7.300 BC: gab es eine ‘soziale revolution’ in cayönü (anatolien)?

Na, eben durch die unterschiedlichen "Berufe" (Sammeln und Kleintierjagd bei Frauen, Kindern und Gebrechlichen Personen <--> Großwildjagd bei Männern)
aufgrund der körperlichen Unterschiede und der Anforderungen der Kinderbetreuung

Wie kommt es denn bei den Aborigines zu den unterschiedlichen "Berufen"?

Das Sammeln und Kleintierjagen findet ja nicht im Lager oder im direkten Umkreis statt. Auch Sammlerinnen und Kleintierjägerinnen sind oft den ganzen Tag lang unterwegs.

Die Treibjagd stellt insbesondere an die Treiber hohe körperliche Anforderungen. Die Treiber, die das Wild vor sich herscheuchen, müssen sich mehr bewegen als die Jäger, die nur auf das Wild warten. Für die Treiber ist die Jagd auch viel gefährlicher als für die Jäger.

Warum werden die Frauen ausschließlich als Treiberinnen eingesetzt, während die Waffen den Männern vorbehalten sind?
 
Wie kommt es denn bei den Aborigines zu den unterschiedlichen "Berufen"?

Hab ich doch geschrieben: durch unterschiedliche körperliche Belastbarkeit und die Kinderbetreuung.

Das Sammeln und Kleintierjagen findet ja nicht im Lager oder im direkten Umkreis statt. Auch Sammlerinnen und Kleintierjägerinnen sind oft den ganzen Tag lang unterwegs.

Ja, aber dabei können Kinder mitgeführt werden (wenn sie etwas älter sind laufen sie, Säuglinge werden getragen).

Zur Großwildjagd kann man aber keine Kinder mitnehmen, da ist Reaktionsschnelligkeit, Kraft, Ausdauer bei Höchstanstrengung gefragt.

Für die Treiber ist die Jagd auch viel gefährlicher als für die Jäger.

Bei Treibjagden kann ich mir nicht vorstellen, das die Frauen wehrhafte Tiere erlegt haben, sondern sie werden mit Lärm und Feuer die Tiere den Jägern zutreiben. Da werden sicherlich auch keine Säuglinge und Kleinkinder mit machen. Also ein Teil der Frauen im Lager bleiben.

Warum werden die Frauen ausschließlich als Treiberinnen eingesetzt, während die Waffen den Männern vorbehalten sind?

Weil sie einfach mehr Übung haben, das Verhalten der Tiere bei der Großwildjagd besser einschätzen können, mehr Kraft haben?
 
Für die Treiber ist die Jagd auch viel gefährlicher als für die Jäger.
Bei Treibjagden kann ich mir nicht vorstellen, das die Frauen wehrhafte Tiere erlegt haben, sondern sie werden mit Lärm und Feuer die Tiere den Jägern zutreiben.

Sepiola schrieb, dass bei Treibjagden die Jagd für die Treiber gefährlicher ist, als für die Jäger. Nehmen wir an, eine Rotte Wildschweine wird aufgeschreckt. Wen greift die an? Den Jäger, der regungslos im Gebüsch sitzt und wartet, dass sein Ziel vorbeikommt, um es zu erlegen, oder den Treiber, der sie aufgeschreckt hat?

Weil sie einfach mehr Übung haben, das Verhalten der Tiere bei der Großwildjagd besser einschätzen können, mehr Kraft haben?

Ich bin ja auch eher der Auffassung, dass Frauen als zur Reproduktion wertvollerer Bestandteil einer Jäger- und Sammlerkultur (ein Mann kann theoretisch mehrere Frauen zeitgleich schwängern, umgekehrt wird's schwierig) nach Möglichkeit fern von gefährlichen Einsätzen gehalten wurden, aber: "Mehr Übung, das Verhalten der Tiere bei der Großwildjagd einzuschätzen" ist der Eintritt in einen Zirkelschluss: Weil Männer mehr Übung in der Wildbejagung haben, übernehmen sie die Wildbejagung, weil sie die Wildbejagung übernehmen, haben sie mehr Übrung.
 
super toll, die Antworte, sry.
Es gibt einen ganz simplen Grund, warum in vielen neolithischen Gesellschaften die Männer alles das jagen, was ein bisschen größer ist.
Man muß das Wild finden/aufspüren, gut , das können Frauen auch, man muß leise sein, um auf Angriffsdistanz zu kommen, da wirds bei Frauen mit Säuglingen schon schwieriger, dann muß man es verletzen, möglichst tödlich (das können Frauen auch, wen das erste geklappt hat, also Säugling /Kleinkind still gewesen)und das verletzte Tier schnell verfolgen, über Stunden und Tage. DAS geht mit Kleinkind sehr schlecht. Und das Kind allein zurücklassen, über Stunden? Das macht keine Mutter. Und dann bleiben eben nur die Männer über, alles über Hasengröße zur Strecke zu bringen.
 
Nicht jede Frau ist Mutter und hat ständig ein Kleinkind am Rockzipfel. Außerdem kann eine Frau (oder auch ein Mann) auch mal auf ihre Neffen und Nichten oder Enkel aufpassen. Und wir dürfen nicht das in unserer Gesellschaft erwünschte Bild der umsorgenden Mutter auf andere Gesellschaften übertragen.
 
Sepiola schrieb, dass bei Treibjagden die Jagd für die Treiber gefährlicher ist, als für die Jäger. Nehmen wir an, eine Rotte Wildschweine wird aufgeschreckt. Wen greift die an? Den Jäger, der regungslos im Gebüsch sitzt und wartet, dass sein Ziel vorbeikommt, um es zu erlegen, oder den Treiber, der sie aufgeschreckt hat?
Ich denke, das für verschiedenes Wild auch unterschiedliche Taktiken zum Einsatz kommen. Das heißt, bei Wildschweinjagd bleiben die Frauen zu Hause, bei Jagd auf Fluchttiere können Frauen als Treiber eingesetzt werden, weil diese Tiere nicht auf Angriff umschalten. Rennt ein Hirsch auf einen zu kann man beiseite gehen und das Tier wird seine Flucht fortsetzen.

Mir ist nur nicht ganz klar, weshalb wir hier nun schon wieder ne Diskussion über Jagdtaktiken betreiben. Was soll das? Wollt Ihr ausdrücken, das Frauen regulär mit den Männern auf Jagd gegangen sein sollen und demzufolge es keine geschlechtsspezifischen Unterschiede gibt?
 
ch bin ja auch eher der Auffassung, dass Frauen als zur Reproduktion wertvollerer Bestandteil einer Jäger- und Sammlerkultur (ein Mann kann theoretisch mehrere Frauen zeitgleich schwängern, umgekehrt wird's schwierig) nach Möglichkeit fern von gefährlichen Einsätzen gehalten wurden,

Das hatte ich ja weiter oben schon geschrieben.
Und eben deswegen wird es wohl schon seit den zeiten des H.erectus so gewesen sein, das die Männer die Hauptlast bei der Jagd getragen haben.
 
Ich denke, das für verschiedenes Wild auch unterschiedliche Taktiken zum Einsatz kommen. Das heißt, bei Wildschweinjagd bleiben die Frauen zu Hause, bei Jagd auf Fluchttiere können Frauen eingesetzt werden, weil diese Tiere nicht auf Angriff umschalten. Rennt ein Hirsch auf einen zu kann man beiseite gehen und das Tier wird seine Flucht fortsetzen.

Auch Fluchttiere sind in der Lage, wenn sie keinen Ausweg sehen, einen Menschen über den Haufen zu rennen. Auf Youtube gibt es einen Film, in dem man sieht, wie ein mule deer (etwa die Größe unseres Rehs) einen Jäger erst umschmeißt und dann nicht etwa flieht sondern mit seinen Vorderläufen traktiert. Such's mal: "When Animals Strike - Deer Attack"
(Das ist nicht das Video, welches ich eigentlich im Sinn hatte, aber die Szene ist sehr ähnlich.)

Mir ist nur nicht ganz klar, weshalb wir hier nun schon wieder ne Diskussion über Jagdtaktiken betreiben. Was soll das? Wollt Ihr ausdrücken, das Frauen regulär mit den Männern auf Jagd gegangen sein sollen und demzufolge es keine geschlechtsspezifischen Unterschiede gibt?
Nein, es geht schlicht und einfach um eine saubere Argumentation.

Im Übrigen - ohne dass ich das auf den Menschen übertragen will(!): Bei Löwen jagen die Männchen nur dann, wenn das Rudel zu klein ist oder wenn die Männchen keinen Harem haben und alleine oder in Männerverbänden zu zweit oder dritt unterwegs sind. Löwenmännchen mit einem großen Rudel jagen i.d.R. nicht, das übernehmen die Weibchen des Rudels.

Das hatte ich ja weiter oben schon geschrieben.
Und eben deswegen wird es wohl schon seit den zeiten des H.erectus so gewesen sein, das die Männer die Hauptlast bei der Jagd getragen haben.
Deshalb schrieb ich "auch".
 
Zuletzt bearbeitet:
Nicht jede Frau ist Mutter und hat ständig ein Kleinkind am Rockzipfel. Außerdem kann eine Frau (oder auch ein Mann) auch mal auf ihre Neffen und Nichten oder Enkel aufpassen. Und wir dürfen nicht das in unserer Gesellschaft erwünschte Bild der umsorgenden Mutter auf andere Gesellschaften übertragen.

Ich gehe eigentlich davon aus, das geschlechtsreife Frauen damals entweder schwanger waren oder (viel länger) Kleinkinder zu betreuen hatten.
Sicherlich kann es auch Frauen geben, die keine Kinder haben, aber ich denke, das dann die sozial-kulturelle, tradierte Rollenverteilung greift. Soll heißen, das Mädchen und Jungen im Normalfall in diese Rolle hineinerzogen wurden und diese dann auch erfüllten. Es gibt ja auch nicht nur Kinder zu betreuen, sondern auch alte Leute, Kranke, oder es werden mutterlose Kinder betreut.

Aber wir schweifen schon wieder ab...
 
Zuletzt bearbeitet:
Deshalb schrieb ich "auch".
Und ich schrieb "in der Regel" , "normalerweise" ect.
Das nicht zu bestimmten Zeiten oder Situationen Ausnahmen vorkommen, bestreitet doch keiner.

Auch Fluchttiere sind in der Lage, wenn sie keinen Ausweg sehen, einen Menschen über den Haufen zu rennen.

Ich schrieb ja auch nie, das die Jagd ungefährlich wäre.
Nur ist es eben ein Unterschied, ob mich ein Hirsch oder sonst ein Tier "umrennt", oder ob ich mit einem Speer versuche, dieses auf mich zurennende Tier zu töten und in einen längeren Kampf verwickelt werde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast das Argument nicht richtig verstanden.
Nehmen wir mal an, eine Gruppe hat 20 junge Frauen, die im gebärfähigen Alter sind und Partner haben. Von diesen 20 jungen Frauen sind vielleicht 3 gerade schwanger, 15 haben bereits Kinder (wobei zwischen denen die schwanger sind und denen, die bereits Kinder haben, eine Teilmenge bestehen kann). Kleinkinder können auch von ihren Tanten gesäugt werden. Warum sollten die 17 nichtschwangeren Frauen alle im Lager bei den Kindern, Kranken und Alten verweilen, wenn doch einige wenige für die Versorgung ausreichen würden (zumal die Alten vielleicht nicht mehr so gut zu Fuß sind, aber andere Aufgaben übernehmen können)?

Mir sind deine Vorstellungen einfach zu statisch, was Rollenverhalten angeht und zu sehr an dem großstädtisch-anonymen Kleinfamilienmodell rezenter Gesellschaftsformen orientiert, die vor dem 20. Jahrhundert gar nicht anzunehmen sind.
 
Mir sind deine Vorstellungen einfach zu statisch, was Rollenverhalten angeht und zu sehr an dem großstädtisch-anonymen Kleinfamilienmodell rezenter Gesellschaftsformen orientiert, die vor dem 20. Jahrhundert gar nicht anzunehmen sind.

Das ist ein Mißverständnis. Ich gehe nämlich davon aus, das dieses Kleinfamilienmodell erst durch den Patriarchalismus entstand.;)

Warum sollten die 17 nichtschwangeren Frauen alle im Lager bei den Kindern, Kranken und Alten verweilen, wenn doch einige wenige für die Versorgung ausreichen würden (zumal die Alten vielleicht nicht mehr so gut zu Fuß sind, aber andere Aufgaben übernehmen können)?

Weil diese 17 mit dem Sammeln pflanzlicher Nahrung, der Kleintierjagd und dem Brennholzsammeln beschäftigt sind?
Ich behaupte ja nicht, das die nie mit den Männern auf Jagd waren, aber das wird nicht der Normalfall gewesen sein.
 
Meines Wissens sind sowohl in Südamerika als auch in Südafrika als auch rund um den Nordpol meistens die Männer dabei, größere Tiere zur Nahrungsbeschaffung herbei zu schaffen. Während die Frauen sich mit der nicht laufenden Nahrung beschäftigen. Es muß also einen praktischen Grund für diese Art der Arbeitsteilung geben.
 
Meines Wissens sind sowohl in Südamerika als auch in Südafrika als auch rund um den Nordpol meistens die Männer dabei, größere Tiere zur Nahrungsbeschaffung herbei zu schaffen. Während die Frauen sich mit der nicht laufenden Nahrung beschäftigen. Es muß also einen praktischen Grund für diese Art der Arbeitsteilung geben.

Der Grund für die wie auch immer geartete Arbeitsteilung ist umstritten, diskutiert wird das anthropologisch zB unter costly-signaling-theory bzw. "signaling-Model".

Da der Aufsatz hier - nach meinem Eindruck, der kann aber auch falsch sein :winke: - latent mitschwingt, noch einmal die Fundstelle:

http://www.anth.ucsb.edu/faculty/gurven/papers/gurvenhill2009.pdf
Why Do Men Hunt? A Reevaluation of “Man the Hunter” and the Sexual Division of Labor
(Michael Gurven and Kim Hill, nebst diversen Erwiderungen und Replik der beiden Autoren)
 
Weil diese 17 mit dem Sammeln pflanzlicher Nahrung, der Kleintierjagd und dem Brennholzsammeln beschäftigt sind?
Ich behaupte ja nicht, das die nie mit den Männern auf Jagd waren, aber das wird nicht der Normalfall gewesen sein.

Ich würde noch "mit dem überprüfen der Fallen", "mit Angeln und Reusen Fische jagen", "Wasserholen" und ähnliches hinzufügen. In der Umbruchszeit zur Landwirtschaft hin ganz sicher auch mit dem bewachen von halbwilden Feldern.

Nur: Genau das sind wohl auch die Hauptaufgaben. Das Jagen von Großwild ist ja eher selten, auch mittelgroße Tiere wird man nicht jeden Tag erlegt haben. Der Jäger mit dem Speer vor dem wildem Stier dürfte eine Ausnahme darstellen.

Kann man also von einem "Normalfall" sprechen wenn eigentlich ein besonderes Ereigniss gemeint ist? Ein sehr großer Anteil der Nahrung dürfte aus anderen Quellen gekommen sein, auch ein Großteil der Jagd eher abhängig von der schlichten Menge an teilnehmenden Personen abhängig.

Wenn wir davon ausgehen dass ein bestimmtes Jagdgebiet nur eine bestimmte Menge Menschen ernähren kann wäre es Verschwendung mehr als die Hälfte dieser Menschen daheim sitzen zu lassen. Aber die Jagdbeute und Methoden dürften von Region zu Region ohnehin sehr verschieden gewesen sein. Allgemeingültige Aussagen sind daher sehr schwer.
 
Wenn wir davon ausgehen dass ein bestimmtes Jagdgebiet nur eine bestimmte Menge Menschen ernähren kann wäre es Verschwendung mehr als die Hälfte dieser Menschen daheim sitzen zu lassen. Aber die Jagdbeute und Methoden dürften von Region zu Region ohnehin sehr verschieden gewesen sein. Allgemeingültige Aussagen sind daher sehr schwer.

Beispielsweise gibt es für den Rio Asana für ca. 4400 BC archäologische Untersuchungen zur gemeinschaftlichen Jagd.

Anhand der dort identifizierten 3 (Haupt-)Beutetiere ergab sich, dass die praktizierte Kollektivstrategie (Collective Hunting) inkl. Frauen für die Gruppe am erfolgreichsten gewesen sind (üblich sind hier Kennzahlen über die Kalorienausbeute, gemessen am Jagderfolg und Jagd"einsatz" - eine gefühlte Vorstellung zu dieser "Effizienz" werden unsere Vorfahren gehabt haben; siehe den oben verlinkten Aufsatz).

Großwild, gejagd von ein paar Männern, war "ineffizient" und wird dem "costly signaling" oder Krisensituationen zugeordnet, eher als Prestigeerfolg als zur dauernden Ernährungsgrundlage der Gemeinschaft.
 
Der Grund für die wie auch immer geartete Arbeitsteilung ist umstritten, diskutiert wird das anthropologisch zB unter costly-signaling-theory bzw. "signaling-Model".

Da der Aufsatz hier - nach meinem Eindruck, der kann aber auch falsch sein :winke: - latent mitschwingt, noch einmal die Fundstelle:

http://www.anth.ucsb.edu/faculty/gurven/papers/gurvenhill2009.pdf
Why Do Men Hunt? A Reevaluation of “Man the Hunter” and the Sexual Division of Labor
(Michael Gurven and Kim Hill, nebst diversen Erwiderungen und Replik der beiden Autoren)

Wäre es zu viel verlangt, ein paar Sätze als Zusammenfassung zu schreiben? So sagt mir Dein Beitrag nämlich nichts...
 
Zurück
Oben