Thesen zur pol. Theorie Machiavellis

[Gast]

Guten Tag zusammen,
ich stehe vor einer mdl Prüfung im Fach Politik,
dazu soll ich Thesen aufstellen, ruhig überspitzt und provokant,
die ich aber unterstützen oder widerlegen kann...

Nun gut, aber selbst nach langer Auseinandersetzung mit Machiavellis Theorie komme ich nicht so ganz in die richtige Richtung..
Ich komme einfach nicht drauf was ich nehmen soll..
Ich glaube "Hitler war ein Machiavellist" ist zu weit hergeholt oder ?

Ich brauche 2 Thesen die zu einem Oberthema passen und ich würde mich über Vorschläge bzw Denkanstöße freuen!

LG

 

[thanepower]

Machiavellismus ? Wikipedia

Die zentrale Idee, die er ausformuliert hat, ist: Der Zweck heiligt die Mittel.

Und die Frage ist, ob das eines der ehernen Gesetze ist für alle Personen, die erfolgreich sein wollen oder müssen.

Im Kontrast dazu hat Friedich d.Gr. einen Anti-M. geschrieben und stellt in seiner Position stark auf die Ziele ab, indem ein "legitimer" Monarch dem Volk dienen (1. Diener des Staates) muß und somit im Gegensatz zu M steht.

Was war F.d.Gr. denn nun?

Und somit erkennst Du schon das Konfliktfeld, in dem sich der instrumentelle Zugang eines M. unterscheidet von dem wertebasierten Zugang eines F.d.Gr..

Und Hitler ist bestenfalls in diesem Zusammenhang ein Spezialfall des Archetyps, "Usurpator".

Eine Bedeutung haben die Ausführung von M. potentiell im Bereich des Politischen, des Sozialen und im Wirtschaftsleben.

Auf diesen Hinweisen aufbauend sollte die Formulierung von Thesen klappen.

 

[Ravenik]

Hitler war kein Machiavellist, da er zu sehr ideologisch verblendet war. Ein Machiavellist ist viel mehr Realist, er würde sich nicht selbst z. B. durch rassistische Erwägungen Steine in den Weg legen.

 

[thanepower]

Nein! Die gegensätzlich Argumentation ist korrekt vor dem Hintergrund der Theorie von M.

Ein Anhänger von M zieht die "Endlösung" durch, völlig unabhängig von irgendwelchen moralischen Überlegungen. Und seine Mittel (Dimension des Systems der KZ etc.) orientieren sich ausschließlich an der individuell von Hitler formulierten politischen Zielsetzung, der weltweiten Ausrottung der Juden.

Ansonsten ist die Frage der Rationalität der Entscheidungen kein Thema von M. Desweiteren kann man ideologisch präformiert sein, dennoch absolut zweckrational handeln, wie an der SS durchaus zu illustrieren wäre.

Daneben ist die Formulierung, daß Hitler kein Machiavellist schon deswegen nicht korrekt, weil das den Machtkampf bis zur Machtergreifung völlig ausblendet. Und dieser lief absolut unter dem Vorzeichen des Machiavellismus ab, war generalstabsmäßig geplant und rational auf die Vernichtung aller politischen Gegner hin konzipiert.

Die nationalsozialistische ... - Google Bücher

 

[Ravenik]

Ein Machiavellist nutzt alle verfügbaren Mittel zur Erreichung seiner Ziele. Was zählt, ist der Erfolg.

Nehmen wir z. B. Hitlers Krieg gegen die Sowjetunion: Da lehnte Hitler es lange ab, im großen Stil Truppenverbände aus Russen, Ukrainern etc. aufzustellen, obwohl es gerade zu Kriegsbeginn vermutlich mehr als genug gegeben hat, die bereit gewesen wären, an seiner Seite gegen den Kommunismus zu kämpfen. Erst als der Krieg faktisch eh schon verloren war, griff er dann doch zu diesem Mittel.
Aber so weit müssen wir gar nicht denken: Ein Machiavellist hätte nicht Millionen potentielle jüdische Soldaten aus antisemitischer Verblendung ins KZ gesteckt statt sie an der Front für den Endsieg zu nutzen, und er hätte auch nicht kriegswichtige Ressourcen (Eisenbahntransporte, Wachpersonal etc.) für die "Endlösung" abgezweigt.

Ein Machiavellist lässt sich nicht von höheren Erwägungen einschränken.

 

[Klaus]

Machiavelli hat die Gesetzmäßigkeiten der Macht analysiert und beschrieben. Man darf seine Erkenntnisse nicht als Handlungsanweisungen verstehen. Die kleine Zitatensammlung unten zeigt, dass er nicht die Tyrannei befürwortet, sondern nur darstellen will, wie "die Macht" und wie "die Menschen" funktionieren.

Als provokante Thesen möchte ich formulieren :

- Machiavelli hat uns Menschen so gut verstanden, dass wir es ihm bis heute übelnehmen.

- Wer die Macht moralisch anwenden will, muss sie erst einmal verstehen.

- Pragmatiker sind berechenbar, weil sie so handeln, wie Machiavelli es beschrieben hat.

- Wer die Gesetzmäßigkeiten der Macht nicht verstehen will, wird ihr erstes Opfer sein.

- Machiavelli hat ein Spiel beschrieben, das keine Regeln hat - und wie man es gewinnen kann.

Nationen, die man unterworfen hat, sollte man entweder glücklich machen oder vernichten.

Man muss die Menschen entweder verwöhnen oder vernichten, denn wegen leichter Demütigungen rächen sie sich, wegen schwerer vermögen sie es nicht. Also muss der Schaden, den man anderen zufügt, so groß sein, dass man keine Rache zu fürchten braucht.

Man soll nie versuchen, durch Gewalt zu siegen, wo man es durch Betrug vermag.

Regieren ist nichts anderes, als die Untertanen so halten, dass sie einem weder etwas anhaben können noch anhaben wollen.

Was die Klugheit und Beständigkeit anbelangt, so behaupte ich, dass das Volk klüger ist und ein richtigeres Urteil hat als ein Alleinherrscher. Nicht ohne Grund vergleicht man die Stimme des Volkes mit der Stimme Gottes.

Wer für den Krieg nicht tauglich ist, muss die Kunst des Friedens anwenden, wenn er regieren will.

Wer in einer Stadt eine Neuerung veranlasst, der glaube bloß nicht, dass es in seiner Macht stehe, der Bewegung ein Ziel zu setzen oder ihr die von ihm gewünschte Richtung zu geben.

( zitat-archiv.com : zitate,sprüche und weisheiten von niccolò machiavelli )

 

[ursi]

Der italienische und deutsche Faschismus beruft sich auf den Machiavellismus.

Machiavellismus bedeutet eine rücksichtslose Machtpolitik. Die Erhaltung des Staates und die Staatsraison steht über allem und es gibt keine moralischen Bedenken.


thanepower hat den Wiki-Artikel zum weiterlesen bereits reingestellt.

 

[silesia]

Ein Machiavellist lässt sich nicht von höheren Erwägungen einschränken.

Wieso schließt Du Zielhierarchien in diesem Fall so kategorisch aus?

 

[Klaus]

Ich halte den Begriff Machiavellismus für verfehlt.

Genauso könnte man jemanden, der anerkennt, dass es eine Schwerkraft gibt, als "Gravitationisten" bezeichnen, und ihn dafür verantwortlich machen, dass man sich bei einem Sturz ein Bein brechen kann.

 

[ursi]

Ich halte den Begriff Machiavellismus für verfehlt.

Genauso könnte man jemanden, der anerkennt, dass es eine Schwerkraft gibt, als "Gravitationisten" bezeichnen, und ihn dafür verantwortlich machen, dass man sich bei einem Sturz ein Bein brechen kann.

Es ist ein Begriff der politischen Theorie und bezeichnet eben das von mir oben genannte.

 

[Ravenik]

Wieso schließt Du Zielhierarchien in diesem Fall so kategorisch aus?

Weil Hitlers Zielhierarchie zu einer Verzettelung und teilweisen Nichtnutzung der verfügbaren Kräfte führte. Für einen Machiavellisten hat die Erlangung, Erhaltung und Erweiterung seiner Macht und der seines Staates absolute Priorität. Auf Ideologie, Religion oder dergleichen nimmt er nur insoweit Rücksicht, als sie ihm nicht im Wege stehen oder sogar nützen. Hitlers Antisemitismus war zwar teilweise zur Machterlangung nützlich, aber danach entbehrlich und sogar hinderlich, trotzdem hielt er an ihm fest, weil die Judenvernichtung für ihn Selbstzweck war. Ein Machiavellist hätte die zahlreichen unnützen Probleme, die sich durch die Judendiskriminierung, -verfolgung und letztlich -vernichtung ergaben, vermieden und nach der Machterlangung einfach auf seinen Antisemitismus gepfiffen.

 

[Melchior]

@Gast

Wie Du bemerkst, meine Mitdiskutanten haben bei dem Thema "Fahrt aufgenommen", das ist bei dem Thema auch normal, das Bemerkenswerte ist dabei, schwupps wir sind in einer geschichtstheoretischen Diskussion.

Mein Tipp, wurde hier im Thread auch schon erwähnt, laß Hitler und den Nationalsozialismus außen vor.

Mein Vorschlag, wurde hier im Thread auch schon angeführt:

F. II. und seine Auseinandersetzung mit Machivelli ("Anti-Machavelli")
F. II. als König und die drei Schlesischen Kriege: These: Machiavellismus durch einen aufgeklärten Monarchen? Der Thronfolger Friedrich vs. seiner Handlung als König.
Um in der Zeit zu bleiben, Kaunitz, der Revolutionär unter den Diplomaten?
Renversement des alliances ? Wikipedia

Ich glaube, da kann man mehr daraus machen, ohne in die Fallstricke von Totalitarismustheorie (Hitler) etc. zu kommen.

Wenn Du magst, stell einfach Deine Ideen/Gliederung hier ein.


M.

 

[thanepower]

@Ravenik:
Das ist einfach nicht richtig. Das Zielsystem ist nicht das Problem von M. und die Ziele müssen weder logisch, rational noch sonstwie sein.

Relevant ist lediglich für einen Machiavellisten, daß er sich in der Wahl seiner Mittel nicht durch Rechtsprechung, durch Gesetze, durch Moral oder die öffentliche Meinung etc. einschränken läßt.

Und hier ergibt natürlich der Bezug zur historischen Anbindung der Theorie an das Stadtstaatenystem Norditaliens und seiner intriganten Despoten.

Die Beschaffung von Legitimität für sein Handeln basiert einzig und allein in der Zielerreichung in Übereinstimmung mit seiner Position (als Herrscher).

Und konkret auf Hitler sehe ich auch deutlich Zielkonflikte bei Hitler, die kaum sinnvoll aufgelöst werden können nach dem Motto, dass er dieses oder jenes hätte tun sollen. Es ist beispielsweise eine Unterstellung, dass die Bewaffnung von Ukrainern automatisch zweckrational im Sinne eines Machiavellisten hätte sein müssen (zumal die bewaffneten Ukrainer durchaus eigenständige Ideen hatten für die Zeit nach dem Krieg gegen die SU, was Hitlers Zweifel durchaus als realsitisch erscheinen läßt)

Hitlers Blick war auf das langfristige Ziel ausgerichtet und in diesem Kontext spielten die Ukrainer keine Rolle und vor diesem Hintergrund ist die Zweckrationalität seiner Mittel bzw. auch seine Entscheidung gegen eine umfangreiche Bewaffnung von Ukrainern auch zu bewerten. .

 

[Ravenik]

Das war aber wohl weniger Hitlers Überlegung, sondern dass er in den Russen und Ukrainern auszubeutende Untermenschen sah, die er daher aus rassistisch-ideologischen Gründen nicht militärisch nutzen wollte.

Relevant ist lediglich für einen Machiavellisten, daß er sich in der Wahl seiner Mittel nicht durch Rechtsprechung, durch Gesetze, durch Moral oder die öffentliche Meinung etc. einschränken läßt.

Gerade sein Antisemitismus war Hitlers "Moral", die ihn einschränkte.

 

[thanepower]

Also kommen wir nochmal durch die Brille FdG auf M zu sprechen. Und es lohnt sich das Verhältnis von Ziel bzw. Zweck zu den Mitteln zu betrachten.

"Nichts kommt der Frechheit gleich, mit der dieser Schandpolitiker [M ist gemeint] Anweisungen zu den abscheulichsten Verbrechen gibt: Ginge es nach ihm, so stünde die empörende Ungerechtigkeit in allen Ehren, sobald Selbstsucht und Ehrgeiz dahintersteht. [Also die Aussage, der Zweck heiligt die Mittel]. Untertanen sind Hörige, deren Leben und Tod ohne Einschränkung vom Willen des Fürsten abhängen, ungefähr wie die Schafe in der Hand des Züchters, dessen Zwecken dient, und der sie auch abschlachten läßt [sofern es sein Eigennutz es als sinnvoll erscheinen läß], wenn es ihm paßt." (FdG. Historische, militärische und philosophische Schriften..., Köln, Anaconda Verlag, S. 334).

Diese Argumentation ist deswegen so interessant als FdG die Institution der Herrscher als "Schlichter" im Rahmen des Kampfes aller gegen alle sieht. Und gerade deswegen fällt ihnen die Rolle des Hüters von Recht und Ordnung zu.

Vor diesem Hintergrund empfindet er die von M. geforderte Loslösung von Rechtsnormen und Moral als provozierend. Einmal als Staatsmann und zum anderen auch als Philosoph.

@ Ravenik: Das Zielsystem, in dem die jeweiligen Staatsmänner oder Staaten ihre Werte ausbilden, hat absolut nichts mit einem rationalen System zu tun. Diese Aussage wird man kaum bei M. finden. Es ist eher die historische Situation oder andere Umstände, die das konkrete Ausformen der Staatsphilosophie bzw. der Werte beeinflußt.

Betrachtet man es an der Frage, warum einzelne Staaten wachen und andere vom Niedergang bedroht sind. Als Erklärung führt M. eine metaphysche Größe ein , die den Erfolg oder Mißerfolg von Staatsmännern oder Staaten bestimmt. Es ist letzlich die "Tüchtigkeit" bzw. auch Virtu der den Aufstieg oder den Untergang von Staaten definiert (vgl. N. Machiavelli: Discorsi. Stuttgart, Kröner, S.164ff).

Die jeweiligen Staatenlenker handeln in Übereinstimmung mit einer historischen Entwicklung, die mit Zwangsläufigkeit sich abspielt. Dieses illustriert M. ausführlich am Aufstieg und am Niedergang Roms.Und dieses bildet dann auch die Folie für die Entwicklung seiner Perspektive für den Einigungsprozess Italiens.

Und genau dieses Konzept machte M so attraktiv für die Faschisten bzw. Nationalsozialisten. Zum einen beriefen sie sich darauf, dass der Virtu ihre jeweiligen Länder beseelte und somit auch das "Sendungsbewußtsein" der beiden sozialen Bewegungen verstärkte und zum anderen eine politische Rechtfertigung für die Adaption des Sozialdarwinismus auf die Ebene der zwischenstaatlichen Kriegsführung bildete.(vgl. R. König: Niccolo Machiavelli. München 1979, S. 245 ff.) Man vollzog lediglich eine Entwicklung die historisch - angeblich - bereits angelegt war.

Vor diesem Hintergrund ist es nicht zu verstehen, daß Ravenik den Machiavellismus zu einer Philosophie umdeuten möchte, die die Zweckrationalität eines M. Webers vorwegnahm.

Aber auch M stand in einem Zielkonflikt, wie Ranke es so zutreffend formulierte (vgl. N. Machivelli: Der Fürst, Wiesbaden, S. 7), da er die verzweifelte Situation Italiens, als Spielball der Großmächte, nur durch einen Einigungsprozeß gewährleistet sah. Und dieser Zweck wurde von M systematisiert und im Rahmen von Konstrukten zu einer historischen Analyse bzw. politischen Theorie der Macht verdichtet.

Der Zielkonflikt bestand implizit darin, ob bei einer "falschen" Zweckdefinition in jedem Fall die Mittel geheiligt sind und sie lediglich durch den Wunsch des Herrscher zu legitimieren sind, wie FdG. es zu Recht kritisiert, erscheint ein sehr fragwürdiges Vorgehen zu sein.

ps: In seinem Nachwort betrachtet beispielsweise V. Marcu (Machiavelli. Die Schule der Macht,S. 361) Lenin und Hitler als Exponenten des Machiavellismus. Dass er sich zumindest bei Hitler stark auf Rauschning (Die Revolution des Nihilismus) als Kronzeugen beruft, mag man so oder so beurteilen.

 

[silesia]

Weil Hitlers Zielhierarchie zu einer Verzettelung und teilweisen Nichtnutzung der verfügbaren Kräfte führte.

Lass doch mal den ollen Hitler beiseite, den hatte ich nicht angesprochen.

Wieso sollte ein M. eine teilweise Nichtnutzung verfügbarer Kräfte ausschließen, wenn das den machtbezogenen Zielen dient? Das ist eine Frage von Zielhierarchien, die auch dem M. nicht fremd sind.

Siehe auch @thanepower.

 

[Klaus]

Ich halte den Begriff Machiavellismus für verfehlt.

Es ist ein Begriff der politischen Theorie und bezeichnet eben das von mir oben genannte.

Interessant, was Wikipedia über "Machiavellismus" schreibt :

Der Machiavellismus (nach dem italienischen Politiker und Staatsmann Niccolò Machiavelli) bezeichnet politisch-ideologische Auffassungen, Zielsetzungen und theoretische Konzeptionen von Herrschern und nach Herrschaft Strebenden, die unter Berufung auf ein von ihnen verzerrtes und entstelltes Erbe des Werkes von Machiavelli eine Position der Machtpolitik einnehmen. (Gegensatz Antimachiavellismus)

Offenbar scheint in der Diskussion nicht ganz klar zu sein, was "Machiavellismus" bezeichnen soll :

(a) Das Streben nach Erreichung von vorhandenen politischen Zielen mit allen zur Verfügung stehenden Machtmitteln, ohne Respektierung moralischer Beschränkungen

oder

(b) Das Streben nach Erlangung & Bewahrung von Macht als solcher mit dgl. Mitteln, also ohne das Vorhandensein irgendwelcher inhaltlicher Ziele.

 

[thanepower]

....oder es zeigt einfach, dass auch Wiki Grenzen kennt bzw. zu einzelnen Themen einfach Unsinn produziert.

Wobei das Zitat aus Wiki völlig unproblematisch ist. Vorzuwerfen ist dem Artikel jedoch, dass er bestenfalls ansatzweise die neuere, teilweise auch konträre Bewertung von M nicht berücksichtigt.

Insgesamt ein sehr mittelmäßiger Beitrag in Wiki.