Aussterben der Neandertaler

[Heine]

Hatten wir hier ab #463 bereits diskutiert:

http://www.geschichtsforum.de/f22/aussterben-der-neandertaler-13511/index24.html


Die Veröffentlichung des Max-Planck-Instituts hier:

http://www.eva.mpg.de/fileadmin/con...als-and-more/pdf/Green_Draft_Science_2010.pdf

 

[hatl]

Hatten wir hier ab #463 bereits diskutiert:

http://www.geschichtsforum.de/f22/aussterben-der-neandertaler-13511/index24.html


Die Veröffentlichung des Max-Planck-Instituts hier:

http://www.eva.mpg.de/fileadmin/con...als-and-more/pdf/Green_Draft_Science_2010.pdf

Heine,

es ist ja immer schwierig alles lesen zu wollen, was an interessanten und fundierten Links eingestellt wird. (danke dafür!)

Ist es Mainstream der wissenschaftlichen Befunde und Schlüsse, dass der Neanderthaler mit dem HSS fortpflanzungsfähig war?

 

[Stephan2]

Wenn man danach geht gehören wir auch zu den Trockennasenaffen und dürfen Gorillas nicht mehr als Tiere ansehen.

Wer sich ein bißchen mit der Materie beschäftigt, dem ist sicher nicht entgangen, dass es inzwischen vielfältige Bemühungen gibt, unsere nächsten biologischen Verwandten zu schützen, indem man ihnen eigene Schutzrechte zugesteht:
bspw. Grundrechte für Menschenaffen
oder The great ape project.

Und wenn man Neandertaler nicht als Tiere einstufen darf, als was dann? Pflanze oder Pilz?

Ganz einfach, genauso wie ehemalige oder gegenwärtige Bewohner von Deutschland, Guatemala oder sonstwo auf der Welt: als MENSCHEN!

 

[hardy73]

@ Pakal
​

Ich bin kein Genetiker, welche Gene das sind weiß ich auch nicht, ich vertraue aber auf die jahrelangen Forschungen von Pääbo und seinem Team, diese sind allgemein anerkannt und werden nicht mehr diskutiert sondern als Fakt behandelt, sie stellen eine hervorragende wissenschaftliche Leistung dar. Sie ist keine Theorie, sondern eine Wahrheit/ Feststellung/Entdeckung.
Erstaunlich finde ich, dass diese Neandertalergene bei Afrikanern, die südlich der Sahara leben nicht vorkommen! Bei allen anderen ja, auch bei den Amerikanern. Dies kann man über genügend große Anzahlen an Stichproben statistisch ermitteln ohne jedem einzelnen Menschen Blut abnehmen zu müssen. Es heißt auch bis zu 4% unseres Genmaterials und nicht genau 4% stammen vom Neandertaler. Wir stammen auch nicht vom Neandertaler ab, sondern haben uns vermischt. Wenn der t-online-Artikel seine Schlagzeilen anders formuliert und den Neandertaler als dumm geltend darstellt, dann ist das schlichtweg eine falsche Aussage.​

Afrikaner sind keine Varianzen, sondern wir sind alle Homo sapiens sapiens. Ethnische, religiöse, ideologische Aspekte hier als Begründungen für biologische Unterschiede anzuführen halte ich für extrem gefährlich (um es höflich zu sagen)!!! Die Wikipediaartikel zu diesem Thema sind zum Teil veraltet und keine gute Referenz!!!​

Der Neandertaler war nicht dumm! Sein Gehirnvolumen war sogar signifikant größer, als das des Homo sapiens sapiens. (welche einzelnen Bereiche ausgeprägter waren oder nicht kann ich leider nicht sagen, aber Literatur dazu würde mich interessieren) Er konnte sprechen. Wie umfangreich sein Wortschatz war wissen wir nicht, er war aber anatomisch dazu in der Lage. Er betrieb Fürsorge für Verletzte Individuen. (es finden sich häufig verheilte Verletzungen, die mit den Verletzungen amerikanischer Rodeoreiter zu vergleichen sind) Eine gewisse Jenseitsorstellung muss er gehabt haben, denn wir kennen Begräbnisse. Kannibalismus lässt sich z.B. in der Höhle von Moula-Guercy nachweisen. Alles archäologisch nachgewiesene Fakten, welche sich auch beim modernen Menschen finden lassen.​

Die gravierenden Unterschiede bestehen in seinem fehlenden künstlerischen Ausdruck, welcher beim modernen Menschen einzigartig ist und seinen anatomischen Besonderheiten. Hier sind die Ansätze für mögliche Theorien des Aussterbens zu suchen. Zeitweise wiederkehrende Schlagzeilen zu den verschiedensten Theorien sind dabei aber mit Vorsicht zu genießen, da auch manche Wissenschaftler dazu neigen sich mit neuen Theorien profilieren zu wollen.​

 

[Stephan2]

Selbe Größe???

Die Datei zeigt aber deutlich das 10% artensterben fast zu jedem zeitpunkt durchschnitt und standard sind. deshalb frage ich dich, warum löst Chicxulub ein Massenaussterben aus und Morokweng der die selbe Grösse besitzt, nicht?

Zunächst einmal sind die 10% vor ca. 150 Mio. Jahren deutlich als Peak erkennbar. Die anschließende Frage basiert wieder einmal auf einer irrigen Annahme, nämlich der, der "selben Größe":

Zumindest nach wiki ergeben sich doch schon nennenswerte Unterschiede:

..............Chicxulub.....Morokweng.....Anteil
Krater
Durchmesser ......200.km........70.km.......35%
Fläche.........31.400.km2....3.800.km.......12%
Impaktor
Durchmesser........10.km.........5.km.......50%
........bis........15.km........10.km.......67%
Volumen...........520.km3.......65.km3......13%
........bis.....1.750.km3......520.km3......30%

Weitere Unterschiede dürften in Dichte und Einschlagsgeschwindigkeit auftreten, die Dinger sind ja nicht genormt. Und halbe Geschwindigkeit bedeutet nur noch ein Viertel der kinetischen Energie.

Chicxulub und Morokweng hatten keineswegs die "selbe Größe", sie können durchaus um den Faktor 10 auseinandergelegen haben, entsprechend unterschiedlich fielen dann auch die Folgen aus.

Die Iridium-Anomalie, die zur Entdeckung von Chicxulub führte, gilt übrigens als weltweit nachgewiesen.

 

[zaphodB.]

Selbst zu den Nahua die weiter im Norden Mexico leben hat man ein eher misstrauisches Verhältnis und die stehen uns ethnisch sehr nahe.

Nun ja,ich misstraue meiner Verwandtschaft auch,das hat also nix zusagen.
Aber aus welchem Grunde der Neanderthaler nicht zu den Menschen gerechnet werden sollte erschließt sich mir nicht ganz.neben genetischen und abstammungsgeschichtlichen Merkmalen weisen Sozialverhalten und Werkzeuggebrauch ganz klar darauf hin. Dass es neben homo sapiens sapiens diverse weitere Menschenarten gab ,die teilweise mit- und nebeneinader existierten und coitierten ist übrigens relativ unumstritten.

 

[Pakal]

Alles was in der Wissenschaft als unbestritten gilt. stellt sich später als falsch heraus. Das Gehirn der Neanderthaler war anders aufgebaut, bestimmte Bereiche waren viel kleiner oder anders geformt. Kinder wuchsen schneller, was für niedrigere Intelligenz spricht. Es ist noch nicht einmal geklärt ob überhaupt fprtpflanzungsfähige Nachkommen möglich waren. Ich habe jedenfalls nichts von Neandertaler an mir.

 

[Xander]

Alles was in der Wissenschaft als unbestritten gilt. stellt sich später als falsch heraus. ...

Was fürn Quark erzählst du da! Du meinst also, dass sich früher oder später erweisen wird, dass die Erde doch keine Kugel ist sondern möglicherweise ein Zylinder?

Mit der Einstellung kannst du dir ja prima deine eigenen Wahrheiten basteln ohne dich um wissenschaftliche Erkenntnisse zu scheren! :grübel:

... Ich habe jedenfalls nichts von Neandertaler an mir.

Ey cool, wieviel Neandertaler hast du denn schon so kennengelehrnt, dass du dies so flott behaupten kannst?

Vor allem, was ist für dich denn daran so schlimm auch vom Neandertaler abzustammen? Hättest du dann plötzlich keinen Spass mehr am Leben, oder würde sich dein Tagesablauf drastisch ändern?

Kann so eine Einstellung absolut nicht nachvollziehen! Ok, mag vielleicht auch an den x % Neandertaler-Genen liegen, die in mir schlummern!

 

[Pakal]

Die Erde ist keine Kugel. Kann sie auch gar nicht sein. Dazu müsste sie still stehen und nicht rotieren und es dürfte keine anderen Himmelskörper geben die auf sie wirken.

http://www.ariva.de/erde_a234182

Zu behauptet die Erde sei eine Kugel ist genauso falsch wie zu sagen die Erde sei rund.

Was neandertaler angeht ich bin weder gedrungen gebaut noch sehe ich aus wie ein Affe. Europäer haben uns Amerikaner schon mal das menschsein absprechen wollen, weil wir in de Bibel nicht erwähnt werden. Wenn man uns jetzt noch in die Nähe von Affenmenschen stellen will...Ich sehe jedenfalls nicht aus wie ein Neandertaler.

 

[Sepiola]

Europäer haben uns Amerikaner schon mal das menschsein absprechen wollen, weil wir in de Bibel nicht erwähnt werden.

Und jetzt sprichst Du dem Neandertaler das Menschsein ab.

Wenn man uns jetzt noch in die Nähe von Affenmenschen stellen will...

Niemand außer Dir bezeichnet den Neandertaler als "Affenmensch".

Ich sehe jedenfalls nicht aus wie ein Neandertaler.

Wie auch, Du hast ja nur 4% Neandertalergene...

 

[Xander]

Die Erde ist keine Kugel. Kann sie auch gar nicht sein. Dazu müsste sie still stehen und nicht rotieren und es dürfte keine anderen Himmelskörper geben die auf sie wirken. ...

Aber du hast schon verstanden, was ich mit dem einfachen Beispiel sagen wollte? Hab es dir mit der "Kugel" etwas leichter machen wollen.

... Wenn man uns jetzt noch in die Nähe von Affenmenschen stellen will...Ich sehe jedenfalls nicht aus wie ein Neandertaler.

Wieder so ein Quark! Hast du irgendwelche Belege dafür, dass nur die Amerikaner von den Neandertalern abstammen sollen? Wo liegt doch gleich das Neandertal?

Zudem, Eigenschaften eines Neandertalers in sich zu tragen, beschränkt sich ja nicht nur aufs Aussehen, sondern auch auf das Verhalten! feif:

 

[Turandokht]

Pakal, ich fürchte, mit Dir KANN man darüber nicht diskutieren, ohne durchzudrehen. Die verweigerst Dich ja jedem vernünftigen und wissenschaftlich belegten Argument und benimmst Dich hier wie ein trotziger Dreijähriger. *kopfschüttel*

 

[Pakal]

Dann mal klare Antwort: Welche meiner Gene habe ich denn vom Neandertaler? Wenn es sich auf die 4% festlegen lässt, dann kann man doch sicher auch sagen welche und was sie tun.

 

[Arldwulf]

Generell muss man auch sagen: nicht der Status als zwei unterschiedliche Arten definiert die Fortpflanzungsfähigkeit, sondern die Fortpflanzungsfähigkeit (genauer gesagt die der Nachkommen) definiert den Status als Art.

Zu sagen: sie sind verschiedene Arten, also ging es nicht ist falsch herum gedacht. Wenn es nicht ging waren sie verschiedene Arten. Und selbst da gibt es genug Ausnahmen. Für das Einstreuen von Genmaterial reicht es ja aus wenn die Kinder von N. und S. anschließend mit Sapiens wieder fortpflanzungsfähig sind. Untereinander (wie dies für eine Art notwendig wäre) ist es gar nicht nötig. Vergleicht man nun nah verwandte Arten miteinander und betrachtet ihre Fortpflanzungsfähigkeit so kommt man bei den meisten klassischen Hybriden (und auch die können natürlich Gene in den Genpool einbringen) auf Zeiträume die deutlich großer sind als der Zeitraum zwischen der Abspaltung des Neandertalers vom Homo erectus und dem auftauchen des Sapiens.

An dieser Schranke dürfte es also wohl nicht scheitern. Eher an der Frage wie viele dieser Vermischungen Nachkommen bis in unsere Zeit haben.

Was das Aussehen der Neandertaler betrifft: das war ja auch nicht immer gleich, sondern deutlich den klimatischen Gegebenheiten angepasst. Die liefen nun mal nicht nur im eiszeitlichen Europa herum.

 

[Stephan2]

Die Erde ist keine Kugel. Kann sie auch gar nicht sein. Dazu müsste sie still stehen und nicht rotieren ...

Eine Kugel wird durch die Menge aller Punkte X des Raumes, die von einem gegebenen Punkt M den Abstand r haben, begrenzt.. Details siehe Definition der Kugel.

Ob die Kugel dabei rotiert, rollt oder hüpft ist völlig unerheblich. Dass die Erde nur annähernd und nicht exakt Kugelgestalt hat, hat sich übrigens inzwischen auch bei Wissenschaftlern herumgesprochen.

Du hast nun wiederholt dargelegt, wer oder was alles kein Mensch sein soll, es fehlt aber eine Definition des Menschen. Also, was ist ein Mensch?

 

[Wilfried]

naja, es ist ja auch erschreckend, eventuell über den Neandertaler mit manchen Menschen verwand zu sein ;-)
Wie die nun aussahen, ist ja noch die Frage. Denn es wurden vergleichsweise wenige Exemplare gefunden. Und setzen wir mal so hypotetisch die gleiche Varianz in der Optik wie beim Homosapiens sapiens an, hat man die "Riesen" etc nur (noch) nicht gefunden.
Was die Kunst angeht, gilt das gleiche, denn was wird in 30 000 Jahren von unserer Kunst noch zu finden sein?
Zu den ominösen 4%, das kann tatsächlich auch ein gemeinsames Erbe des Homo erectus sein, das den Afrikanern verloren gegangen ist. Oder eben sowohl Homosapiens neandertaliensis und erectus Erbe sein. Oder eine von beiden unabhängig erworbene Mutation. Oder alles dreis. Möglich wäre auch, das die untersuchten Individuen mal einen gemeinsamen Homosapiens sapiens Vorfahren hatten.

Fakt ist eine so enge genetische Verwandschaft der untersuchten Individuen, das von einer Art gesprochen werden muß.
Was das Aussterben angeht:
In geschichtlicher Zeit sind ja nun auch eine große Reihe von Völkern /Populationen ausgestorben

 

[Klaus]

Alle Europäer und Asiaten und deren Nachfahren haben 4% DNA, die Auswanderung nach Amerika von Asien aus war ja relativ jung, ergo besitzen alle Amerikaner 4% Neandertaler DNA.

Wenn also
(a) alle Europäer & Asiaten zu 4 % Neanderthaler sind
und
(b) der Neanderthaler eine andere Art darstellt als der Homo Sapiens
dann
(c) gehört der Europäer zu einer anderen Art als der Afrikaner

(Ich bin mal gespannt, wie Du da wieder raus kommst)

 

[Wilfried]

naja, die Aussage mit den Afrikanern steht doch auf äußerst schwachen Füßen, bei der geringen Zahl untersuchter Individuen.
1-4% des Genoms der untersuchten Personen gleichen dem der untersuchten Skelette ..
Auch nicht 100 untersuchte , sondern??? 2-3?
Es scheint also so, das die untersuchten Neandertaler bzw deren Vorfahren sich genetisch in einigen heutigen Menschen wiederfinden lassen. Alle außerhalb Afrikas.

Es ist also "nur" eine qualitative Aussage, das die beiden Populationen untereinander sich fruchtbar mit einander gemischt haben.
Was wissen wir von Neandertalern? Die gefundenen Individuen unterscheiden sich von heutigen Menschen und sind sich untereinander ähnlicher als mit untersuchten heutigen Menschen.

Untersucht man ein südchinesisches Gräberfeld und ein karolingisches in Frankreich, wird man auch gravierende Unterschiede feststellen, nimmt man ein griechisches der moderne hinzu, stellt man fest, Karolinger und Griechen unterscheiden sich kaum, Chinesen sehen anders aus. Naja, einen Unterschied zwischen den karolingischen Franken und den Griechen wird man noch feststellen, die Karolinger waren zu Kunst nicht fähig, die Chinesen und Griechen schon ;-)

Aufs Aussterben bezogen gibts noch die Möglichkeit, das am Ende auf einen Neandertaler 25 Homosapiens kamen und die Neandertaler zu 100% in der HSS -population aufgegangen sind. Und das ist sooo unwahrscheinlich nicht

 

[Pakal]

Eine Kugel wird durch die Menge aller Punkte X des Raumes, die von einem gegebenen Punkt M den Abstand r haben, begrenzt.. Details siehe Definition der Kugel.

Ob die Kugel dabei rotiert, rollt oder hüpft ist völlig unerheblich. Dass die Erde nur annähernd und nicht exakt Kugelgestalt hat, hat sich übrigens inzwischen auch bei Wissenschaftlern herumgesprochen.

Du hast nun wiederholt dargelegt, wer oder was alles kein Mensch sein soll, es fehlt aber eine Definition des Menschen. Also, was ist ein Mensch?

Ein Objekt der Masse der Erde kann wenn es rotiert zwangsläufig keine Kugel sein.

Für mich ist ein Mensch Homo sapiens sapiens und zwar ab der mitochondrialen Eva.

 

[Stephan2]

Ein Objekt der Masse der Erde kann wenn es rotiert zwangsläufig keine Kugel sein.

Die Masse spielt bei der Frage Kugel oder Nicht-Kugel keine Rolle - oder sollten sich jetzt auch noch alle Mathematiker irren?

Für mich ist ein Mensch Homo sapiens sapiens und zwar ab der mitochondrialen Eva.

Das heißt konkret?