Robert Guiskard
Aktives Mitglied
Dieter:
auf den höchst einfachen Umstand, dass wirklich alle, auch die von dir zitierten Quellen ohne Ausnahme sagen: dass die Barlas zum Zeitpunkt von Timurs Geburt ethnisch gesehen Türken waren. Ich zitiere nur mal dein Zitat: Wiki:
So that at the time of Timurs reign, the Barlas hat become thoroughly Turkicized in terms of language and habits.
Darüber hinaus haben sie sich auch massiv mit Angehörigen von Turkvölkern vermischt und bedenkt man die Anteile, dann war weder sprachlich, noch kulturell noch von der Abstammung her mongolisches übrig geblieben.
Wie definierst du den Ethnie? So wie ich deine Posts verstanden habe über Sprache, Kultur, Religion und Abstammung.
Zur Zeit von Timurs Geburt sprachen die Barlas eine Turksprache, waren Islamischer Religion, hatten eine türkische Kultur und waren größtenteils türkischer Abstammung.
Nochmal: ob unter den fernen Vorfahren der Barlas auch Mongolen waren, spielt für die Frage welcher Ethnie die Barlas zur Zeit von Timurs Geburt anhingen doch gar keine Rolle.
Ein großer Teil der gesamten Bevölkerung Asiens hat mongolische Vorfahren, deshalb sind diese Menschenmassen trotzdem keine Mongolen, nur weil irgendwann früher auch Mongolen sich genetisch unter sie einmischten.
Die Barlas waren zur Zeit von Timurs Geburt schlicht und einfach Türken.
Stilicho:
Man könnte auch fordern, in Bezug auf die Europäer mit Kästchendenken aufzuhören. Ein Sizilianer aus den Bergen Siziliens und ein Oberbayer wohnen beide in Häusern, halten beide Kühe, sind beide Katholisch, sprechen beide eine Indoeuropäische Sprache, wobei eine Menge Wörter gemeinsame Herkunft haben, tragen beide Hüte und Hosen,
also sind Sizilianer und Oberbayern ein und dasselbe ....
Es gibt natürlich zwischen den Steppenvölkern eine Menge Verwandschaften, das sogenannte zentralasiatische Kultursyndrom. Aber über diese allgemeine Verwandschaft hinaus gibt es gerade eben zwischen den mongolischen und den türkischen Völkerschaften wesentliche, tief in die Ursprünge zurück greifende Unterschiede. Die Mongolen stammen aus Sibirien, waren ursprünglich Waldbewohner, und das zieht sich im Kern noch durch ihre Sprache, ihre religiösen Ansichten, ja sogar hin in die Profankultur, die beispielsweise viel Holzaffiner ist als die türkische.
Mongolen und Türken unterscheiden sich klar. Wo immer auch Mongolen dann später türkische Sprache, türkische Kultur und Religion übernahmen und sich mit Türken vermischten, hörten sie eben auf Mongolen zu sein. Sie waren dann Türken.
Deshalb finde ich ich den Begriff Turkomongolen verfälschend. Da er ein Bild eines Gemisch erzeugt, dass so in der Realität auch heute nicht vorhanden ist und auch früher nicht vorhanden war. Kein Zweifel, viele mongolische Clans und Stämme wurden von den Turkvölkern Zentralasiens assmiliert. Damit hörten sie aber eben auf Mongolen zu sein.
Die Barlas sprachen zur Zeit von Timurs Geburt eine Turksprache. Sie waren islamischer Religion. Sie hatten eine türkische Kultur. Sie waren Türken.
Auch wenn für die meisten runde weiße Filzzelte allesamt gleich aussehen, gibt es zwischen Jurten und Gers eben Unterschiede, sogar in der Form. Das Dach sieht anders aus, die Verzierungen sind andes, der Aufbau ist anders usw Jurte und Ger sind eben nicht dasselbe, so ähnlich sie dem unbedarften Betrachter auch erscheinen mögen.
Die Frage ist, wieviele Mongolen überhaupt dauerhaft nach Zentralasien und weiter westlich auswanderten. Dort wo eine massive Einwanderung von Mongolen stattfand, beispielsweise in den Gebieten der Weißen Horde und in den östlichen Gebieten der Goldenen Horde, blieben die Mongolen auch mongolisch. Sie nahmen eben nicht die türkische Kultur und Sprache und Religion an. Davon zeugen noch heute die Kalmück, die eben keine Türken sind und früher auch die Hazara, deren ursprüngliche Sprache ein mongolischer Dialekt und keine Turksprache ist.
Meiner Meinung nach wäre es archäologisch interessant festzustellen, in welchem Umfang überhaupt mongolische Stämme nach Westen wanderten und wo sich diese niederließen. Auch von den Quellen her kann ich in die meisten Gebiete im Westen keine dauerhafte und massive Einwanderung von Mongolen feststellen. Außer einer dünnen Herrscherschicht blieb da nicht viel, von bestimmten, klar bekannten Ausnahmen abgesehen.
Die Unterschiede zwischen Türken und Mongolen kommen ja noch in den späteren Reichen der Oiraten und Dzungaren und deren Kämpfen gegen die Kasachen klar zum Vorschein oder auch in der Rückwanderung der Torgut nach Osten.
auf den höchst einfachen Umstand, dass wirklich alle, auch die von dir zitierten Quellen ohne Ausnahme sagen: dass die Barlas zum Zeitpunkt von Timurs Geburt ethnisch gesehen Türken waren. Ich zitiere nur mal dein Zitat: Wiki:
and intermingled to a considerable degree with the local Turkic and Turkic-speaking population, so that at the time of Timur's reign the Barlas had become thoroughly Turkicized in terms of language and habits.
So that at the time of Timurs reign, the Barlas hat become thoroughly Turkicized in terms of language and habits.
Darüber hinaus haben sie sich auch massiv mit Angehörigen von Turkvölkern vermischt und bedenkt man die Anteile, dann war weder sprachlich, noch kulturell noch von der Abstammung her mongolisches übrig geblieben.
Wie definierst du den Ethnie? So wie ich deine Posts verstanden habe über Sprache, Kultur, Religion und Abstammung.
Zur Zeit von Timurs Geburt sprachen die Barlas eine Turksprache, waren Islamischer Religion, hatten eine türkische Kultur und waren größtenteils türkischer Abstammung.
Nochmal: ob unter den fernen Vorfahren der Barlas auch Mongolen waren, spielt für die Frage welcher Ethnie die Barlas zur Zeit von Timurs Geburt anhingen doch gar keine Rolle.
Ein großer Teil der gesamten Bevölkerung Asiens hat mongolische Vorfahren, deshalb sind diese Menschenmassen trotzdem keine Mongolen, nur weil irgendwann früher auch Mongolen sich genetisch unter sie einmischten.
Die Barlas waren zur Zeit von Timurs Geburt schlicht und einfach Türken.
Stilicho:
Man könnte auch fordern, in Bezug auf die Europäer mit Kästchendenken aufzuhören. Ein Sizilianer aus den Bergen Siziliens und ein Oberbayer wohnen beide in Häusern, halten beide Kühe, sind beide Katholisch, sprechen beide eine Indoeuropäische Sprache, wobei eine Menge Wörter gemeinsame Herkunft haben, tragen beide Hüte und Hosen,
also sind Sizilianer und Oberbayern ein und dasselbe ....
Es gibt natürlich zwischen den Steppenvölkern eine Menge Verwandschaften, das sogenannte zentralasiatische Kultursyndrom. Aber über diese allgemeine Verwandschaft hinaus gibt es gerade eben zwischen den mongolischen und den türkischen Völkerschaften wesentliche, tief in die Ursprünge zurück greifende Unterschiede. Die Mongolen stammen aus Sibirien, waren ursprünglich Waldbewohner, und das zieht sich im Kern noch durch ihre Sprache, ihre religiösen Ansichten, ja sogar hin in die Profankultur, die beispielsweise viel Holzaffiner ist als die türkische.
Mongolen und Türken unterscheiden sich klar. Wo immer auch Mongolen dann später türkische Sprache, türkische Kultur und Religion übernahmen und sich mit Türken vermischten, hörten sie eben auf Mongolen zu sein. Sie waren dann Türken.
Deshalb finde ich ich den Begriff Turkomongolen verfälschend. Da er ein Bild eines Gemisch erzeugt, dass so in der Realität auch heute nicht vorhanden ist und auch früher nicht vorhanden war. Kein Zweifel, viele mongolische Clans und Stämme wurden von den Turkvölkern Zentralasiens assmiliert. Damit hörten sie aber eben auf Mongolen zu sein.
Die Barlas sprachen zur Zeit von Timurs Geburt eine Turksprache. Sie waren islamischer Religion. Sie hatten eine türkische Kultur. Sie waren Türken.
Auch wenn für die meisten runde weiße Filzzelte allesamt gleich aussehen, gibt es zwischen Jurten und Gers eben Unterschiede, sogar in der Form. Das Dach sieht anders aus, die Verzierungen sind andes, der Aufbau ist anders usw Jurte und Ger sind eben nicht dasselbe, so ähnlich sie dem unbedarften Betrachter auch erscheinen mögen.
Die Frage ist, wieviele Mongolen überhaupt dauerhaft nach Zentralasien und weiter westlich auswanderten. Dort wo eine massive Einwanderung von Mongolen stattfand, beispielsweise in den Gebieten der Weißen Horde und in den östlichen Gebieten der Goldenen Horde, blieben die Mongolen auch mongolisch. Sie nahmen eben nicht die türkische Kultur und Sprache und Religion an. Davon zeugen noch heute die Kalmück, die eben keine Türken sind und früher auch die Hazara, deren ursprüngliche Sprache ein mongolischer Dialekt und keine Turksprache ist.
Meiner Meinung nach wäre es archäologisch interessant festzustellen, in welchem Umfang überhaupt mongolische Stämme nach Westen wanderten und wo sich diese niederließen. Auch von den Quellen her kann ich in die meisten Gebiete im Westen keine dauerhafte und massive Einwanderung von Mongolen feststellen. Außer einer dünnen Herrscherschicht blieb da nicht viel, von bestimmten, klar bekannten Ausnahmen abgesehen.
Die Unterschiede zwischen Türken und Mongolen kommen ja noch in den späteren Reichen der Oiraten und Dzungaren und deren Kämpfen gegen die Kasachen klar zum Vorschein oder auch in der Rückwanderung der Torgut nach Osten.
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