Attila, der Hunne

[Stilicho]

Wenn das auslautende <-a> nicht aus dem Türkischen zu erklären ist - und das macht Weiers nicht(!), dann ist die einzig sinnvolle Möglichkeit den Namen mit dem ostgermanischen Diminutiv zu erklären, sonst würde man ein Problem mit der lateinischen bzw. griechischen Morphologie bekommen.

Etwa an diese Stelle kommt man auch beim Namen Rugila. Sämtliche für diesen Herrscher überlieferte Namen (Wiki hat Rua, Rugila, Ruhas, Ruga, Rona. Schmauder - den ich gerade nicht zu Hand habe - hat noch ein paar mehr) klingen nicht sehr türkisch. Warum gibt es also für diesen Hunnenkönig keine Herleitung aus dem alttürkischen - oder gibt es diese?
Und weiterhin ist dieses Sammelsurium von Namen eben ein Beleg dafür, dass es je nach Untertanen unterschiedliche Benennungen gab.

Es ist kaum statthaft, sich eine davon rauszupicken, die irgendeinem
türkischen Wort ähnelt und daraus auf eine türkische Herkunft der Hunnen zu schließen.

 

[Dieter]

Auch wenn ich den Satz in der Klammer nicht verstehe: Wir wissen, dass das hunnische Konglomerat zu Attilas Zeiten u.a. gotisch sprach. Vermutlich hatte man sich auch mit den Völkern des Konglomerats verschwägert (so wie Attilas letzte Frau Ildico später ja auch Germanin war). Insofern kann dieser Name schon recht früh benutzt worden sein. Nur mal ne ganz blöde Hypothese: Vielleicht sah Attila seinem Vater sehr ähnlich und das wollte die (hypothetisch!) ostgermanische* Mutter ausdrücken, indem sie ihn 'Väterchen' nannte.

*diese Herkunft ist lediglich eine Hypothese nicht mehr!

Dass eine Mutter ihren Sohn "Väterchen" nennt, halte ich für wenig wahrscheinlich, während Ildikos germanische Herkunft (Ostgotin, Gepidin?) wohl sicher ist.

Dass "Attila" ein Zu-, Kose- oder Ehrname war, ist sicher die wahrscheinlichste Annahme. Ich will auch keineswegs auf der alttürkischen Namensvariante herumreiten, doch passt sie dann gut ins Bild, wenn man eine prototürkische oder auch alttürkische Identität der Hunnen vermutet.

 

[Dieter]

Krantz spricht den Ungarn die hunnische Abstammung, bzw. die gemeinsame Wurzeln, nicht ab - stützt sie aber auch nicht unbedingt. .

Eine ganz weitläufige Verwandtschaft ergibt sich dann, wenn man eine uralische Herkunft der Hunnen postuliert. Es ist aber nicht so aufzufassen, als wären Ungarn und Hunnen bei dieser Annahme Brüder und Schwestern gewesen, nur weil beide Völker zur weitläufigen uralischen Sprachfamilie zählen.

 

[zoka]

Vermutlich hatte man sich auch mit den Völkern des Konglomerats verschwägert (so wie Attilas letzte Frau Ildico später ja auch Germanin war). Insofern kann dieser Name schon recht früh benutzt worden sein. Nur mal ne ganz blöde Hypothese: Vielleicht sah Attila seinem Vater sehr ähnlich und das wollte die (hypothetisch!) ostgermanische* Mutter ausdrücken, indem sie ihn 'Väterchen' nannte.

*diese Herkunft ist lediglich eine Hypothese nicht mehr!

Genau das hab ich gemeint: paar exakte Hypothesen, die die gotische Theorie stützen könnten, anstatt von irgendwann, irgendwo, irgendwie zu referieren. Nur so erfährt man, wie viele Chancen eine Hypothese hat.

Ildiko würde ich mal außen vor lassen... sie sah aber sicherlich gut aus.(was nicht gleich heißt, dass Attila ihretwegen gleich Gotisch konnte)

Die Möglichkeit zum gotischen Ursprung des Namens Attila halte ich eigentlich nur für annehmbar, falls zumindest ein Elternteil von Attila gotisch war. Ansonsten hätte ein fremdländischer Name in einem Herrscherhaus nichts zu suchen. Meinte ich zumindest...

 

[Ravenik]

Der hunnische Name “Atila” wurde von Priscus gehört und niedergeschrieben, wobei er den fremdländisch klingenden Namen in einer ihm gewohnten Schreibweise wiedergab (sich auf “attikos” etc. stützend). Dass er hieraus kein “Attilus”, “Attilos” o.ä. machte, war nicht uneigennützig, denn er befürchtete mit recht, dass es ihm Attila übel genommen hätte, wenn er ihn europäisiert, also als von den Römern bereits einverleibt hingestellt hätte. (auch wäre später keinem Botschafter im Traum eingefallen, einen osmanischen Sultan mit einem eurupäisierten Namen anzusprechen...)

Woher willst Du eigentlich wissen, wie Priscus Attila angeredet hat?

 

[Dieter]

Die Möglichkeit zum gotischen Ursprung des Namens Attila halte ich eigentlich nur für annehmbar, falls zumindest ein Elternteil von Attila gotisch war. Ansonsten hätte ein fremdländischer Name in einem Herrscherhaus nichts zu suchen. Meinte ich zumindest...

Gotischer Ursprung heißt nicht, dass eine Verwandtschaft bestehen muss. Der Name "Attila" kann sich unter den Germanen wie heute ein Spitzname entwickelt haben, ohne dass er jemals zur offiziellen hunnischen Titulatur zählte.

 

[zoka]

Woher willst Du eigentlich wissen, wie Priscus Attila angeredet hat?

Das weiß ich natürlich genausowenig wie Du. Aber angeredet hatte er ihn. Dass er hierbei einen langen, sehr langen Titel verwendet hatte, halte ich angesichts der von Priscus beschriebenen einfachen Natur von Attila für unwahrscheinlich. Ein ledigliches “Oh, Du mächtiger Herrscher der Hunnen” ist andererseits auch schwierig vorzustellen.

Gotischer Ursprung heißt nicht, dass eine Verwandtschaft bestehen muss. Der Name "Attila" kann sich unter den Germanen wie heute ein Spitzname entwickelt haben, ohne dass er jemals zur offiziellen hunnischen Titulatur zählte.

Ich frage mich einfach nur, wie lange Zeit für solche Entwicklungen zur Verfügung stand... Hatten die Goten das Domgebiet nicht panikartig verlassen, als die Hunnen auftauchten? Das spricht eigentlich auch gegen die These, dass ein Gote bereits im Domgebiet liebevoll in die Familie des Herrscherhauses aufgenommen worden sei. Die Frage wäre also (auch), wann und wo sich die Goten mit ihrer Lage abfanden, und sich unter die Hunnen einordneten.

edit: ist es aber nicht auch unwahrscheinlich, dass eine Herrscherfamilie einen Namen quasi von der Straße auflas?

 

[Dieter]

Ich frage mich einfach nur, wie lange Zeit für solche Entwicklungen zur Verfügung stand... Hatten die Goten das Domgebiet nicht panikartig verlassen, als die Hunnen auftauchten? Das spricht eigentlich auch gegen die These, dass ein Gote bereits im Domgebiet liebevoll in die Familie des Herrscherhauses aufgenommen worden sei. Die Frage wäre also (auch), wann und wo sich die Goten mit ihrer Lage abfanden, und sich unter die Hunnen einordneten.

Attila herrschte rund zwanzig Jahre und prägte sich den germanischen Völkern in dieser Zeit nachhaltig ein, was zu Liedern, Sagen und Epen führte. Es ist also keineswegs unwahrscheinlich, dass in dieser Zeit unter den Germanen der respektvolle Beiname "Väterchen" aufkam.

Was mir freilich unerklärlich ist, ist die Tatsache, dass der wahre Name dieses großen Steppenkönigs nicht überliefert wurde, dass er also hinter seinem germanischeen Zu- oder Ehrennamen verschwand, während die Namen seiner Verwandtschaft aus Quellen bekannt sind. Das gilt selbst dann, wenn man eine türkische Herkunft annimmt, die sich von alttürkisch ata = Vater ableitet, und ebenso, wenn man noch andere ethnische Identitäten postuliert.

 

[zoka]

Es ist also keineswegs unwahrscheinlich, dass in dieser Zeit unter den Germanen der respektvolle Beiname "Väterchen" aufkam.

Nehmen wir an, Du hast recht mit dem germanischen, respektvollen Beinamen “Väterchen”. Meinst Du nicht, dass Priscus es spätestens im Lager von Attila erfahren hätte, dass es sich hierbei lediglich um einen Beinamen handelt (schließlich hatte er dort nicht nur zu Germanen Kontakt, und die Hunnen hätten von ihrem Herrscher kaum mit einem germanischen Übernamen geredet). Vielleicht ließe sich noch mit Ach und Krach nachvollziehen, dass sich ein Priscus am Herrscherhof des Hunnenführers eines germanischen Übernamens bedient hatte (als Gesandte eines quasi-Vasalen). Doch fraglich bleibt, warum ein gewissenhafter Geschichtsschreiber nur den germanischen Übernamen überliefert?

Sehe hier die sonst übliche Logik der einfachsten Lösungssuche arg missachtet... Muss man Priscus zunächst unterstellen, dass er rein gar nichts vom germanischen Ursprung des Namens wusste, und dass der ganze Hof Attilas wie selbstverständlich den gotischen Übernamen benutzte? Und demnach muss Attila das gotische “Väterchen” genüsslich toleriert haben, während er gerne hinnahm, dass sein richtiger Name in die Vergessenheit geriet.

(Versuche Parallelen zu finden, um auch verstehen zu können... Doch hapert es bereits beim Auffinden von respektvollen Übernamen, die von unterworfenen Völkern einem fremden Herrscher verliehen wurden. Und dabei begrenze ich die Suche keineswegs nur auf Herrscher, die zuvor die Hälfte eines anderen Volkes niedermetzeln ließen, und dann von den Überlebenden respektvoll “Väterchen” genannt wurden.)

 

[El Quijote]

Krantz behauptet angeblich, dass man schon in der Vor- und Frühgeschichte in der pannonischen Tiefebene ungarisch gesprochen habe.

Was El Quijote hier bez. Krantz behauptet, hab ich nicht gelesen! Kann es mir ganz und gar nicht vorstellen... werde aber nachlesen..

Von der genannten Website:

on page 11 he writes: "It is usually stated that the Uralic Magyars moved into Hungary from an eastern source in the 9th Century A.D. I find instead that all the other Uralic speakers expanded out of Hungary in the opposite direction, and at a much earlier date."
Furthermore, on page 72, we find the following observation:
"Given these objections the actual Uralic-speaking distributions would allow only one alternative explanation - that the family originated in Hungary and spread out in the opposite direction. This poses no serious problem if the time for this origin and dispersion is put at the earliest Neolithic. If this is true it means that Hungarian (Magyar) is actually the oldest in-place language in all of Europe."
Krantz believes that the ancient shepherds of the Great Hungarian Plains spoke the Proto-Hungarian tongue. Closer examination of this question suggests that the early settlers from the south, shepherds and farmers alike, spoke the very same language.

 

[dekumatland]

Ich frage mich einfach nur, wie lange Zeit für solche Entwicklungen zur Verfügung stand... Hatten die Goten das Domgebiet nicht panikartig verlassen, als die Hunnen auftauchten? Das spricht eigentlich auch gegen die These, dass ein Gote bereits im Domgebiet liebevoll in die Familie des Herrscherhauses aufgenommen worden sei. Die Frage wäre also (auch), wann und wo sich die Goten mit ihrer Lage abfanden, und sich unter die Hunnen einordneten.

das war doch schon längst im Verlauf der Diskussion erwähnt worden: es sind bei weitem nicht alle Goten panikartig vor den Hunnen geflohen! Nachlesen lässt das z.B. bzgl. der Ostgoten sehr ausführlich bei Herwig Wolfram "die Goten, versuch einer historischen Ethnographie" (ein Standardwerk zur Geschichte der verschiedenen Goten) Und dort findet man, dass die Ostgoten brave Untertanen der Hunnen waren (und übrigens nicht grundlos einiges von den Hunnen übernahmen: Wolfram erklärt die steppennomadische Verreiterung der Ostgoten; z.B. noch der vorletzte Ostgotenkönig Totila pflegte die steppennomandische Sitte des akrobatischen Waffenritts (Prokop berichtet das über die Schlacht bei den busta gallorum))
und die ostgotische Oberschicht zählte zu den "oberen Zehntausend" der hunnischen Konföderation.
hinzu kommt, dass gotisch mehr als eine Generation lang zu den Verkehrssprachen der in Expansion begriffenen hunnischen Konföderation zählte.
---ergo: dass bei den Hunnen allerlei gotisches gang und gäbe war ist nicht von der Hand zu weisen
(hatten wir alles schon)

...ansonsten: dass Namen wanderten, Titel ebenfalls, dass sogar ganze "Völker" fremdsprachige Namen annahmen (z.B. die slaw. Bulgaren benennen sich mit dem nichtslawischen Wort Bolgar! die Könige der Langobarden haben ooch nich alle stramm germanische Namen) ist doch nichts neues - kurzum MUSS kein Hunne partout einen urhunnischen Namen tragen. So ist es auch nicht verwunderlich, dass Franken galloromanische Namen verwendeten, umgekehrt galloromanische ex-Senatorensprösslinge germanische Namen annahmen (vgl. Scheibelreiter))

kurzum: es spricht nichts dafür, dass der Hunnenherrscher nichts von seinem gotischen Ehrennamen wissen wollte :winke:

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@Stilicho
ja, der Name Rugila ist ein super Argument

 

[Stilicho]

Die Konföderation, die unter dem Namen Hunnen auftaucht, bestand vermutlich überwiegend aus den Trägern der Tschernjachow-Kultur, wie auch immer wir diese nennen wollen. Skythen, Goten, Alanen, Slawen, Proto-Bulgaren, Burgunden - kaum zu sagen. Den inneren Herrschaftskreis bildeten Reiterkrieger, die man als "eigentliche Hunnen" bezeichnen könnte, die aber eine klare Minderheit bildeten.
Kulikowski geht davon aus, dass die sogenannten Goten erst an der Donau entstanden sind, genau wie Alemannen oder Franken im Westen - seine Argumente haben einiges für sich.
Diese Konföderation enstand erst in der Steppe um die Wolga herum, und ihre ersten Angriffsziel lagen nicht im Westen, sondern im Süden jenseits des Kaukasus, wo aus dem 4. Jahrhundert immer wieder Angriffe der Hunnen genannt werden - bis tief nach Syrien hinein. Mit den Erfolgen wuchs das Prestige des Führungskerns, und damit auch die Zahl der Gefolgschaft, bis man es mit Rom aufnehmen konnte. Aber eine ethnische Zuordnung macht zu diesem Zeitpunkt nur noch wenig Sinn.

 

[zoka]

Gut, über den Namen will ich gar nicht mehr streiten - lasst ihn sein, wie es Euch gefällt!

Von der genannten Website: […]

Das hat mich auch stutzig gemacht!(die Web-Seite ist tatsächlich auch sonst etwas ‘wehmütig’.) Hatte aber bisher nur wenig Zeit, in der ung. Übersetzung genau nachzulesen, und konnte auf Anhieb die genau gleiche Stelle nicht finden. Es gibt aber eine sehr ähnliche Stelle, wo Krantz den Ursprung der Uralischen Sprachfamilien anstatt im Uralgebiet in der ungarischen Tiefebene “vermutet”, da Krantz (soweit ich die stellenweise wirre Übersetzung auf Anhieb verstanden habe {v.a. an der betr. Stelle scheint die Syntax, dem Sinn nicht zu gehorchen...}) die Voraussetzungen für die “Schäferei” im Uralgebiet nicht sieht, und die spätere, zahlenmäßig ausschlaggebende Einwanderung ins abgekapselte Karpatenbecken für unwahrscheinlich hält.

An einer anderen Stelle untersucht er die mögliche Geschwindigkeiten von Völkerbewegungen hinsichtlich der Menschen-, bzw. Siedlungsmenge und wähnt ‘logistische’ Probleme. Schließlich bezweifelt er ausdrücklich die Einwanderung der Ungarn im 9.Jh., bzw. die in der kurzen Zeit ins Karpatenbecken hereinströmende nötige Menschenmenge, um den totalen Austausch der Sprache herbeizuführen.

Die Authentizität der Übersetzung scheint außer Frage zu sein, da sie in Zusammenarbeit mit Krantz geschah, der hier zusätzlich zur engl. Originalfassung noch nachträgliche Gedanken und Einwände zu seinen Theorien ins Ung. übersetzen ließ.

Seine Thesen sind jedenfalls sehr interessant, und scheinbar ohne jegliche Wunschvorstellungen. Die Frage ist natürlich, ob sie auch richtig sind. Denke aber, dass wenn derlei große Diskrepanzen zwischen den Thesen zur Herkunft der Uralsprachen möglich sind, dass dann berechtigte Zweifel am Sinn der endlosen Schriften zum Thema angebracht sind. Da müssen wahrscheinlich noch viele Ausgrabungen mit äußerst kritischen und objektiven Betrachtungen her. Werde mir aber die Originalversion des Krantz-Buches besorgen, da zumindest seine Herangehensweise faszinierend ist (und im Englischen sicher auch leichter verständlich..).

 

[El Quijote]

Was die logistischen Probleme angeht, so spricht man gerne in Bezug auf die euroasiatische Graslandzone von der "Steppenautobahn", ein Begriff den Nicolo di Cosmo geprägt hat ("steppe highway") von der Puszta bis zur chinesischen Mauer. Diese Steppenautobahn benutzen im mehr oder weniger großen Radius Skythen, Sarmaten, Goten, Awaren, Alanen, Hunnen, Magyaren, Türken, Mongolen etc. Insofern ist die Überlegung von Krantz, es habe logistische Probleme gegeben, doch etwas seltsam. Dass die Ungarn unserer Zeit nicht einzig auf den Magyaren aufbauen sondern auch auf den Vorbevölkerungen des Karpatenbeckens (Illyrer, Römer, Germanen, Slawen, Awaren etc.), ist klar. Aber der Link spricht ja explizit von einer protoungarischen Sprache. Mich würde interessieren, welche Argumente er im einzelnen dafür anführt, die verrät der Link leider nicht.

 

[Stilicho]

die [...] nötige Menschenmenge, um den totalen Austausch der Sprache herbeizuführen.

Das dürfte ein ganz wichtiger Punkt sein, der sehr kontrovers gesehen wird.
Muss die Menge wirklich derartig groß sein?

 

[Stilicho]

Nur mal ne ganz blöde Hypothese: Vielleicht sah Attila seinem Vater sehr ähnlich und das wollte die (hypothetisch!) ostgermanische* Mutter ausdrücken, indem sie ihn 'Väterchen' nannte.

*diese Herkunft ist lediglich eine Hypothese nicht mehr!

Vielleicht sollte man irgendwo eine Diskurs einschieben, in welcher Weise in früheren Zeiten und in anderen Kulturen Namen verwendet wurden.
Also sowohl Personennamen - insbesondere Herrschernamen - als auch Namen von Personengruppen bzw. "Völkern".
Wir haben heute Vorstellungen von einer festen Zusammengehörigkeit von Namen zu dem durch sie bezeicheten Subjekt. Das muss nicht so sein und war häufig anders.

 

[El Quijote]

Du meinst beispielsweise das Temüdschin zu Dschingis Khan wurde?

 

[Stilicho]

Du meinst beispielsweise das Temüdschin zu Dschingis Khan wurde?

Das ist wohl noch ein Titel. Aber auch des großen Karls Sohn Karlmann wurde zu Pippin, als es opportun war.

 

[zoka]

Aber der Link spricht ja explizit von einer protoungarischen Sprache. Mich würde interessieren, welche Argumente er im einzelnen dafür anführt, die verrät der Link leider nicht.

Es ist nicht ganz leicht, die Begründungen von Krantz aus seinem Text herauszufiltern, v.a. da er seine Theorien schrittweise aufbaut. Deshalb (und da ich noch nicht alles gelesen habe) entschied ich mich, die Erklärungen anderen zu überlassen:

Hab jetzt den Originaltext jener Stelle online gefunden, der mit der ung. Übersetzung tatsächlich auch übereinstimmt, was bestätigt, dass Krantz den Ursprung der “Uralic language family” in der Ung. Tiefebene vermutet (d.h. nicht des “Proto-Hungarian tongue”, was bereits zuviel hineininterpretiert).
http://users.cwnet.com/millenia/geoghist.htm
(die kritischen Kommentare des Users haben sicherlich ihre Berechtigung. Dass die Seite jedoch in einer Website namens Hungarian Heritage Page mit der Krone als Titelbild hängt, sollte daran erinnern, dass Krantz’ These der traditionellen ung. Geschichtsschreibung widerspricht... Lustig z.B. auch, dass Géza Radics, der Autor der Seite mit dem “Proto-Hungarian tongue”, scheinbar sorglos auch von der Landname von “King Árpád” zu berichten weiß... The Conquest of King Árpád)

Ein paar Erläuterungen zu Krantz’ Thesen beinhaltet auch das Vorwort in Susan Tomorys Arbeit Organic Magyar Linguistic - Introduction (200K DOC). Vielleicht kannst Du hier was Informatives entnehmen...

Das dürfte ein ganz wichtiger Punkt sein, der sehr kontrovers gesehen wird.
Muss die Menge wirklich derartig groß sein?

Krantz zu den Zahlen bez. der ung. Landnahme im 9.Jh.: (wörtl. aus dem Ung.) Ein paar zehntausend Eroberer werden die ethnische Zusammensetzung einer halben Million umschanzten Bauern […] nicht verändern.

 

[Stilicho]

Zum Namen Attila:

Gottfried Schramm zitiert Johannes Malalas, Attila sei gepidischer Herkunft gewesen.
Daraus schließt er auf auf eine gepidische Mutter, die dann (eine von) Mundiuchs Gatin(nen) gewesen wäre.
Dies macht germanische Namen für Attila und Bleda wahrscheinlicher.

Zu Bleda nennt er den Zusammenhang mit althochdeutsch blat und altenglich blaed, "Glück", "Ruhm").