Grenzen der Provinz Germania unter Augustus

[Agricola]

Es ist mir nicht ganz klar, wie genau der Grenzverlauf der Provinz Germania in augusteischer Zeit war. Ich habe dazu einige Karten und Artikel im Netz studiert und bin dabei auf unterschiedlichste Interpretationen der Entwicklung des Grenzverlaufs in der Zeit von Augustus bis zur finalen Einrichtung der beiden Provinzen Germania superior und Germania inferior unter Domitian gestossen.

Die rechtsrheinische Grenze der geplanten oder im Aufbau befindlichen Provinz Germania Magna ist mir dabei klar. Im Nordosten war es die Elbe, südlich folgen wir dann dem Verlauf der heutigen tschechischen Grenze bis zur Donau und von dort aus die Donau aufwärts. Problematisch ist die linksrheinische Grenze und die Abgrenzung zur Provinz Belgica und Gallia Lugdunensis.

Noch Caesar teilte Gallien in 2 Provinzen: die Narbonensis und den Rest auch Gallia Comata genannt, die bis zum Rhein reichte. Augustus hat dann 27 v. Chr. die 3 weiteren Gallien eingerichtet: Aquitania, Gallia Lugdunensis und Belgica.

Nach meinem Verständnis umfasste die Belgica damals noch das gesamte Territorium der späteren Provinzen Germania Inferior und Germania Superior. Mancher Orts findet man auch die These, daß der Teil der späteren Germania Superior, der westlich der Vogesen / Elsass liegt und tief in das heutige Frankreich und die Schweiz hineinreicht, zur Lugdunensis gehörte. Es handelt sich hier um das Gebiet der keltischen Sequaner und Lingonen.

Ein schmaler Streifen links des Rheines war nicht unter Verwaltung der Provinz Belgica, sondern ein Militärbezirk. Mir ist nicht klar, ob dieser unter Augustus schon Germania genannt wurde und unter 2 Kommandeuren geteilt war.

Mit der endgültigen Einrichtung der beiden germanischen Provinzen durch Domitian musste die Belgica dann Territorien abgeben. Im Nordosten wurden die von Germanen bewohnten Teile südlich des Niederrheins der Germania Inferior zugeschlagen. Die obengenannten keltischen Gebiete der Sequaner und Lingonen westlich des Elsaß wurden der Germania Superior zugeordnet unabhängig davon, ob sie jetzt vorher zur Lugdunensis oder zur Belgica gehört haben.

Wenn es nun eine Provinz Germania Magna in augusteischer Zeit bis 9 n. Chr gab, wie genau sah die Westgrenze dieser Provinz des Varus aus? Die Zuordnung größerer Teile der Belgica durch Domitian an die beiden Germanien war ja noch nicht passiert? Gehörte nur dieser Militärbezirk als ein schmaler Streifen links des Rheines zur Germania? Daß die Provinz Germania Magna rein rechtsrheinisch war, kann ich mir nicht vorstellen, da die Legionslager und somit auch das HQ des Varus linksrheinisch lagen.

Weiss jemand was genaueres über den Grenzverlauf der Germania von 27 v. Chr. bis 9 n. Chr.? Welche linksrheinischen Territorien gehörten zur Germania Magna und gehörte das Gebiet der Sequaner anfangs zur Lugdunensis oder zur Belgica? Oder wo könnte man es nachlesen?

 

[Dieter]

Noch Caesar teilte Gallien in 2 Provinzen: die Narbonensis und den Rest auch Gallia Comata genannt, die bis zum Rhein reichte. Augustus hat dann 27 v. Chr. die 3 weiteren Gallien eingerichtet: Aquitania, Gallia Lugdunensis und Belgica.

Nach meinem Verständnis umfasste die Belgica damals noch das gesamte Territorium der späteren Provinzen Germania Inferior und Germania Superior. Mancher Orts findet man auch die These, daß der Teil der späteren Germania Superior, der westlich der Vogesen / Elsass liegt und tief in das heutige Frankreich und die Schweiz hineinreicht, zur Lugdunensis gehörte. Es handelt sich hier um das Gebiet der keltischen Sequaner und Lingonen.

Ich habe hier den ersten Band des Großen Historischen Weltaltlas (Bayerischer Schulbuchverlag) und den Großen Atlas zur Weltgeschichte (Westermann Verlag) vor mir liegen.

Danach umfasste Gallien - wie schon von dir genannt - zur Zeit des Augustus vier Provinzen: Narbonensis, Lugdunum, Aquitania, Belgica. Die Südgrenze der Belgica verlief mit geringem Abstand entlang der Seine von ihrer Mündung bis zur Quelle und von dort in gerader Linie bis zum Genfer See. Die Nordgrenze der Belgica endete bei der neuen Provinz Germania, die etwa mit der späteren Germania Inferior identisch war. Hinzu kam ein sehr schmaler linksrheinischer Gebietsstreifen, der etwa von Mainz bis Basel verlief.

 

[El Quijote]

Möglicherweise muss man auch einfach anders denken und noch mal zum Ursprung des Wortes Provinz zurückkommen: pro vincere - 'zu besiegen'. Sprich: der Amtssitz des Statthalters muss nicht zwingend in der Provinz selbst gelegen haben. Die Ara Ubiorum als Zentralheiligtum der Römer für Germanien war ja auch linksrheinisch. Hier verübte bis zur Varusschlacht Arminius' späterer Schwager Segimundus seinen Dienst als Priester. Und wenn man nach Gallien rüberschaut, so war dort ja auch Lyon (Lugdunum) das Verwaltungszentrum nicht nur für die Lugdunensis sondern auch für Aquitania und Narbonensis.

 

[Agricola]

Und wenn man nach Gallien rüberschaut, so war dort ja auch Lyon (Lugdunum) das Verwaltungszentrum nicht nur für die Lugdunensis sondern auch für Aquitania und Narbonensis.

Meines Wissens war Lugdunum nur der Sitz des Consiliums für ganz Gallien. Die einzelnen Provinzen hatten allerdings Statthalter mit administrativem Stab.

Die Ara Ubiorum lag ja im Gebiet der germanischen Ubier. Passt also zu der Annhame, daß der linksrheinische Streifen zu Germanien gehörte. Den Rhein als Grenze und damit eine künstliche Trennung der links- und rechtsrheinischen Germanen, war ja nicht notwendig, solange man die Elbgrenze hatte.

 

[Agricola]

Die Nordgrenze der Belgica endete bei der neuen Provinz Germania, die etwa mit der späteren Germania Inferior identisch war. Hinzu kam ein sehr schmaler linksrheinischer Gebietsstreifen, der etwa von Mainz bis Basel verlief.

Danke, das würde bedeuten, daß die Germania Inferior im wesentlichen schon bestand, die Germania superior aber nicht. Zumindest umfasste sie noch nicht das Gebiet der Sequaner und Lingonen. Das wurde ihr dann erst mit Domitian zugeordnet, um eine ordentliche Provinz draus zu machen. Ich hab irgendwo auch was gelesen, daß die Sequaner als aufständisch galten, weshalb man sie lieber einem Legaten mit Legionen zuordnete. Sie spielten wohl eine unrühmliche Rolle im Vierkaiserjahr.

Meinst du diese Karte?

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/68/Droysens_Hist_Handatlas_S17_Germanien.jpg

Was mich daran etwas verwundert ist, daß hier die Namen Germania Inferior und Superior verwendet werden und das Dekumatland dargestellt ist. Das passt aber zeitlich nicht zu der vergrößerten Darstellung der Belgica. Aber so könnte sie unter Augustus ausgesehen haben.

 

[dekumatland]

Meinst du diese Karte?

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/68/Droysens_Hist_Handatlas_S17_Germanien.jpg

Was mich daran etwas verwundert ist

Idisiaviso, dreimal Pontes longi, Alisio (mit ?) sind eingezeichnet, und wenn mich nicht alles täuscht, heisst da die Weser inklusive der Werra "Visurgis" (letzteres ist insofern interessant, da die römische Elbe - hydrologisch korrekt - die Moldau mitumfasst)

 

[Agricola]

An der Karte stimmt Einiges nicht. Auch der Name Viadua für die Oder heftig umstritten.

Es sollte nur mal zeigen, wie die Belgica vor Domitian ausgeschaut haben könnte. Wobei meines Wissens auch Germania inferior zu diesem Zeitpunkt als Militärbezirk nur ein schmaler Streifen war.

Aber genau da bin ich mir nicht sicher. Deshalb meine Frage, was antike Quellen zur Ostgrenze der Belgica sagen.

 

[Ravenik]

Möglicherweise muss man auch einfach anders denken und noch mal zum Ursprung des Wortes Provinz zurückkommen: pro vincere - 'zu besiegen'. Sprich: der Amtssitz des Statthalters muss nicht zwingend in der Provinz selbst gelegen haben.

Ich denke, das geht in die richtige Richtung. Heutzutage wird häufig der Fehler gemacht, beim Wort "provincia" bloß an eine territoriale Verwaltungseinheit zu denken. Man muss sich aber bewusst sein, dass das Wort "provincia" ursprünglich einen übertragenen Aufgabenbereich bezeichnete (weswegen ich die Herleitung von "pro vincere" für extrem unwahrscheinlich halte, denn das konnte auch ein rein ziviles Geschäft sein), eine Bedeutung, die auch später nicht verlorenging und immer mitschwang. Die "provincia" eines Statthalters bestand also darin, ein bestimmtes Gebiet zu verwalten. Dann wird auch verständlicher, dass eine provincia allmählich entstand. Auch ein erst zu unterwerfendes Gebiet war bereits eine "provincia" für den Imperiumsinhaber bzw. seinen Legaten, dem die Unterwerfung dieses Gebietes als Aufgabe übertragen worden war. Wenn das Gebiet dann unterworfen worden war, konnte es noch Jahrzehnte dauern, bis die Provinz eine Provinz nach unseren Vorstellungen geworden war, also mit fester Verwaltungsstruktur. Gallien war noch lange nach Caesar eine unruhige Ansammlung von unterworfenen und offiziell mit Rom "verbündeten" Stämmen; erst unter Augustus wurde eine "richtige" Provinz daraus.

Daher bezweifle ich, um zur Eingangsfrage zu kommen, dass es in der angefragten Zeit überhaupt schon eine feste Grenze zwischen Germania Magna (das erst im Werden war) und den gallischen Provinzen gab. Zur provincia Germania gehörte vermutlich einfach, was dem jeweiligen Statthalter zur Erfüllung seiner Aufgabe (das Gebiet zu befrieden) zugewiesen worden war, was sich im Detail eventuell durchaus ändern konnte und nach Osten hin auch erst zu unterwerfende Stämme beinhalten konnte.

 

[Agricola]

Daher bezweifle ich, um zur Eingangsfrage zu kommen, dass es in der angefragten Zeit überhaupt schon eine feste Grenze zwischen Germania Magna (das erst im Werden war) und den gallischen Provinzen gab. Zur provincia Germania gehörte vermutlich einfach, was dem jeweiligen Statthalter zugewiesen worden war, was sich im Detail eventuell durchaus ändern konnte und nach Osten hin auch erst zu unterwerfende Stämme beinhalten konnte.

Das mit dem Begriff Provincia ist mir klar. Mir ist auch nicht bekannt, daß es eine lex provinciae? für die Germania Magna gegeben hätte. Ein solches Dokument wurde üblicherweise bei der endgültigen Einrichtung einer Provinz erstellt.

Das würde dann bedeuten, daß die Belgica zu Varus Zeiten offiziell noch bis an den Rhein ging. Ihm unterstand der schmale, linksrheinische Militärbezirk und das neue Gebiet bis zur Elbe als Aufgabenbereich ( = provincia).

Die obige Karte mit der bereits vergrößerten Germania Inferior wäre also nicht zutreffend. Wir wissen natürlich nicht, ob die germanischen Gebiete der Belgica nicht doch einer Provinz Germanien zugeordnet worden wären, was ohnehineine ziemlich große Provinz geworden wäre.

Weiss jemand, ob das Gebiet der Sequaner und Lingonen bis Domitian zur Lugdunensis oder zur Belgica gehörte? Und warum hat man keltisches Gebiet der Germania zugeordnet? Obwohl es sehr nahe and Lugdunum lag. Ich hatte oben schon ein paar Gründe genannt. Waren die soweit korrekt?

 

[Agricola]

Das würde dann bedeuten, daß die Belgica zu Varus Zeiten offiziell noch bis an den Rhein ging.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Gallia.jpg

Hier nochmal eine Karte, um zu verdeutlichen, was ich damit meine. Auch diese Karte hat Schwächen, da hier die Provinzen Diocletians zusätzlich eingezeichnet sind, also 2 Zeiten vermischt werden.

Fraglich für mich ist noch, ob das Gebiet der Sequaner und Helvetier 27. v. Chr. noch zur Belgica gehörte oder zur Lugdunensis.

 

[El Quijote]

Ich denke, das müsste sich bei Strabo nachlesen lassen. Den findest du in einer englischen ÜS bei Lacus curtius, dort den Link zu den Geographen klicken.

 

[Agricola]

Ich denke, das müsste sich bei Strabo nachlesen lassen. Den findest du in einer englischen ÜS bei Lacus curtius, dort den Link zu den Geographen klicken.

Danke, Strabo scheint hier eher von einer ethnischen Gliederung auszugehen, die sehr den Beschreibungen in Caesars Bello Gallico ähnelt und geht nicht auf administrative Grenzen ein.

Ich hab jetzt aber nochmals intensiver unter dem Stichworten Sequani und Vesontio gesucht und überall, bis auf einem Wiki-Artikel, werden die Sequaner und damit der westliche Teil der späteren Germania superior der Belgica zugerechnet.

Damit wäre die zuletzt verlinkte Karte die beste Schätzung für die Provinzen zur Zeit des Varus.

 

[jchatt]

Daß die Provinz Germania Magna rein rechtsrheinisch war, kann ich mir nicht vorstellen, da die Legionslager und somit auch das HQ des Varus linksrheinisch lagen.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Es würde ja bedeuten, dass die Provinz Germania eingerichtet wurde, bevor Drusus den Rhein überschritt. Und das auf Kosten einer bereits existierenden Provinz. Was hätte das für einen Sinn gehabt?
Die Legionslager sind nur bis in den Oberadenhorizont linksrheinisch nachgewiesen (Nijmegen). Ein Hauptquartier des Varus wurde auch noch nicht gefunden. Kühlborn vermutet es in Haltern. Und da Tiberius an den Quellen der Lippe überwinterte, würde man ein Hauptquartier eher rechtsrheinisch suchen müssen. Denn seit Caesar wissen wir, dass der Sommer dem Feldherrn und der Winter dem Statthalter gehörte.

Gruss
jchatt

 

[Agricola]

Das kann ich nicht nachvollziehen.

Meines Wissens war bis Domitian ein linksrheinischer Streifen der Belgica, die damals noch bis zum Rhein reichte, ein Militärbezirk, der nicht unter Verwaltung des Statthalters der Belgica stand, sondern unter der militärischen Verwaltung der Legaten am Rhein.

Wenn also Varus eine Provincia (Aufgabengebiet) zur Provinzialiserung Germaniens übertragen bekam, inklusive des Oberbefehls über die Legionen am Rhein, dann sollte dies auch diesen Militärbezirk umfasst haben, der nicht identisch war mit den beiden späteren Germanien. Wir wissen natürlich nicht, wie eine offiziell installierte Provinz Germania ausgesehen hätte, aber die "Provincia" des Varus umfasste wohl auch etwas linksrheinisches Gebiet.

Ich war bisher immer davon ausgegangen, daß das HQ von Varus linksrheinisch in einem der dortigen Legionslager war, aber danke für deine Hinweise, daß es auch anders gewesen sein könnte.

Was den "Feldherrn" Varus angeht, der war nach meinem Verständnis im Sommer 9 AD nicht als Feldherr unterwegs, sondern auf der normalen Rundreise eines Statthalters innerhalb seiner Provinz. Dass er dabei allerdings 3 Legionen mitschleppte, gibt mir doch zu denken. Wäre Germanien wirklich so befriedet gewesen, wie uns manche Historiker glauben machen wollen, dann hätten ihn nur seine Singulari (ca. 1000 Mann) begleitet.

 

[Maelonn]

Das kann ich nicht nachvollziehen. Es würde ja bedeuten, dass die Provinz Germania eingerichtet wurde, bevor Drusus den Rhein überschritt. Und das auf Kosten einer bereits existierenden Provinz. Was hätte das für einen Sinn gehabt?
Die Legionslager sind nur bis in den Oberadenhorizont linksrheinisch nachgewiesen (Nijmegen). Ein Hauptquartier des Varus wurde auch noch nicht gefunden. Kühlborn vermutet es in Haltern. Und da Tiberius an den Quellen der Lippe überwinterte, würde man ein Hauptquartier eher rechtsrheinisch suchen müssen. Denn seit Caesar wissen wir, dass der Sommer dem Feldherrn und der Winter dem Statthalter gehörte.

Gruss
jchatt

Zustimmung.

Ich gehe davon aus, dass sich die "Provinzen" Germania inferior und superior aus den ehemaligen Militärbezirken entwickelt haben. Von diesen beiden germanischen Provinzen wird in den Quellen immer die Germania magna unterschieden. Diese Region dürfte damit "eigenständig" gewesen sein. Die Römer haben sie offensichtlich nicht zu den beiden späteren germanischen Provinzen gerechnet. Das würde bedeuten, dass rechtsrheinisch noch mindestens eine weitere Provinz entstehen sollte. Ich würde eher von zweien ausgehen. Eine mit Zentrum in Haltern, eine mit Zentrum im Main-Gebiet. Vielleicht Frankfurt? Entweder hatte(n) diese "Provinz(en) in Planung" noch keine(n) Namen oder die Bezeichnung ist nicht überliefert.

MfG

 

[Agricola]

Von diesen beiden germanischen Provinzen wird in den Quellen immer die Germania magna unterschieden. Diese Region dürfte damit "eigenständig" gewesen sein.

Das kann eigentlich nicht sein. Man kann nicht zwischen Germania Inferior und Superior einerseits und Germania Magna andererseits unterschieden haben, da die beiden Provinzen zur Zeit der Germania Magna noch nicht existierten.

Domitian hat bei Gründung der beiden Provinzen Jahrzehnte später diesem schmalen Militärbezirk, weite Gebiete der Belgica zugeschlagen. Im Norden waren das wengstens noch Siedlungsgebiete der Germanen, aber im Süden wurden keltische Gebiete der Superior zugeordnet, u.a. wohl auch, um eine einigermassen vernünftige Größe zu erreichen. Eine Massnahme, die mit den rechtsrheinischen Gebieten weniger Sinn macht.

Für mich spricht Nichts dafür, daß in 9 AD, zwei linksrheinische Provinzen gegründet werden sollten. Ob man die Germania Magna abschliessend noch geteilt hätte, sei dahingestellt.

 

[dekumatland]

Germania Inferior und Superior einerseits und Germania Magna andererseits

meint Germania magna das, was später Germania libera war und eben nicht Provinz wurde?

 

[Agricola]

meint Germania magna das, was später Germania libera war und eben nicht Provinz wurde?

Ja,

leider ist das in Atlanten nicht so eindeutig. Oft wird Germanien 9 AD bis zur Elbe als Germania Magna bezeichnet. Andererseits wird auch gerne das komplette germanische Siedlungsgebiet bis zur Weichsel so bezeichnet, aber das ist hier nicht gemeint.

 

[Maelonn]

Das kann eigentlich nicht sein. Man kann nicht zwischen Germania Inferior und Superior einerseits und Germania Magna andererseits unterschieden haben, da die beiden Provinzen zur Zeit der Germania Magna noch nicht existierten.

Meine Aussage bezog sich auf die römischen Schriftquellen. Dort ist wird sehr wohl und eindeutig unterschieden zwischen drei "Germanias": inferior, superior und magna. Ob das damals schon Provinzen waren oder nicht, sei dahingestellt. Wir wissen ja, dass die Provinzen aus Militärbezirken hervorgegangen sind.

@dekumatland: Mir ist keine römische Quelle bekannt, in der von "Germania libera" die Rede ist. Meines Wissens ist das eine neuzeitliche Wortschöpfung.

MfG

 

[dekumatland]

@dekumatland: Mir ist keine römische Quelle bekannt, in der von "Germania libera" die Rede ist. Meines Wissens ist das eine neuzeitliche Wortschöpfung.

danke, hab ich auch grad nachgeschaut, scheint dem 19. Jh. zu entstammen Magna Germania ? Wikipedia
das macht´s natürlich schwierig mit den Unterscheidungen - offenbar bedeutet nach Tiberius magna Germania das germanische Gebiet jenseits des Limes.