Multiisotopenanalyse?

[Afkpu]

Einigen von euch werden Isotopenanalysen zum Nachweis von Mobilität, wie die Sr-Analyse oder auch die Sauerstoffisotopnenanylse mit all ihren "lustigen" Hürden und Problemen bekannt sein. Mit diesen beiden beschäftige ich mich auch gerade in Vorbereitung meiner Nebenfach-Abschluss Ausfertigung (ist ne normale Seminararbeit aber irgendwie muss ich das ja nennen), und habe dementsprechend keine Fragen hierzu.

Nun habe ich mir gestern allerdings einen sehr guten Vortrag von Dr. Elke Kaiser aus Berlin angehört, die in ihren Untersuchungen der Jamnaja Kultur Isotopenanalysen im Großen Stil angewendet hat um bereits ergrabene Funde zu untersuchen. Auf die Erkenntnisse, wie z.B. ihre Ablehung gewaltsamer Wanderungen o.ä. will ich hier garnicht eingehen. Sie erwähnte allerdings in einem Nebensatz in der folgenden Diskussion, in der es um die, für sie teils unsichere Richtung in die es mit den archäologien Isotopenanalysen geht, unter anderem Versuche welche mit dem Nachweis von Bleiisotopen experimentierten, was aufgegeben wurde, da es zu viele moderne Verunreinigungen gäbe. Zudem gäbe es momentan Experimente mit Neodim und Schwefel. Kann mir eventuell jmd. etwas genaueres zu den beiden letzten Isotopenanalysen sagen? Ich selber stoße hier eher auf wenig Infos

Des Weiteren fiel der Begriff Laserablation, und die unglaublichen Vorteile die diese Methode, abgesehen von den Kosten hätte, hier habe ich, selbst nach dem Studium des Wikipediaartikels allerdings wenig Ahnung wie mir das beim Nachweis von Mobilität weiterhelfen würde.

Ich weiß das ist wieder eine relativ spezielle Frage aber vllt. läuft hier ja einmal mehr ein Lichtbringer herum

 

[rena8]

Nun habe ich mir gestern allerdings einen sehr guten Vortrag von Dr. Elke Kaiser aus Berlin angehört, die in ihren Untersuchungen der Jamnaja Kultur Isotopenanalysen im Großen Stil angewendet hat um bereits ergrabene Funde zu untersuchen. Auf die Erkenntnisse, wie z.B. ihre Ablehung gewaltsamer Wanderungen o.ä. will ich hier garnicht eingehen.

Schade, wäre interessant :winke: Was hat sie denn untersucht?

Sie erwähnte allerdings in einem Nebensatz in der folgenden Diskussion, in der es um die, für sie teils unsichere Richtung in die es mit den archäologien Isotopenanalysen geht, unter anderem Versuche welche mit dem Nachweis von Bleiisotopen experimentierten, was aufgegeben wurde, da es zu viele moderne Verunreinigungen gäbe. Zudem gäbe es momentan Experimente mit Neodim und Schwefel. Kann mir eventuell jmd. etwas genaueres zu den beiden letzten Isotopenanalysen sagen? Ich selber stoße hier eher auf wenig Infos

Des Weiteren fiel der Begriff Laserablation, und die unglaublichen Vorteile die diese Methode, abgesehen von den Kosten hätte, hier habe ich, selbst nach dem Studium des Wikipediaartikels allerdings wenig Ahnung wie mir das beim Nachweis von Mobilität weiterhelfen würde.

Ich weiß das ist wieder eine relativ spezielle Frage aber vllt. läuft hier ja einmal mehr ein Lichtbringer herum

Zufällig habe ich vor kurzem auch einen interessanten Vortrag gehört, in dem diese Methoden erwähnt wurden.
Dabei ging es um die Herkunftsbestimmung von Gold, u.a. wurde vorsichtig angedeutet, dass das für die Himmelsscheibe von Nebra verarbeitete Gold evtl. aus Cornwall stammen könnte, wenn ich es richtig verstanden habe.
Mit welcher Mobilität beschäftigst du dich denn?

Achja, ich hoffe auch auf einen Chemieaffinen Lichtbringer.

 

[Brahmenauer]

Rena8>>Zufällig habe ich vor kurzem auch einen interessanten Vortrag gehört, in dem diese Methoden erwähnt wurden.
Dabei ging es um die Herkunftsbestimmung von Gold, u.a. wurde vorsichtig angedeutet, dass das für die Himmelsscheibe von Nebra verarbeitete Gold evtl. aus Cornwall stammen könnte, wenn ich es richtig verstanden habe.<<

Die Untersuchung der Goldherkunft der Nebraer Himmelsscheibe ist u.a. im Katalog zur Sonderaustellung "Der geschmiedete Himmel", 2004, Theiss Verlag auf S. 34 ff mit Siebenbürgen angegeben. Kennzeichnend dafür war ein Silbergehalt von ca. 21%, ein Cu-Gehalt von 0,3% und ein Zinngehalt von 0,02%. Diese Zusammensetzung führt Prof. Pernicka auf die Goldminen des sogenannten Goldenen Vierecks zurück. Die Ortsangabe von Cornwall von Rena8 bezieht sich auf Zinnlagerstätten. In der Jahresschrift für mitteldeutsche Vorgeschichte /Bd. 92/ 2008 (2011) "Die Verfolgung der bronzezeitlichen Zinnquellen Europas durch Zinnisotopie - eine neue Methode zur Beantwortung einer alten Frage" haben sich Dr. M. Haustein und Prof. E. Pernicka mit der Herkunft des Zinns in der Himmelscheibe beschäftigt und verwenden dabei u.a ein neues Verfahren zur Sn-Isotopenanalyse mittels Verhältnis 122-Sn/116-Sn. Zinn besitzt mit 10 Isotopen die meisten Isotopen. Von Lagerstätte zu Lagerstätte unterscheiden sich die Verhältnisse dieser 10 Isotope. Spurenelemente gehen beim Verhütten und Gießen z.T verloren und dienen damit nicht mehr zur Herkunftsbestimmung.

Gegenüber früher in Medien vertretenen Auffassungen, das Zinn der Bronzescheibe von Nebra stamme aus Cornwall, tendiert obige Arbeit eher nach Graupen/Grupka im heute tschechischen Erzgebirge. Der Ortsname deutet sehr auf das Vorkommen von Zinnstein-Graupen hin. - Das Hauptproblem ist heute die Beschaffung von Erzen insbesondere aus Seifengewinnung.

 

[rena8]

Die Untersuchung der Goldherkunft der Nebraer Himmelsscheibe ist u.a. im Katalog zur Sonderaustellung "Der geschmiedete Himmel", 2004, Theiss Verlag auf S. 34 ff mit Siebenbürgen angegeben.

In dem Vortrag ging es um die Schwierigkeiten der Herkunftsbestimmung von Gold und da Prof. Pernicka den Vortrag hielt, muß es sich um neuere Erkenntnisse zur Goldherkunft der Himmelsscheibe gehandelt haben als die im Ausstellungsband. Er erwähnte die Himmelsscheibe bei der Erläuterung der verschiedenen Analysemethoden, die für Gold anwendbar sind und darum ging es ja in diesem Thema.

 

[andrix8888]

Wie wär's mit OSMIUM-Isotopen in der Gold-Platingruppe?Ist das nicht viel spezifischer als der Nachweis von Blei oder Kupfer-Isotopen in dem damals schon schwer recycleten Gold der Bronzezeit..

 

[Wahnfried]

Zudem gäbe es momentan Experimente mit Neodim und Schwefel. Kann mir eventuell jmd. etwas genaueres zu den beiden letzten Isotopenanalysen sagen? Ich selber stoße hier eher auf wenig Infos

Es gibt für die δ34 S Messungen am Sulfat und den korrespondierenden δ13 C Messungen am Carbonat nur wenige Veröffentlichungen, weil sich nur sehr wenige geochemische Institute mit dieser Datierungsmethode befasst haben, und es noch weniger Labors gibt, die diese - in der Präparation - anspruchsvolle Analytik beherrschen.

Diese Methode der S32/34 und C12/13 Messungen dient zur Datierung mariner und terrestrischer Sedimente (Gips/Anhydrit, Carbonat, usw.) Vor längerer Zeit habe ich selbst derartige Messungen am Sulfat im Gestein und in Fließgewässern vorgenommen. Bei Gelegenheit werde ich darüber berichten.

 

[Wilfried]

Nun, die Frage bezieht sich wohl mehr auf die Herkunft der Metalle ....
Durch die Laserablation ist die exakte Zusammensetzung der Oberfläche bestimmbar.

Man kann z.B. durch spektrometrische Untersuchung die Qualität und Quantität der einzelnen chemischen Elemente bestimmen.

Also Metallzusammensetzung der Ursprungslegierung in der Oberfläche und Zusammensetzung der nichtmetallischen Elemente.

Die Zusammensetzung der "Dreckelemente" (Jod, Carbonate etc. ) muß jetzt nicht zwingend der des "Herkunftsabdrucks" der Metalle entsprechen. Z.B. ergibt der Nachweis der Metalle Zinn aus Cornwall, Kupfer z.B. Zypern , aber die "Schlacke" vom Gießen ergibt Carbonate, Jodide etc . aus z.B.Polen. Gefunden in Frankreich.

Das ist aber alles mit großer Vorsicht zu genießen, gerade bei geringen Probenmengen und oft umgearbeiteten Metallen wie Gold, Bronze , Stahl. Es sind ja bei weitem nicht alle alten Lagerstätten erfaßt und 2 verschiedene, gemischte Legierungen können eine aus einer anderen Lagerstätte vortäuschen. Auch verfälscht der Abbrand beim Umarbeiten die Analyse der Oberfläche stark

 

[Eckert]

@ Brahmenauer #3. Die Messung des Isotopenverhältnisses von Zinn scheint eine recht interessante Meßmethode, da nicht vom Abrieb oder chemischen Auslaugung der Oberfläche beeinflußt. Das würde z.B. beim Fürstengrab von Vix klären, ob der Prunkkessel und der neben ihm gefundene Deckel aus der gleichen Werkstatt (vermutet Tarent an der Südspitze Italiens) oder ob der Deckel aus der Umgebung des französischen Vix stammt.