon klar, doch würde man das alles in einen Thread schreiben wollen, wäre der 3 Seiten lang und kein Schw... würde ihn mehr lesen.
Außerdem mußte ich dir ja noch was zum Ergänzen übrig lassen

Deinen Beispielen stimme ich weitestgehend zu (über Details, zB. die hist. Dreiteilung der Republik läßt sich diskutieren, dafür müßte ich aber recherchieren) - die römische Republik als theoretisches Modell hört sich nunmal schöner an, als sie in der Praxis durchführbar war.

 

[Tib. Gabinius]

Da brauchst du nicht viel recherchieren, die kennst du instinktiv. Frühe Republik / Gründungszeit 510 bis 367 v.Chr.; Hohe Republik /Mittlere Republik/ Aufstieg Roms 366 bis 134 v.Chr.; Späte Republik / Bürgerkriegszeit / rep. Krise. 133 bis 28 v.Chr.


Gut, unterschlagen ist ein böses Wort, nimm mir die übereilte Wahl nicht krumm. Trotzdem gehören die Tribune in einer "grundlegenden" Darstellung, zumal wenn sie die demokratische Basis oder Bestrebung beinhaltet, unbedingt dazu, ebenso die Betonung des plebeischen Einflußes auf die Senatorenwahl in der Theorie.

Völlig recht hast du natürlich, wenn du betonst das Theorie und PRaxis auseinander klaffen, aber dies ist in der heutigen Zeit auch nicht anders. Wie kann man denn z.B. von Demokratie sprechen, wenn ein nicht unerheblicher Teil nicht wählt /wählen kann (Vorbestrafte in den USA) usw.
Das Volk hätte die Möglichkeit gehabt, weitaus mehr einzugreifen, und nicht selten setzten sich Männer auch des Adels für das Volk extrem ein. Urteilst du das System im ganzen an den Beispielen der Machtkonzentration ab, müßten wir auch die dt. Demokratiebemühungen beiseitewischen, immerhin haben wir in den Jahren seit 1918/1919 ausgedehnte Phasen mit mangelnder Demokratie eingelegt und wissen nicht wie es sich in Zukunft entwickelt.

Moderatoren, schiebt uns mal bitte, ich bekomm ein schlechtes Gewissen.

 

[Qerasija]

Da brauchst du nicht viel recherchieren, die kennst du instinktiv. Frühe Republik / Gründungszeit 510 bis 367 v.Chr.; Hohe Republik /Mittlere Republik/ Aufstieg Roms 366 bis 134 v.Chr.; Späte Republik / Bürgerkriegszeit / rep. Krise. 133 bis 28 v.Chr.

*g* - du weißt doch gar nicht, was ich recherchieren will. Die Phasen kenn ich nicht nur instinktiv, sondern auch relativ auswendig. Hab die Jahreszahlen gerade für meine Zwischenprüfung gebraucht. Es geht mehr um die Veränderungen in den Phasen. Da schwebt mir zwar auch einiges vor Augen, aber hier muß man ja so vorsichtig sein, was man sagt/schreibt

 

[Quintus Fabius]

>>>>>So basiert das ganze römische System auf gegenseitiger Kontrolle, dem Janschen Prinzip der zwei Gesichter.>>>>

Noch mehr basierte es eigentlich auf dem sozialen Gefüge der Nobilität und dem Verhältnis der Nobiles untereinander, die außerstaatlichen sozialen Flechtwerke der römischen Aristrokatie waren bis zum Niedergang der Republik eigentlich der wichtigste Faktor und das wichtigste Kontrollinstrument.

>>>Das Volk hätte die Möglichkeit gehabt, weitaus mehr einzugreifen,>>>

Das verkennt die Sozialkultur. Z.B. folgten auch die Volksabstimmungen einer bestimmten Reihenfolge, und die später abstimmenden richteten sich nach ihren jeweiligen Klientelverhältnissen nach den Abstimmungsergebnissen der zuerst abstimmenden, ähnlich übrigens auch im Senat.

Das Volk hatte zudem nur das Recht, Ja oder Nein zu Gesetzesanträgen zu sagen, aber das Volk war ja am Staatskonstrukt vorbei komplett in das Patron-Klientelwesen eingebunden und daher durchaus nicht so frei in seiner Entscheidung. Darüber hinaus wurde es häufig auch schlicht und einfach nicht gefragt, die Volksversammlung trat ja nur auf Regelkorrekte Weisung der Exekutive zusammen, und da gab es jede Menge Tricks, wie schlechte Omen usw kurzum, die Nobilität hatte bis zu den Gracchen das Volk fest im Griff und die Volksversammlung hatte de facto keine Möglichkeit wie von dir propagiert mehr Einfluß zu nehmen als sie es dann getan hat.

Absolut entscheidend für die römische Republik ist zudem das Gewohnheitsrecht und Allgemein anerkannte, aber nicht schriftlich fixierte Verfahrensweisen, die sich nicht so einfach aufheben ließen. Als sie dann nacheinander gebrochen wurden und einzelne Individuen sich nicht mehr an dieses ungeschriebene „Recht“ hielten, brach in der Folge die Republik zusammen. Vor allem das Klientelwesen wird für das Funktionieren des Römischen Staates immer noch viel zu wenig berücksichtigt.

 

[Tib. Gabinius]

>>>>>So basiert das ganze römische System auf gegenseitiger Kontrolle, dem Janschen Prinzip der zwei Gesichter.>>>>

Noch mehr basierte es eigentlich auf dem sozialen Gefüge der Nobilität und dem Verhältnis der Nobiles untereinander, die außerstaatlichen sozialen Flechtwerke der römischen Aristrokatie waren bis zum Niedergang der Republik eigentlich der wichtigste Faktor und das wichtigste Kontrollinstrument.

Das mag bedingt stimmen, an der grundlegenden Organisation der Ämter in der Kollegialität bis zu guter letzt ändert dies nichts.
Zudem mußte sich dieses pragmatische System erst Entwickeln, ist also sowohl in der ersten und in der dritten Phase, in der es durch die von dir erwähnten Ambitionen einzelner ins Wanken geriet, nur schwach ausgepägt, nicht zu vergessen die Parteienbildung zu Zeiten der Optimaten, die diesem Gefüge noch eine innere Teilung mit auf den Weg gaben.

>>>Das Volk hätte die Möglichkeit gehabt, weitaus mehr einzugreifen,>>>

Das verkennt die Sozialkultur. Z.B. folgten auch die Volksabstimmungen einer bestimmten Reihenfolge, und die später abstimmenden richteten sich nach ihren jeweiligen Klientelverhältnissen nach den Abstimmungsergebnissen der zuerst abstimmenden, ähnlich übrigens auch im Senat.

Das Volk hatte zudem nur das Recht, Ja oder Nein zu Gesetzesanträgen zu sagen, aber das Volk war ja am Staatskonstrukt vorbei komplett in das Patron-Klientelwesen eingebunden und daher durchaus nicht so frei in seiner Entscheidung. Darüber hinaus wurde es häufig auch schlicht und einfach nicht gefragt, die Volksversammlung trat ja nur auf Regelkorrekte Weisung der Exekutive zusammen, und da gab es jede Menge Tricks, wie schlechte Omen usw kurzum, die Nobilität hatte bis zu den Gracchen das Volk fest im Griff und die Volksversammlung hatte de facto keine Möglichkeit wie von dir propagiert mehr Einfluß zu nehmen als sie es dann getan hat.

Wer hier etwas verkennt steht noch zu beweisen edler Fabius

So ist der Einfluß der Volkstribune nicht nur größer als du in dem oben genannten Text zu erkennen geben möchtest, ich erinnere an die Episode des Clodius und seinen übertritt in die Reihen der Plebejer um Volkstribun zu werden sowie das Volkstribunat des Tiberius Gracchus aus dem Geschlecht der Sempronier(!), sondern auch die Fähigkeit des Volks den Konsul zu bestimmen ist mit unserer heutigen Demokratie vergleichbar.
Das deren "Wahlwerbung" anders aussah als unseres heute, also mittels Geldgeschenken und dem Klientensystem, welches in der Forschung durchaus die nötige Würdigung erfährt, liegt nicht etwa in einer Abwesenheit der demkratischen Grundzüge der Republik, sondern im naturell dieses Volkes. Noch heute ist dies in vielen Regionen Italiens zumindest tendenziel zu bemerken (hoffentlich stoße ich jetzt keinen Italiener hier vor den Kopf...).
Das Volk konnte zu den ihm vorgebrachten nur ja und nein sagen, also wichtige Entscheidungen absegnen oder nicht, aber es konnte auch Volkstribune bestimmen, die wesentlich mehr konnten, nämlich auch Gesetzesentwürfe einbringen. Auch die Censoren, die berufenden des Senats konnten aus ihren Reihen kommen (in diesem Zusammenhang ist auch die Bedeutung der gewählten Quästoren zu nennen), ebenso wie die Konsules, welche sie zudem wählten, nicht zu vergessen des Ursprungs der Ädilen und ihrer späteren Umwandlung...
Die Etappen des cursus honorum sind also zu einem guten Teil vom Willen des Volks bestimmt.

Wollen wir aber weiter auf das Patronat hinaus müssen wir zu bedenken geben, dass auch der Stand der Equites nicht zu den nobiles gezählt wurde, sondern eher eine Mittelschicht bildete, die durch ihre großen finanziellen Mittel im System der Klienten ganz unglaublichen Einfluß gewonnen hatte.

Absolut entscheidend für die römische Republik ist zudem das Gewohnheitsrecht und Allgemein anerkannte, aber nicht schriftlich fixierte Verfahrensweisen, die sich nicht so einfach aufheben ließen. Als sie dann nacheinander gebrochen wurden und einzelne Individuen sich nicht mehr an dieses ungeschriebene ?Recht? hielten, brach in der Folge die Republik zusammen. Vor allem das Klientelwesen wird für das Funktionieren des Römischen Staates immer noch viel zu wenig berücksichtigt.

Absolut entscheidend ja, für die römische Politik vor allem, aber auch für das System als solches. Allerdings sehe ich auf den ersten Blick nicht die Relevanz um demokratische Elemente aufzuzeigen oder nicht, allerdings war diese Grundprinzip bis zu dessen Mißbrauch nicht selten in Zeiten der Gefahr Retter in der Not.

In dem Zusammenhang sollte man auch direkt Marius erwähnen, ein Mann aus den Reihen des einfachen Volkes, der es zu den ungewöhnlichen 6 bis 7 Konsulaten begracht hat und durch die Kraft des Volkes und seiner Tribune auch länger an der Macht geblieben wäre, wenn nicht der Tod und Sulla, ein Adliger, seine (aller Wahrscheinlichkeit nach plebejischen)Truppen durch rhetorische Künste und deren Gier auf seine Seite gebrächt hätte.

Quod erat demonstrandum.

Ich PN mal einen der Moderatoren an zwecks Verschiebung.

 

[Quintus Fabius]

Ahhh, eine Diskussion über das Alte Rom, und dazu noch mit einem derart angenehmen Opponenten....

Werter Gabinius:

nicht zu vergessen die Parteienbildung zu Zeiten der Optimaten, die diesem Gefüge noch eine innere Teilung mit auf den Weg gaben.

Die Dualität der Popularen zu den Optimaten wird m.M.n. häufig mißverstanden. Es ist nicht so, daß die Popularen eine Politik für das Volk machten, sondern ihre Ziele waren im Endeffekt die gleichen wie die der Optimaten, nämlich die Macht über den Staat für sich zu gewinnen. Sie benutzten das Volk indem sie eine an den Zielen des Volkes orientierte Poliktik unterstützten für den eigenen Machtaufbau.

Nichts desto trotz waren sie nicht wirklich an einem größeren Einfluß des Volkes interessiert und bekämpften konträr zu ihrer Politik den Einfluß der Niederen Klassen. Wenn man sich nun schlicht und einfach die Zahlen ansieht, dann stellt man fest, daß die Popularen eine sehr ehrgeizige, aber stets in der Minderheit befindliche Gruppe darstellten, sie konnten nicht hochkommen, da die Mehrheit der alten Nobilität das blockierte, daher, und nur daher verwandten sie sich dann für das Volk um so doch noch nach oben zu kommen.

So ist der Einfluß der Volkstribune nicht nur größer als du in dem oben genannten Text zu erkennen geben möchtest, ich erinnere an die Episode des Clodius und seinen übertritt in die Reihen der Plebejer um Volkstribun zu werden sowie das Volkstribunat des Tiberius Gracchus aus dem Geschlecht der Sempronier(!), sondern auch die Fähigkeit des Volks den Konsul zu bestimmen ist mit unserer heutigen Demokratie vergleichbar.

Die von dir genannten Beispiele wie Clodius, auch andere weiter unten sind aber alle aus der Spätzeit der Republik, das früheste Beispiel das du anführst sind die Gracchen. Aber auch diese stehen schon in der Endzeit des Republikanischen System und daher sind deine Beispiele eben nicht represäntativ für den Rest der Zeit und vor allem nicht für die Frühzeit.

Man muß beim Volkstribunat beachten, daß die Volkstribunen eben nicht dem Volk entstammten, sondern ebenfalls der Nobilität. Wir hatten hier schon mal irgendwo die Diskussion über die Herkunft der Plebejer. Die führenden Familien der Plebejer zählten zur Altehrwürdigsten Nobilität, nur ein Beispiel: die Caecilli Metellii. Das Volkstribunat wurde zur Beendigung des sogenannten Ständekampfes ebenso wie die Führungsschicht der Plebejer in den Staat eingebunden, und damit eben in die Nobilität.

Nun zu den angesprochenen Möglichkeiten der Volkstribunen die als Erbe des Ständekampfes tatsächlich außerordentlich groß waren, man denke nur an das Vetorecht. Der Römische Staat funktionierte eben Nur, weil und solange die Volkstribunen diese Möglichkeiten nicht vollends ausschöpften, und das taten sie Jahrhundertelang nicht, und das Taten sie deswegen nicht, weil sie selber Teil der Nobilität waren.

In der Spätzeit nutzten dann einige Individuen die Möglichkeiten aus und in der Folge scheiterte daran die Republik. Die anderen Volkstribunen wurden in der Spätzeit von den jeweiligen Nobiles für ihre Ziele gekauft, Pompeius bietet da eine ganze Reihe schöner Beispiele genau so wie Julius Ceasar.

Nun zum Wahlsystem: Das Volk wählte in der Centuriatversammlung die Konsuln und Prätoren, richtig, aber die Kandidaten konnte es sich nicht aussuchen, es hatte nur die Wahl die jeweilig vorgeschlagenen zu wählen. Dabei sprach sich die Nobilität sehr häufig vor der Wahl ab und forderte auch von ihrer jeweiligen Klientel eine passende Entscheidung. Erst sehr spät wurde in der Republik die geheime Wahl eingefürht, davor wählte man offen und vor aller Augen.

Die Wahl die da das Volk bei den Verantwortlichen Magistraten hatte war die längste Zeit der Republik keine wirkliche freie Wahl, und der hohe Einfluß der Nobiliät auf die Wahl wurde ja so auch von allen Zeitgenössischen Chronisten bestätigt und als Positiv wahrgenommen, so hieß es unter vielem anderen: das gerade die Tatsache das in Rom das Volk weniger politischen Einfluß besäße die Römer überlegen gemacht hätte, während in Karthago und bei den Griechischen Staaten der Einfluß des Volkes zu groß geworden wäre.

Prinzipiell bin ich der Überzeugung, daß die Exekutive in der Republik die wichtigste politische Kraft war und als sie ihren Einfluß aus diversen Gründen so nicht mehr erhalten konnte, ging die Republik unter. Die Exekutive war aber wiederum eine reine Angelegenheit der Nobilität, aber damit wir uns nicht falsch verstehen, zu selbiger gehörten ja auch genügend Plebejische Familien.

aber es konnte auch Volkstribune bestimmen, die wesentlich mehr konnten, nämlich auch Gesetzesentwürfe einbringen.

Die Volkstribunen enstammten aber ebenso der Nobilität. Desweiteren konnten die Volkstribunen primär verbieten, aber nicht selbst regieren. Sie konnten zwar auch Gesetze einbringen, dies konnte aber wiederum die Nobilität auf Vielerlei Weise blockieren.

Es ist sogar im Gegenteil so, daß gerade die Volkstribunen in der Hochzeit der Republik, also in der Mittleren Epoche im Endeffekt der verlängerte Arm der Nobilität waren und ein wichtiges Kontrollinstrument gegen die Magistratur, nämlich indem sie ihre Rechtsmittel des Wiederspruchs gegen aus der Reihe tanzende Magistrate einlegten und so den Aristrokratischen Status Quo vor dem Angriff einzelner schützten.

Desweiteren mußt du die Interzession bedenken. D.h. das ein Volkstribun den Gesetzesantrag eines anderen Volkstribunen ebenso wieder zu Fall bringen konnte, da das Volkstribunat nur äußerst selten nur zu einer Fraktion gehörte, konnten so Individuen wie Cato der Jüngere jede Veränderung die die Popularen über dieses Instrument anstrebten erfolgreich blockieren.

Wollen wir aber weiter auf das Patronat hinaus müssen wir zu bedenken geben, dass auch der Stand der Equites nicht zu den nobiles gezählt wurde, sondern eher eine Mittelschicht bildete, die durch ihre großen finanziellen Mittel im System der Klienten ganz unglaublichen Einfluß gewonnen hatte.

Das trifft aber ebenso wieder Nur auf die Spätzeit zu !

In der Frühzeit waren die meisten Ritter Nobiles, und der Ritterstand war eine Rein Militärische Einordnung. Erst im Verlauf der Zeit verwandelte sich die militärische Einordnung in eine gesellschaftliche, in der Hochzeit der Republik und über die meiste Zeit des republikanischen Systems hinweg waren die Ritter eben keine Mittelschicht. In der Form wie du sie hier einordnest kann man sie erst ab den Gracchen einordnen, für die meiste Zeit der Republik trifft deine Feststellung eben nicht zu.

In dem Zusammenhang sollte man auch direkt Marius erwähnen, ein Mann aus den Reihen des einfachen Volkes, der es zu den ungewöhnlichen 6 bis 7 Konsulaten begracht hat und durch die Kraft des Volkes und seiner Tribune auch länger an der Macht geblieben wäre, wenn nicht der Tod und Sulla, ein Adliger, seine (aller Wahrscheinlichkeit nach plebejischen)Truppen durch rhetorische Künste und deren Gier auf seine Seite gebrächt hätte.

Wieder absolute Spätzeit und daher nicht represäntativ.

Aber trotzdem ein gutes Beispiel:
Also Marius war durchaus Teil der Nobilität, er war halt eben ein Homines Novi, nicht desto trotz ein Nobiles. Er legte sich dann in der Folge auch die allerbesten verwandschaftlichen Beziehungen zu und heiratete in die Gens der Julier hinein !

Seine 7 Konsulate waren trotzdem rechtswiedrig und gegen die Verfassung und wurden am Schluß mit Waffengewalt erzwungen.

Desweiteren verlor er am Ende den Verstand und war dann ein mordender Irrer der das Forum mit Greueltaten entweihte. Sulla war im übrigen lange Zeit ein Gefolgsmann von Marius und wandte sich erst nach dessen Ausbruch von Geisteskrankheit von ihm ab, die meiste Zeit kämpften Sulla und Marius zusammen. Sulla heiratete auf die Vermittlung von Marius hin ebenso in die Familie der Julier ein, und war in vielen Kriegen so auch in Nordafrika Marius rechte Hand.

Wie du siehst bist du es, der hier nicht vollständig informiert ist aber

Errare humanum est !

(mit freude erwarte ich deine Replik !)

 

[Tib. Gabinius]

Meinen Dank an die Moderatoren

Auch ich freue mich endlich auf eine gepflegte Diskussion

Die Dualität der Popularen zu den Optimaten wird m.M.n. häufig mißverstanden. Es ist nicht so, daß die Popularen eine Politik für das Volk machten, sondern ihre Ziele waren im Endeffekt die gleichen wie die der Optimaten, nämlich die Macht über den Staat für sich zu gewinnen. Sie benutzten das Volk indem sie eine an den Zielen des Volkes orientierte Poliktik unterstützten für den eigenen Machtaufbau.

Dem stimme ich vorbehaltslos zu und sehe die Paralellen zu unserer Zeit, wenn natürlich auch nicht mehr ganz so extrem, und die Kernaussage, über die bestehenden (teilweise demokratischen) Mittel "seine" Politik zu verfolgen zu können bleibt bestehen.

Die von dir genannten Beispiele wie Clodius, auch andere weiter unten sind aber alle aus der Spätzeit der Republik, das früheste Beispiel das du anführst sind die Gracchen. Aber auch diese stehen schon in der Endzeit des Republikanischen System und daher sind deine Beispiele eben nicht represäntativ für den Rest der Zeit und vor allem nicht für die Frühzeit.
Man muß beim Volkstribunat beachten, daß die Volkstribunen eben nicht dem Volk entstammten, sondern ebenfalls der Nobilität. Wir hatten hier schon mal irgendwo die Diskussion über die Herkunft der Plebejer. Die führenden Familien der Plebejer zählten zur Altehrwürdigsten Nobilität, nur ein Beispiel: die Caecilli Metellii. Das Volkstribunat wurde zur Beendigung des sogenannten Ständekampfes ebenso wie die Führungsschicht der Plebejer in den Staat eingebunden, und damit eben in die Nobilität.

Nun habe ich die oben genannten Beispiele angeführt, um auf eines Hinzuweisen. Der Rang der Volkstribune war, völlig zurecht von dir in die späte Republik gerückt, so bedeutsam, dass sich Männer aus dem Stand der Patrizier "runterstufen" ließen, um dieses ausschließlich für Plebejer geschaffene Amt übernehmen zu können. Diese Bedeutung räumst du ja im bei dir folgenden Abschnitt ein.

Nun zu den angesprochenen Möglichkeiten der Volkstribunen die als Erbe des Ständekampfes tatsächlich außerordentlich groß waren, man denke nur an das Vetorecht. Der Römische Staat funktionierte eben Nur, weil und solange die Volkstribunen diese Möglichkeiten nicht vollends ausschöpften, und das taten sie Jahrhundertelang nicht, und das Taten sie deswegen nicht, weil sie selber Teil der Nobilität waren.

Die Gründe, warum sich Tribune zurückhielten, die sehen wir unter Sulla, denn nachdem die tribuni plebis in der Zeit nach den Gracchen regelrecht frech und gar nicht gemäßigt ihre Rechte gebrauchten, auch und vor allemzugunsten der Popularen und gegen Sulla schränkte er ihre Rechte umgehend ein und nicht wenige endeten auf seinen Proscriptionen.
Verschiedene Gesetzeseinwürfe, Volksbegehren (der legendäre Auszug auf den Berg zu Zeiten Coriolans) zeigen nicht nur die Bedeutung der Volkstribune auch schon zu Zeiten der frühen Republik, sondern auch der des Volkes und ihres begehrens, welches der Überlieferung nach ja überhaupt erst dieses Amt schuf, wie du selbst richtig bemerktest.

Übrigens sollte nicht unerwähnt bleiben, dass die Tribune nicht nur in der militärischen Nutzung (tribuni militum) ihren Ursprung finden, sondern dass sich die tribuni plebis eher von den tribuni militum consulari potestate ableiten, die drei bis achtköpfigen "Teams", welche konsularische Funktionen übernahmen und eigentlich Plebejer sein sollten, was aber offensichtlich auch nicht der Praxis entsprach, bis es eingefordert wurde.

Nun zum Wahlsystem: Das Volk wählte in der Centuriatversammlung die Konsuln und Prätoren, richtig, aber die Kandidaten konnte es sich nicht aussuchen, es hatte nur die Wahl die jeweilig vorgeschlagenen zu wählen. Dabei sprach sich die Nobilität sehr häufig vor der Wahl ab und forderte auch von ihrer jeweiligen Klientel eine passende Entscheidung. Erst sehr spät wurde in der Republik die geheime Wahl eingefürht, davor wählte man offen und vor aller Augen.

Die Wahl die da das Volk bei den Verantwortlichen Magistraten hatte war die längste Zeit der Republik keine wirkliche freie Wahl, und der hohe Einfluß der Nobiliät auf die Wahl wurde ja so auch von allen Zeitgenössischen Chronisten bestätigt und als Positiv wahrgenommen, so hieß es unter vielem anderen: das gerade die Tatsache das in Rom das Volk weniger politischen Einfluß besäße die Römer überlegen gemacht hätte, während in Karthago und bei den Griechischen Staaten der Einfluß des Volkes zu groß geworden wäre.

Ich sehe nun kein Gegenargument gegenüber den demokratischen Werten innerhalb des römischen Systems. In der Tat entspricht das vorstellen von Kandidaten der Parteien und der Zwang der Parteien fast gänzlich dem angesprochenen, mit der Ausnahme, dass niemand die Deligierten als Nobilität bezeichnen würde, worauf ich gleich aber noch einmal zu sprechen komme.

Prinzipiell bin ich der Überzeugung, daß die Exekutive in der Republik die wichtigste politische Kraft war und als sie ihren Einfluß aus diversen Gründen so nicht mehr erhalten konnte, ging die Republik unter. Die Exekutive war aber wiederum eine reine Angelegenheit der Nobilität, aber damit wir uns nicht falsch verstehen, zu selbiger gehörten ja auch genügend Plebejische Familien.

Warum die Republik unterging verdient ein eigenes Thema finde ich

Die Volkstribunen enstammten aber ebenso der Nobilität. Desweiteren konnten die Volkstribunen primär verbieten, aber nicht selbst regieren. Sie konnten zwar auch Gesetze einbringen, dies konnte aber wiederum die Nobilität auf Vielerlei Weise blockieren.
...
Desweiteren mußt du die Interzession bedenken. D.h. das ein Volkstribun den Gesetzesantrag eines anderen Volkstribunen ebenso wieder zu Fall bringen konnte, da das Volkstribunat nur äußerst selten nur zu einer Fraktion gehörte, konnten so Individuen wie Cato der Jüngere jede Veränderung die die Popularen über dieses Instrument anstrebten erfolgreich blockieren.

Sie entstammten der Nobilität? Sprichst du von den Patriziern wenn du Nobilität meinst? Dann ist diese Aussage falsch. Meinst du damit die wohlhabenderen und einflußreicheren egal welchen Standes, gemäß der klassischen Definition "Oberschicht aus Plebejern und Patriziern? Dann entspricht das natürlich der Logik und dem Ziel der Diskussion um die Möglichkeiten der Plebejer auch in die Politik einzugreifen. Ein unbedeutender Gassenreiniger ohne Einfluß, Geld und Geist wird auch heute nicht in der Politik bestehen (Dolly Buster etwa hat Geld, wurde aber trotzdem nicht gewählt...).
Natürlich widersprachen sich die Volkstribune (mit einer gesetzlichen Grundlage), auch hier sind ja die Gracchen ein schönes Beispiel. Allerdings gilt desgleichen für den Senat, wenn dieser sich nicht einigte wurde auch hier nichts draus.
Als regierendes Element waren sie auch nicht gedacht, sie waren ein regulierender Faktor, mit Recht zum Einspruch, zum Gesetzesentwurf, Einberufung der Volksversammlung...

Es ist sogar im Gegenteil so, daß gerade die Volkstribunen in der Hochzeit der Republik, also in der Mittleren Epoche im Endeffekt der verlängerte Arm der Nobilität waren und ein wichtiges Kontrollinstrument gegen die Magistratur, nämlich indem sie ihre Rechtsmittel des Wiederspruchs gegen aus der Reihe tanzende Magistrate einlegten und so den Aristrokratischen Status Quo vor dem Angriff einzelner schützten.

Dagegen läßt sich nichts sagen, da hast du völlig recht. Wie ich in einem der ersten Postings erwähnte verändern sich die Verhältnisse innerhalb der Republik öfter, und diese Zeit gehört def. dazu... Wir können, wenn wir allgemein sprechen nur am Rande auf Sonderfälle und Veränderungen eingehen und müssen vom theoretischen Grundmodel sprechen, ansonsten müßten wir auch über die Rechtmäigkeit des Standeswechsels usw. diskutieren.

In der Frühzeit waren die meisten Ritter Nobiles, und der Ritterstand war eine Rein Militärische Einordnung. Erst im Verlauf der Zeit verwandelte sich die militärische Einordnung in eine gesellschaftliche, in der Hochzeit der Republik und über die meiste Zeit des republikanischen Systems hinweg waren die Ritter eben keine Mittelschicht. In der Form wie du sie hier einordnest kann man sie erst ab den Gracchen einordnen, für die meiste Zeit der Republik trifft deine Feststellung eben nicht zu.

In der Frühzeit waren die Equites noch kein Stand, fallen also aus dieser meiner Argumentation raus, da hast du ein weiteres mal recht, auch wenn dies wieder einmal nichts dem eigentlichen Argument entgegenbringt.
Allerdings erringen sie ihren Standesrang schon wesentlich früher. Als die Zahl der mit equus publicus versehenen Männern dem Bedarf nicht mehr gerecht werden kommen die equites equo privato dazu, 22 000 Mann allein 225. v. Chr. die im zweiten Jh. aus dem durch die Expansion gewonnen autauchen. Allerdings bestehen zwangsläufig, auch hier hast du recht, enge Beziehungen zwischen Equites und Patrizier, aber ihre Herkunft bleibt zu dem Zeitpunkt plebejisch.
Als Stand aktiv wurden sie freilich erst zur Zeit der Gracchen, als 129 v. Chr. jeder Senator vor Amtseintritt sein Pferd abgeben mußte und der erste Gracchus ihnen Ämter und Pächterfunktion im Staatsauftrag übergab, nicht zu vergessen in den Gerichten der Stadt.
Auch dies ändert aber an ihrer Existenz und ihrem Einfluß in der Zeit vor den Gracchen nichts.

Aber trotzdem ein gutes Beispiel:
Also Marius war durchaus Teil der Nobilität, er war halt eben ein Homines Novi, nicht desto trotz ein Nobiles. Er legte sich dann in der Folge auch die allerbesten verwandschaftlichen Beziehungen zu und heiratete in die Gens der Julier hinein !

Er hat sich hochgearbeitet und stammt eindeutig aus den Reihen der Plebejer. Wieder muß ich fragen, wie du Nobilität definierst, denn das man nach seinem Aufstieg zu einer gewissen Elite zählt steht außer Frage.

Seine 7 Konsulate waren trotzdem rechtswiedrig und gegen die Verfassung und wurden am Schluß mit Waffengewalt erzwungen.

Desweiteren verlor er am Ende den Verstand und war dann ein mordender Irrer der das Forum mit Greueltaten entweihte. Sulla war im übrigen lange Zeit ein Gefolgsmann von Marius und wandte sich erst nach dessen Ausbruch von Geisteskrankheit von ihm ab, die meiste Zeit kämpften Sulla und Marius zusammen. Sulla heiratete auf die Vermittlung von Marius hin ebenso in die Familie der Julier ein, und war in vielen Kriegen so auch in Nordafrika Marius rechte Hand.

Das der alte Haudegen sich kaum ans Gesetz hielt kann man kaum bestreiten, macht auch sein Bild nicht besser.
Aber der Wahnsinn ist ein Trugschluß, den einige Biographen aus den Äußerungen zu seinem Ende beziehen. Es ist vielmehr anzunehmen, dass er senil wurde, geschächt durch Alter und Krankheit kaum noch Herr seines Willens war und gut beeinflußt wurde durch Außenstehende, die durch ihn Machtgewinne verbuchten.
Das er auf dem Sterbebett Schlachten in Asien geführt haben soll würde ich entweder als Ausdruck seiner Krankheit werten oder als Versuch seiner Gegner ihn zu defamieren.

Wie du siehst bist du es, der hier nicht vollständig informiert ist aber

Errare humanum est !

(mit freude erwarte ich deine Replik !)

Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

 

[Quintus Fabius]

zeigen nicht nur die Bedeutung der Volkstribune auch schon zu Zeiten der frühen Republik, sondern auch der des Volkes und ihres begehrens, welches der Überlieferung nach ja überhaupt erst dieses Amt schuf, wie du selbst richtig bemerktest.

Genau die Diskussion hatten wir hier schon einmal. Es stellt sich nämlich dabei die Frage nach der Herkunft und Entstehung der Plebejer.

Nur noch mal ganz kurz: du Verwechselst wie viele andere die Plebejer und das Volk. Das Volk war in der Spätzeit dann grundsätzlich plebejisch, aber nicht alle Plebejer gehörten dem Volk an.

Und in der Frühzeit ist es noch unklarer. Aber schon zur Zeit des Auszuges auf den Mons Sacer waren die führenden Gens der Plebejer Nicht Anghörige des Volkes sondern von Rang und Einfluß her Teil der Nobilität.

Der „Ständekampf“ war nicht so sehr ein Kampf des Volkes gegen die Patrizier sondern vor allem ein Kampf der aus der Politik ausgeschlossenen plebejischen Adligen um Beteiligung an der Politik, da die führenden Geschlechter der Plebejer ihre Interessen nicht mehr durch die Patrizier vertreten sahen.

Ich sehe nun kein Gegenargument gegenüber den demokratischen Werten innerhalb des römischen Systems.

Ich habe nirgends bestritten, daß Rom auch demokratische Bestandteile enthielt, da reden wir glaube ich aneinander vorbei. Ich bin nur der Überzeugung, daß der Einfluß der Exekutive und damit der Nobilität über den größten Teil der Republik so stark war, daß er die demokratischen Elemente stark überwog.

Sie entstammten der Nobilität? Sprichst du von den Patriziern wenn du Nobilität meinst?

Nochmal: das ist der entscheidende Punkt an dem es hakt. Die führenden Gens der Plebejer waren eben Teil der Nobilität. Sie waren den Patriziern de facto gleichgestellt und in manchen Fällen sogar so versnobt, daß sie Verbindungen mit gewöhnlichen patrizischen Familien für unter ihrer Würde hielten, ich nannte hier schon als bestes Beispiel Caecillius Metellus.

Höher von der ererbten Dignitas waren nur die Patrizischen Gens der Gentes Maiores die ihre Abstammung bis zur Gründungszeit zurückführen konnten, das waren aber nur sehr sehr wenige wie z.B. die Julier und die Fabier.

Die römische Nobilität umfasste eben sowohl Plebejische als auch Patrizische Familien.

Dann entspricht das natürlich der Logik und dem Ziel der Diskussion um die Möglichkeiten der Plebejer auch in die Politik einzugreifen. Ein unbedeutender Gassenreiniger ohne Einfluß, Geld und Geist wird auch heute nicht in der Politik bestehen

Es ging aber nicht um die Möglichkeiten einzelner Plebejer in die Politik einzugreifen sondern um den Einfluß des Volkes auf die Politik.

Und hier hakt es, du setzt die Plebejer und das Volk gleich. Das stimmt aber so nicht. Die führenden plebejischen Gens hatten für das Volk überhaupt gar nichts übrig, z.B. ist es in dem Kontext recht interessant, daß die meisten plebejischen Gens dann in der Spätzeit den Opitmaten angehörten !!

Nochmal: Plebejer ist nicht gleich Volk. Im Verlauf der langsamen und organischen Veränderungen der Republik kam es zu einigen solchen Begriffsverwirrungen.

Auch dies ändert aber an ihrer Existenz und ihrem Einfluß in der Zeit vor den Gracchen nichts.

Das ist aber eben ein sehr langer Zeitraum. Die von dir so propagierten Zustände aber waren nur in der Zeit nach den Gracchen gegeben und daher nur einen sehr geringen Teil der Zeit der Republik.

Man kann doch nicht von einem sehr kleinen Zeitraum eines Staates in dem er sich in seiner Staatsstruktur auch schon auflöste auf die restliche Zeit folgern ?

Zwar hast du Recht, wenn du schreibst das in der Theorie auch schon damals die gleichen Recht und Möglichkeiten bestanden, nur ist das Makulatur, weil sie eben nicht genutzt wurden, und sie wurden nicht genutzt weil:

Über die allergrößte Zeit hinweg eben die außerstaatlichen Sozialen Vernetzungen und Absprachen den offiziellen Staatsverlauf massiv beeinflußten.

Ein absolut klassischer Denkfehler übrigens, dem sogar schon der große überaus werte Mommsen aufgesessen ist. Wenn man nur das reine schriftliche Recht betrachtet ist deine Argumentation durchaus richtig, aber eben trotzdem falsch.

Theodor Mommsen hat so mit der exakt gleichen Argumentation dem Senatsbeschluß und der Macht der Nobilität in der Staatsführung ein Verhältnismäßit geringeres Gewicht gegeben, der Fehler lag darin, daß er eben genau so wie du den römischen Staat als eine

Reine Rechtsordnung ansah. Er setzte den Staat und seine Funktionen dem Staatsrecht gleich, und interpretierte daher die Republik von der Volksversammlung her, mit der Begründung, daß diese als Rechtsinstitution ihre Willensentscheide nach den Möglichkeiten des Rechtes fällte.

Das ist aber eine rein Rechtspositivistische Sicht der Staatskonstruktion die alles andere außen vorbeläßt. Oder um Bleicken „Die Verfassung der Römischen Republik“ wortwörtlich zu zitieren: „ Diese reine Rechtslehre verschweigt den Bezug des Rechtes. Es gibt aber eben keine Rechtsordnung ohne Sozialen Bezug.“

Er hat sich hochgearbeitet und stammt eindeutig aus den Reihen der Plebejer.

Ja na und ? Die Caecilli Metellii waren auch Plebejer, und trotzdem gehörten sie zur Führungsriege der aristrokratischen Optimaten und zu den ärgsten Gegnern des Marius.

Nochmal: du verwechselst Volk und Plebejer. In der Spätzeit von der wir hier sprechen war zwar jeder Angehörige des Volkes, also auch ein Angehöriger der Capite Censi ein Plebejer, aber umgekehrt nicht jeder Plebejer ein Angehöriger des Volkes.

Das er auf dem Sterbebett Schlachten in Asien geführt haben soll würde ich entweder als Ausdruck seiner Krankheit werten oder als Versuch seiner Gegner ihn zu defamieren.

????

Soweit ich mich erinnern kann erlitt er mehrere Schlaganfälle die sein Gehirn in Mitleidenschaft gezogen haben. Er war aber dann nie mehr in Asien, stattdessen entsandte der Senat Sulla als Feldherrn nach Osten. Marius hat sich noch einmal für die Führung des Feldzuges gegen Pontus beworben, aber Sulla wurde gewählt, das war der Punkt wo die beiden auseinandergerieten.

Aber Marius war dann nicht mehr als Feldherr in Asien ? Oder meinst du das anders ?

 

[Tib. Gabinius]

Genau die Diskussion hatten wir hier schon einmal. Es stellt sich nämlich dabei die Frage nach der Herkunft und Entstehung der Plebejer.

Die stellt sich dir vielleicht. Die Lehrmeinung sagt dazu:
"Plebs: Bezeichnung der großen Masse der römischen Bürger im Unterschied zu den privilegierten Patriziern. Die Plebejer waren ursprünglich von allen öffentlichen Ämtern, der Mitgliedschaft im Senat und der Ehe mit Patriziern ausgeschlossen. .... lex hortensia ... In der Kaiserzeit ist P. nur noch die Bezeichnung für das niedere Volk." LdAW, S. 2376, Plebs.
Ich kriege zwar immer Zahnschmerzen diese Seite als Literatur anzugeben, aber auf Wikipedia findest du eine ähnlich lautende Def.
Womit für mich diese Diskussion gar nicht in Frage kommt. Zumal sprechen auch die meisten Gesetzestexte dem Plebs, den Plebejern Rechte zu.

Ich erlaube mir daher die ständig wiederkehrende "du irrst" Argumentation aus dem folgenden Text zu ignorieren und hoffe du bist mir deshalb nicht böse, nobler Fabius.

Ich habe nirgends bestritten, daß Rom auch demokratische Bestandteile enthielt, da reden wir glaube ich aneinander vorbei. Ich bin nur der Überzeugung, daß der Einfluß der Exekutive und damit der Nobilität über den größten Teil der Republik so stark war, daß er die demokratischen Elemente stark überwog.

Nun ja, mein Einstieg in diese Diskussion liegt in der Behauptung begründet, die Republik hätte nichts demokratisches.
Constat: sie hat sogar eine ganze Menge demokratisches. In der Theorie nunmal mehr als in der Praxis, da hast du leider recht, dass is nicht zu bezweifeln, aber das Konstrukt bleibt bestehen und hatte zu ausgedehnten Zeiten auch seinen Anspruch durchgesetzt.

Nochmal: das ist der entscheidende Punkt an dem es hakt. Die führenden Gens der Plebejer waren eben Teil der Nobilität. Sie waren den Patriziern de facto gleichgestellt und in manchen Fällen sogar so versnobt, daß sie Verbindungen mit gewöhnlichen patrizischen Familien für unter ihrer Würde hielten, ich nannte hier schon als bestes Beispiel Caecillius Metellus.

Ein einfaches "zweiteres" hätte durchaus genügt um mich verstehen zu lassen, dass du die klassische Definition meinst Trotzdem Danke.

das waren aber nur sehr sehr wenige wie z.B. die Julier und die Fabier.

Über den Anspruch der Julier ließe sich so einiges schreiben...aber auch das gehört nicht hierher. Man könnte zu dem ganzen Thema ebenfalls eine Grundsatzdiskussion entfachen, aber auch dies...

Das ist aber eben ein sehr langer Zeitraum. Die von dir so propagierten Zustände aber waren nur in der Zeit nach den Gracchen gegeben und daher nur einen sehr geringen Teil der Zeit der Republik.

Zum dritten mal, ich bin es gar nicht gewohnt von dir nicht gründlich gelesen zu werden, weise ich darauf hin, dass mir schon Hinweise auf den Wandel der Zeit und das Exemplarische entfleucht sind...

Man kann doch nicht von einem sehr kleinen Zeitraum eines Staates in dem er sich in seiner Staatsstruktur auch schon auflöste auf die restliche Zeit folgern ?

Um genau zu sein müßte man, nur um die Späte Republik darzustellen, mindestens 4 verschiedene Zustände beschreiben...

Zwar hast du Recht, wenn du schreibst das in der Theorie auch schon damals die gleichen Recht und Möglichkeiten bestanden, nur ist das Makulatur, weil sie eben nicht genutzt wurden, und sie wurden nicht genutzt weil:

Über die allergrößte Zeit hinweg eben die außerstaatlichen Sozialen Vernetzungen und Absprachen den offiziellen Staatsverlauf massiv beeinflußten.

Die Athener sagen danke für die Eulen... Aber im ernst, ein Licht auf die Dinge zu werfen die nicht genutzt wurden ist kein Gegenargument. Es wurden viele Faktoren genutzt und ermöglicht, die den Grundprinzipien einer Demokratie entsprechen, natürlich nicht auf dem heutigen Stand, dass sollte man auch nicht erwarten. Die o.g. Äußerung ist zudem genauso generalisierend wie der du es mir schon vorgehalten hast und könnte en Detail auch angekratzt werden... Ich hoffe du verstehst nun was ich sagen will.

Ein absolut klassischer Denkfehler übrigens, dem sogar schon der große überaus werte Mommsen aufgesessen ist. Wenn man nur das reine schriftliche Recht betrachtet ist deine Argumentation durchaus richtig, aber eben trotzdem falsch.[/Quote} Zum einen war Mommsen noch mit weniger Fakten ausgestattet als wir, zum anderen wird mir bei diesen Worten doch recht unwohl.

Theodor Mommsen hat so mit der exakt gleichen Argumentation dem Senatsbeschluß und der Macht der Nobilität in der Staatsführung ein Verhältnismäßit geringeres Gewicht gegeben, der Fehler lag darin, daß er eben genau so wie du den römischen Staat als eine

Reine Rechtsordnung ansah. Er setzte den Staat und seine Funktionen dem Staatsrecht gleich, und interpretierte daher die Republik von der Volksversammlung her, mit der Begründung, daß diese als Rechtsinstitution ihre Willensentscheide nach den Möglichkeiten des Rechtes fällte.

Und spricht damit genauso über die Theorie und das Mögliche wie ich.

Das ist aber eine rein Rechtspositivistische Sicht der Staatskonstruktion die alles andere außen vorbeläßt. Oder um Bleicken ?Die Verfassung der Römischen Republik? wortwörtlich zu zitieren: ? Diese reine Rechtslehre verschweigt den Bezug des Rechtes. Es gibt aber eben keine Rechtsordnung ohne Sozialen Bezug.?

Und was der Kritiker beim wettern vergißt: Spricht man von Staatstheoretik ist der soziale Bezug derart immens, dass er in der Theorie nicht, in den Schilderung der Ereignisse dafür umso ausgeprägter widergegeben wird.

Ja na und ? Die Caecilli Metellii waren auch Plebejer, und trotzdem gehörten sie zur Führungsriege der aristrokratischen Optimaten und zu den ärgsten Gegnern des Marius.

Was widerum meine These vom Aufstieg der Plebejer im Sinne des Volkes trägt. Ich glaube 206 taucht der erste konsularische Mettelier auf. Nirgendwo habe ich darüber verlauten lassen, dass Plebejer nicht auch auf Seiten der Optimaten einstehen können. Es waren letztlich Bürger und Bauern welche die Gracchen erschlugen, wurden sie deshalb weniger zu Plebejern, gehörten sie weniger zur Volksversammlung?

Soweit ich mich erinnern kann erlitt er mehrere Schlaganfälle die sein Gehirn in Mitleidenschaft gezogen haben. Er war aber dann nie mehr in Asien, stattdessen entsandte der Senat Sulla als Feldherrn nach Osten. Marius hat sich noch einmal für die Führung des Feldzuges gegen Pontus beworben, aber Sulla wurde gewählt, das war der Punkt wo die beiden auseinandergerieten.
Aber Marius war dann nicht mehr als Feldherr in Asien ? Oder meinst du das anders ?

Nun, guter Quintus, danke für die Nachhilfe, aber sie ist nicht nötig.
Wenn du die Geschichte erzählst dann bitte auch den Volkstribunären Einspruch mit Unterstützung des Volkes und die nachträgliche Einberufung des Marius als Feldherr, als Sulla schon bei den Truppen weilte.

Und du hast mich nicht verstanden. Man sagt Marius Wahnsinn nach, weil er auf dem Sterbebett kommandierte. Er ist aber weit von jeder Schlacht, jedem Krieg und jedem Feldzug entfernt in Rom gestorben (wars Rom oder ein Vorort?...Ich erinner mich nicht).
Stell dir einen uralten Mann vor, der auf dem Bett liegt, schwitzt und dabei Kommandos brüllt.
Das hat die, vielleicht!, die Legende um den Wahnsinn des Sullas geschürt. Ich bin eher der Ansicht, in seinem fortgeschrittenen Alter war er senil, ein Hindenburg für Römer sozusagen, anfällig für die Einflüsterungen anderer. Und da er trotz der in seinem Namen angerichteten oder wirklich von ihm befohlenen Blutbäder noch ausgesprochen viele Anhänger hatte, die Auseinandersetzung mit den Marianern dauerte nicht von ungefähr noch Jahre, hat man jede Möglichkeit genutzt ihn in schlechtem Licht dastehen zu lassen.
Ich hoffe jetzt war meine Meinung verständlicher.

De minoribus principes consultant, de maioribus omnes.

 

[Quintus Fabius]

Nun ja, mein Einstieg in diese Diskussion liegt in der Behauptung begründet, die Republik hätte nichts demokratisches.

Mmh, da hast du mich wohl leider mißverstanden. Ich hatte wirklich nirgends zum Ausdruck bringen wollen, daß es in der römischen Republik keine demokratischen Bestandteile gegeben hätte.

Einigen wir uns erstmal überhaupt auf das was wir da diskuttieren wollen und begrenzen damit das Thema, sonst ufert das ja ohne Ende aus.

Prinzipiell geht es glaube ich darum, daß sich die Frage stellt, wie demokratisch das römische System war.

Meiner Meinung nach war eben der Einfluß der Nobilität über die größte Zeit der Republik stärker als der demokratische Einfluß. Grundfrage: Wie siehst du diese Angelegenheit, welches Element überwog in der Republik ?

Getrennt in zwei Bereiche: zum ersten im geschichtlichen Ablauf, zum zweiten wie es sich mit der theoretischen Staatskonstruktion verhielt.

Auch in der theoretischen rechtlichen Konstruktion halte ich die Möglichkeiten der Nobilität für entscheidend.

ich bin es gar nicht gewohnt von dir nicht gründlich gelesen zu werden,

Der Zeitmangel, ich bitte das zu entschuldigen. Ich werde erstmal deine Posts noch mal gründlich durchlesen, nicht das wir aneinander vorbei schreiben.

Nur um es ganz klar zu klären: du hältst den Einfluß der Volksversammlung und des Volkstribunats für Wie entscheidend ?

 

[Tib. Gabinius]

Mit meinem Einstieg antwortete ich ja auch nicht auf deine Einwände, sondern auf die der vorhergehenden Schreiber, edler Fabius.

Ich unterscheide den Einfluß. In der Theorie halte ich den Einfluß der Volksversammlung und seiner Tribune für extrem stark
Den des Senats und der Funktionen unter Dominanz der Nobilität, wenn ich diese nun in meine Argumente einschließen muß, denn über die sprach ich vorher noch nicht, halte ich für gleichberechtigt bzw. zu verschiedenen Zeitpunkten ein Stück gravierender.

In der Praxis muß ich dir, die Zeiten verallgemeinernd, völlig recht geben, es gab Zeitweise eine absolute Dominanz des Senats, der Patrizier und der Nobilität in Sachen Politik, im Normalfall jedoch immerhin ein gewisses Übergewicht auf der Waage zu ihren Gunsten. In den Mitteln und Wegen die dazu führten liegen wir argumentativ vermutlich etwas auseinander.

De facto sind wir also fast einer Meinung. SPQR

 

[Quintus Fabius]

Werter Gabinius: mal abgesehen davon, daß wir wirklich de facto einer Meinung sind, ich habe jetzt nochmal gründlich nachgelesen, noch ein paar Details:

Für die Frühzeit der Republik liegen die Dinge meiner Meinung nach auch im theoretischen Aufbau des Staates anders:

Die Versammlung der Plebejer wurde doch erst durch die Lex Hortensia 287 v Chr als Volksversammlung anerkannt, oder ? Wenn man also die theoretische Staatskonstruktion nimmt, dann ist der Einfluß dieser Versammlung vor 287 in der Theorie nichtig, wenn gleich auch in der Praxis auch schon vorher vorhanden, oder?!

Erst 367 v Chr wurde mit den Licinisch Sextischen Gesetzen die römische Staatsordnung geschaffen und die Volkstribunen wurden erstmals mit diesem Gesetz in den Staatsaufbau mit ein bezogen, das Volkstribunat ist zwar schon älter und stammt wohl aus der ersten Hälfte des 5 Jahrhundert, nichts desto trotz auch hier in der Theoretischen Staatskonstruktion keine offizielle Macht, sondern diese kam erst, da gab es die Republik schon seit über 100 Jahren.

Und erst 367 mit diesem Gesetz wurde die Republik so wie man sie im allgemeinen kennt, also mit 2 Konsuln an der Spitze, 2 Prätoren etc.

Gegen die Staatstruktur wählten die Plebejer in der ersten Hälfte des 5 Jahrhundert zwei Vertreter, die mit den Patriziern verhandeln sollten, diese zwei Vertreter sind der Ursprung des Volkstribunats, sie waren aber staatlich eben nicht anerkannt und gehörten nicht zum System sondern waren außerstaatliche Vertreter einer der Gesellschaftsgruppen.

Die Volkstribunen standen also über 150 Jahre lang außerhalb der Rechtsordnung des Staates und hatten in der Theorie keine Macht, obwohl ihre Stellung ihnen de facto schon Einfluß verlieh, am Staatsaufbau vorbei.

Die stellt sich dir vielleicht. Die Lehrmeinung sagt dazu:
"Plebs:...... Womit für mich diese Diskussion gar nicht in Frage kommt.

Dazu mußt du wissen, daß ich da eine eigene Theorie habe, die ja vielleicht zumindest interessant ist:

Das Klientelverhältnis war in der Frühzeit noch um einiges wichtiger und bindender als später, rechtlich mußten die frühen Klientel ihren patrizischen Patronen bedingungslos gehorchen und sie bildeten die direkte Gefolgschaft des jeweiligen Adligen. Nun ist der Kern des Ständekampfes ja eben, daß die ersten Plebejer zwar keine Patrizier waren, aber eben auch nicht zur Klientel dieser Patrizier gehörten. Sie haben sich aber nachweislich auch nicht von den Patriziern gelöst, Wo kamen sie also her ?

wir wissen ja von Patriziern mit einer latinisch/sabinischen Klientel, die weiter unter patrizischer Oberhoheit stand und sich nicht dem Plebs anschloß und auch anfangs nicht Teil des Plebs war, obwohl sie zum Volk gehörte, warum also sollte sich nur ein Teil der Klientel gelöst haben, und auch wie? Das war damals unvorstellbar da das Klientel-Patron Verhältnis als absolut bindend galt und auch religiös abgesichert war.

Daher folge ich der Meinung, daß die Plebejer im Kern die zurückgebliebenen Gefolgsleute und Klienten der vertriebenen etruskischen Adligen und des eheamligen etrusksichen Königs sind. Im Kern im Endeffekt die Klientel und Gefolgsleute der Gens der Tarquinier, als diese geschlagen wurde.

Je mächtiger und höher stehend ein Adliger war, desto mehr Klienten hatte her, im weiteren wurde die Kontrolle dann indirekt über höhergestellte Klienten ausgeübt, die selbst wiederum Klienten hatten. Die meiste etrukische Klientel war nun in der Stadt selbst, und tatsächlich ist der Plebs anfänglich eine Rein städtische Angelegenheit. Die Landbevölkerung dagegen stellte primär die Klientel der Latinisch/Sabinischen Adelsfamilien.

Diese ehemals etrusksichen Klienten wollten sich nun nicht den Latinisch/Sabinischen Geschlechtern unterordnen und unterstellten sich daher in der Folge den höheren Klienten, die als Mittler schon vorher den Kontakt zum König dargestellt haben.

Plebejer als Volk ist also meiner Meinung nach in der Frühzeit eine verfälschende Darstellung, unter den Plebejern befanden sich schon in der absoluten Frühzeit ebenso Familien die genauso Reich und Mächtig waren wie die Patrizier.

Also: Herkunft der Plebejer aus der zurückgebliebenen Klientel der Etruskischen Herrscher, erst im Verlauf der Zeit Ausdehnung des Begriffs auf Volk und auch die sonstigen Angehörigen des Volkes, Reiche und Einflußreiche ehemalige etrusksiche Klienten die ihrerseits Klienten hatten bildeten dann schon von Anfang an einen plebejischen Adel.

Dieser frühe plebejische Adel wurde dann schon früh in der Zeit des Ständekampfes teilweise zu den Patriziern aufgenommen und am Staatsaufbau beteiligt.
Meiner Meinung nach ist die Herkunft der Patrizier in der Frühzeit nicht klar auf die damaligen Patrizier zurückzuführen, dazu haben mich Grabinschriften gebracht, die z.b. etruskische Namen zeigen, die dann in den Konsularfasten als plebejische Konsuln auftauchen, die vom Fundzusammenhang aber sicher Adlige waren.

Ich glaube, daß schon in der Frühzeit, während des Ständekampfes die jeweils führenden plebejischen Familien, die im übrigen auffallend viele etruskische Namen tragen, dann von den Patriziern unter ihresgleichen, als Patrizier aufgenommen wurden. Es ist inkorrekt, in den Patriziern nur die Latinisch/Sabinische Nobilität zu sehen, da wir wissen, daß auch Adelsfamilien anderer Völker in der Frühzeit in die Patrizische Schicht aufgenommen wurden. Darunter auch Etrusker. Wenn man diese Etruskischen Familien vom Namen her nimmt, dazu Namen aus Gräbern und die in der Überlieferung in der Frühzeitals Plebejisch dargestellten Namen, dann findet man Übereinstimmungen.

Mit dem Ende des Ständekampfes verschwinden für lange Zeit die plebejischen Namen aus den Konsularfasten, um dann wieder aufzutauchen, als Aufsteiger aus dem Volk. Die Namen verschwinden meiner Meinung nach deshalb, weil die Plebejischen Führungsfamilien zu Patriziern wurden. Und erst später dann kamen aus dem Volk wieder weitere Familien nach oben.

Wir haben ja die sogenannten Konsullisten, die Fasti. In diesen Fasti, die seit dem Sturz des Köngistums durchgehend aufgestellt sind, werden schon in der Zeit von 502 bis 486 neben einigen von der Herkunft her etruskischen Namen auch einige Plebejische Namen genannt.
Diese Listen sind zwar selbst nicht wirklich historisch, zeigen aber, daß Plebejische Familien schon sehr früh in den höchsten Stand gelangten und folgerichtig wohl noch früher, also schon wenige Jahrzehnte nach der Gründung der Republik auch als Ritter im Heer vertreten waren.

Diese angeführten Namen gehören alle zu den führenden Familien der Plebejer. In der Zeit nach der Ermordung des Plebejers Spurius Cassius im Jahre 485 v Chr verschwinden dann für einige Jahrzehnte die plebejischen Namen aus den Listen, und zwar für den Zeitraum zwsichen 485 und 477 v Chr, in denen nur Namen der Gentes Maiores auftauchen. Dieser Zeitabschnitt wurde aber durch Fabius Pictor bearbeitet, vermutlich war er schlicht und einfach lückenhaft und der Verdacht ist sehr gerechtfertigt, daß Fabius diese Lücken dann mit Patrizischen Namen auffühlte.

Der Plebejer Spurius Larcius z.b. (im übrigen zugleich ein Etruskischer Name!) soll nach Dionys von Halikarnass 8,90,5 Zwischenkönig gewesen sein.

Nun noch ein interessanter Punkt: Der Begriff Plebs taucht das erste Mal mit einer Landschenkung durch einen etruskischen König an selbigen auf, Livius 1,46,1 und Dionys von Halikarnass 4,27,6. Eine solche Landschenkung hätte aber in jedem Fall aus diesen Leuten eben Klienten des Königs gemacht.

Prinzipiell bedeutet Plebs die Masse, die Menge. Und der Plebs stellte eben keine einheitliche Soziale Schicht dar, Reiche Familien wie Leute mit fast Sklavenstatus gehörten ebenfalls dazu wie die Handwerker.

Das alles spricht dafür, in dem Kern des Plebs die Klientel des etruskischen Königs bzw der mit ihm gegangenen etruskischen Adligen zu sehen.

Der ursprüngliche Plebs hatte ja eben keinen Platz in den Reihen der Gefolgschaften der Adelsgeschlechter, und war dazu sehr heterogen in seiner Zusammensetzung. Im Unterschied zu den frühen Gefolgschaften, die aufgrund ihres Gehorsams gegenüber der Patrizischen Führungsfamilie mit zu deren Sippe gehörten, ohne jedoch Mitglieder dieser Sippe zu sein waren die Plebs ja eben Anfangs! Von der gentizilischen Ordnung ausgeschlossen. Livius 10,8,9

Der Begriff Plebs wurde erst viel später auch auf die Gefolgschaften der Adligen erweitert und wurde dann eben erst später auch für das Volk im allgemeinen verwendet.

Anfänglich waren die Gefolgschaften der Patrizier, die da eben noch nicht zum Plebs gehörten ja auch vielfältiger differenziert, sie bstanden ja nicht nur aus Klienten sondern auch aus Wachen (satellites) und Gefährten (sodales). Wobei die Grenzen fließend waren. Erst nach der direkten Anfangszeit, als sich der Begriff Plebs erweiterte, traten dann auch Plebejer als Klienten in Patrizische Dienste, so z.b. die Attilier wurden Klienten der Fabier. In der absoluten Anfangszeit war aber ja gerade das Unterscheidungsmerkmal, daß sie eben keien Klienten, eben nicht Teil der Gefolgschaft waren. Und das ist absolut logisch, wenn man als Grund für den Konflikt zwischen Patriziern und Plebs eben die Weigerung der ehemals etrusksichen Klientel nimmt, nun nach Abzug ihres Patrons sich in die patrizischen Gefolgschaften einzureihen.

Noch zur Herkunft Patrizischer Familien aus anderen Völkern: am Beispiel der schon erwähnten Claudier:

Diese hießen anfänglich Clausus, der Ahnherr Attius Clausus war ein Sabinischer Adliger, der im 6 Jahrhundert in einem internen sabinischen Machtkampf unterlag und dann mit seinen Freunden und seiner Gefolgschaft nach Rom zog wo er aufgenommen und als Patrizier anerkannt wurde. Livius 2,16,4 Dionys von Halikarnass 5,40,3 Gerade weil er sich sofort auf gegen die Plebs stellte zählte seine Gens schon sehr früh, de facto noch zu seinen Lebzeiten zu den wichtigsten und edelsten Geschlechtern in Rom.

Mit dem Ende des Ständekampfes verschwinden für lange Zeit die plebejischen Namen aus den Konsularfasten, um dann wieder aufzutauchen, als Aufsteiger aus dem Volk. Die Namen verschwinden meiner Meinung nach deshalb, weil die Plebejischen Führungsfamilien zu Patriziern wurden. Und erst später dann kamen aus dem Volk wieder weitere Familien nach oben.

 

[Tib. Gabinius]

Zu deinerTheroie rund um die Begrifflichkeit der Plebejer werde ich mich vielleicht an gegebener Stelle zu anderer Zeit, wenn ich mich etwas eingearbeitet habe äußern. Interessant ist sie auf jeden Fall.

Aus dem Jahr 449 v. Chr. : Lex Valeria Horatia de plebiscitis (!): ein konsularischer Gesetzeseintrag, laut dem Volksbeschlüsse der Tributkomitien für das gesamte (!) Volk bindend sind.

Lex duilia de provocatione: Tribun Marcus Duilius bringt dies ein, nachdem alle mit dem Tod bestraft werden, die das Tribunat abschaffen wollen oder Ämter einrichten, die ohne Provocatio bestehen.

damit in Zusammenhang stehen auch die beiden Gesetze der Konsuln des Jahres: Lex Valeria Horatia de tribunicia potestate und Lex Valeria Horatia de senatus consultorum custodia.

Wenn die Gesamtheit dieser Gesetze dem Volk und seinen Vertretern nicht schon einiges an Schutz und Einfluß einräumt...

Die rechtliche Gleichstellung Lex canuleia de conubio patrum et plebis und die Möglichkeit statt Consulares Konsulartribune (die militum consulare potestate) zu wählen. Aus dem Jahr 445.

Und der Theorie folgt die Praxis: Der Kampf um die Ackergesetze (leges liciniae) aus dem 387ern. Wenn die Volkstribune noch keine Macht gehabt hätten wäre dies wohl nicht so ein heißes Eisen gewesen.
Dazu kommt, dass, nachdem man von den Konsultribunen wieder abkommt, einer der Konsules Plebejer sein muß/kann, ein weiterer Schritt.

Natürlich hat das System Zeit gebraucht sich zu entwickeln und zu einem theoretischen Konstrukt zu werden, aber 50 - 60 Jahre nach dem Umschwung finde ich nicht angemessen, auch um verallgemeinerd sprechen zu können.

Zum lex hortansia de plebiscitis: Plin.nat.16,37: Quintus Hortensius dictator, cum plebs secessisset in Ianiculum, legem in aesculeto tulit, ut, quod ea iussisset, omnis Quirites teneret.
Also nur eine die Entwicklung seit dem Jahr 449 berücksichtigende Maßnahme, wenn auch eine bedeutsame.

 

[Quintus Fabius]

Aus dem Jahr 449 v. Chr.....

Es stellt sich bezüglich des Ständekampfes und der Gesetzgebung auch die Frage, ob die Chronologie der Überlieferung korrekt ist. Nehmen wir mal die Fasten, dann finden wir da in der absoluten Gründungszeit schon die Namen von Plebejern als Konsuln, wir wissen aber zugleich, daß die Konsul damals noch gar nicht in der Form existierten und das Ein Prätor der obereste Magistrat war...

Dann zu den Volkstribunen nochmal kurz: Der wichtigste Punkt ist doch das Wiederspruchsrecht, also das Recht auf Interzession, eben nicht nur gegen die anderen Magistrate sondern auch untereinander ! Und bei 10 Individuen gab es de facto immer einen der gegen zu weit gehende Kollegen ebenfalls wieder seinen Wiederspruch einlegte.

In der Spätzeit wurde das dann z.B. mit Gewalt oder mit Tricks verhindert, so daß kein Wiederspruch eingelegt und so dem Recht scheinbar genüge getan wurde, aber nur von der theoretischen Staatskonstruktion her sehe ich das Volkstribunat nicht als so absolut entscheidend.

Zu den Volksversammlungen: diese konnten ja nur auf Geheiß eines Konsuln, Prätor oder Volkstribunen eingerufen werden und der einberufende Magistrat hatte als Leiter dann fast absolute Verfügung über die Versammlung, d.h. er konnte sie z.:B sogar während der Abstimmung abbrechen, wenn diese Abstimmung nicht so lief wie er wollte. In der Spätzeit führte sowas dann zu Gewalt gegen den Magistrat und man stimmte einfach trotzdem weiter ab, aber rein von der Staatskonstruktion her ist das schon ein massiver Machtvorteil der Exektuive.

So verhinderte Fabius Maximus auf die Weise die Wahl seines Schwiegersohnes zum Konsul, da er der Meinung war, diesem fehle das nötige Feldherrntalent.

Prinzipiell bleibt die Frage ob Rom eine Demokratie war, wenn auch nicht im modernen Sinne:

und ich bin der Meinung, daß dies nicht der Fall war. Rom war m.M.n. eine Mischform von Oligarchie und Demokratie, in der im Endeffekt zwei Staatskonstruktionen miteinander gekoppelt waren. Das ist ja auch logisch wenn man sich die Herkunft aus dem Ständekampf ansieht, die Volksversammlung der Plebejer und die Volkstribunen, anfangs auch die Ädilen kann man ja als eine Art Gegenstaat begreifen, der dann in die alte Oligarchie integriert wurde. Rom besaß also im Endeffekt zwei zusammengekoppelte Staatssysteme, daß eine Oligarchisch, das andere Demokratisch.

Der Ständekampf war im Endeffekt das gleiche wie in Griechenland, das Aufkommen einer demokratischen Bewegung. Während in Griechenland aber in vielen Städten diese die alte Oligarchie ablöste, verbanden sich in Rom beide Staatsformen.

Das trifft auch genau die Ansicht der meisten Antiken Autoren dazu, so Polybius: die Einheimischen wissen selber nicht, ob ihr Staat nun demokratisch, monarchisch oder aristrokratisch ist.

Daher eben meine Meinung: Rom ist keine Demokratie sondern auch eine Demokratie, aber eben auch eine Oligarchie.