Religionsursprung

[Galeotto]

Die Deutung des Bildes ist aber sehr spekulativ. Wieso hat die angebliche Figur, mit den abwärtsgerichteten Armen, anders als die mit den emporgehobenen, keinen Kopf. In meinen Augen stellt das gar keinen Menschen oder Gott, sondern eher ein Gerät dar. Da würde ich noch eher den Sonnenkreis für eine Figur halten und den Punkt darüber für dessen Kopf.

 

[Muspilli]

@ Trojaburg: wie erklärst du dann Spiralabbildung, die in Costa Rica gefunden wurden?
Google-Ergebnis für http://www.archaeologie-manufaktur-gmbh.de/sites/amlive-1/files/uploads/content-images/referenzen-slideshow/fso-finca_mbfrott.jpg
mehrere Sonnen?

 

[Ingeborg]

Britta Verhagen (Die uralten Götter Europas) [...]

(Vgl. etwa Wirth: Die Religion der Megalithkultur. In: Roselius: Das erste nordische Thing. Bremen 1933, S. 47) [...]

(Wirth: Was heißt deutsch? . 1934, S. 21; ebenso auch Gerd Lichtenauer: Das Volk der Titanen. Berlin 1998, S. 48 f.)

Mein lieber Herein, was wird einem hier an Rechtsträgereien zugemutet!

Zu Wirth, dem Mitgründer des "Ahnenerbe", braucht man wohl nicht viel erläutern, aber der Vollständigkeit halber:

<style type="text/css"> <!-- @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } A:link { so-language: zxx } --> </style> Herman Wirth ? Wikipedia

Der Verein „Ur-Europa“ ging aus der 1954 unter Wirths Mitwirken gegründeten „Gesellschaft für europäische Urgemeinschaftskunde/Herman Wirth Gesellschaft“ hervor. Ideologisch bezieht er sich auf Wirth und seine Konstruktion einer höherwertigen, nordisch-germanischen Rasse.[10]

Die WP arbeitet offenbar auch sorgfältiger als man es anderswo hält und weiß, wo das zweitgenannte Machwerk von Wirth erschienen ist:

Was heißt deutsch? Ein urgeistesgeschichtlicher Rückblick zur Selbstbesinnung und Selbstbestimmung.

E. Diederichs, Jena 1931; 2. Auflage 1934.

Britta Verhagen:
Britta Verhagen - Götter am Morgenhimmel | eBay
publiziert bei Grabert: Grabert Verlag ? Wikipedia , der bei der Wikipedia als Verlag des Rechtsextremismus bezeichnet wird.

Erwähnung findet Verhagen zb auch beim Thule-Seminar eV und bei Parzival eV.
<style type="text/css"> <!-- @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } A:link { so-language: zxx } --> </style>
Gerd Lichtenauer veröffentlicht im Frieling-Verlag, einem Selbstkostenverlag:
Frieling-Verlag Berlin ? Wikipedia

Lichtenauers Bücher werden zwar bei Amazon und anderen Bücherportalen verkauft, es gibt aber noch nicht einmal eine kurze Inhaltsangabe.

Bei Efodon wird Lichtenauer besprochen ( EFODON ? Psiram ).

Einige Anbieter führen Lichtenauer auch als Second-Hand-Ware, dann in der Kategorie „Esoterik/ Schamanismus“.
Samkhya-Philosophie (11 antiquarische Bücher) gefunden bei www.buchfreund.de

? Technologietransfer in der Steinzeit? ? [Archäologie Online Forum] ?[sword]=out%20of%20africa&cHash=53c0371684c5749dfa2b117055d60b32

Bei Archäologie Online gibt es übrigens einen User forsite, der auch gleich Wirth und Lichtenauer zitiert und wärmstens empfiehlt. Vielleicht ein Bekannter unseres werten Forenfreundes Trojaburg?

 

[Galeotto]

Deine These von der Sonnenbestattung hat einen Schönheitsfehler. Lässt man einen toten Körper im Freien liegen, wird er nicht lange komplett bleiben. Vögel und andere Aasfresser fressen ihn und verschleppen die einzelnen Teile. In Tibet und in Ländern, mit zoroastrischen Religionsgemeinschaften wird die Himmelsbestattung noch heute praktiziert. Die Toten werden bei den Tibetern auf einen Berg und bei den Zoroastriern auf eine Turmplattform gelegt. Den Rest besorgen die Geier und Rabenvögel. Da bleibt nichts übrig, selbst die Knochen werden von Bartgeiern geholt, die diese verdauen können.
So sieht das aus, viel Sonne bekommen die Toten nicht ab. http://liveafterdeath.ch/artikles/images/artikel2/5.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikiped...Tibetexpedition,_Himmelsbestattung,_Geier.jpg
In Bombay sind schon manchmal menschliche Teile, die der Geier verloren hat vom Himmel gefallen. Vor der Stadt gibt es Bestattungstürme der Zoroastrier.
Geier gab es vor Jahrtausenden europaweit.

 

[Sepiola]

@ Trojaburg: wie erklärst du dann Spiralabbildung, die in Costa Rica gefunden wurden?

Nach der Vorstellung der Nazis geht jede nennenswerte Kultur der Welt auf die nordische Rasse ("Arier", bei Wirth "Nordatlantiker") zurück. Der nordische Kulturbringer hat sich auf die ganze Welt ausgebreitet und überall die alten Hochkulturen begründet (ob in China, Mesopotamien, Ägypten oder Mittelamerika). Da er sich mit den nichtnordischen Ureinwohnern vermischt hat, sind diese Kulturen allerdings alle degeneriert.

Bei Adolf Hitler ("Mein Kampf") liest sich das so:

Würde man die Menschheit in drei Arten einteilen: in Kulturbegründer, Kulturträger und Kulturzerstörer, dann käme als Vertreter der ersten wohl nur der Arier in Frage. Von ihm stammen die Fundamente und Mauern aller menschlichen Schöpfungen ...

Immer ergibt sich etwa folgendes Bild ihrer Entwicklung:Arische Stämme unterwerfen - häufig in wahrhaft lächerlich geringer Volkszahl - fremde Völker und entwickeln nun, angeregt durch die besonderen Lebensverhältnisse des neuen Gebietes (Fruchtbarkeit, klimatische Zustände usw.) sowie begünstigt durch die Menge der zur Verfügung stehenden Hilfskräfte an Menschen niederer Art, ihre in ihnen schlummernden geistigen und organisatorischen Fähigkeiten. Sie erschaffen in oft wenigen Jahrtausenden, ja Jahrhunderten, Kulturen, die ursprünglich vollständig die inneren Züge ihres Wesens tragen, angepaßt den oben schon angedeuteten besonderen Eigenschaften des Bodens sowie der unterworfenen Menschen. Endlich aber vergehen sich die Eroberer gegen das im Anfang eingehaltene Prinzip der Reinhaltung ihres Blutes, beginnen sich mit den unterjochten Einwohnern zu vermischen und beenden damit ihr eigenes Dasein; denn dem Sündenfall im Paradiese folgte noch immer die Vertreibung aus demselben.

Nach tausend Jahren und mehr zeigt sich dann oft die letzte sichtbare Spur des einstigen Herrenvolkes im helleren Hautton, den sein Blut der unterjochten Rasse hinterließ, und in einer erstarrten Kultur, die, es als ursprüngliche Schöpferin einst begründet hatte. Denn so wie der tatsächliche und geistige Eroberer im Blut der Unterworfenen verlorenging, verlor sich auch der Brennstoff für die Fackel des menschlichen Kulturfortschrittes!
...


Es wird die Aufgabe einer künftigen Kultur- und Weltgeschichte sein, in diesem Sinne zu forschen und nicht in der Wiedergabe äußerer Tatsachen zu ersticken, wie dies bei unserer heutigen Geschichtswissenschaft leider nur zu oft der Fall ist.

In diesem Sinne hat Herman Wirth "geforscht". Das Spiral/Trojaburg-Symbol der mittelamerikanischen Kulturen zeigt für ihn natürlich die Einflüsse der kulturbringenden nordischen Rasse. O-Ton Wirth ("Die heilige Urschrift der Menschheit", Leipzig 1931):

In seiner Hand trägt der Quetzalcoatl, der "jenseits vom Tode ist", der nachwintersonnwendliche Jahrgott, den Schlangenkrummstab (couatopilli), als Brustgehänge das Spiralornament.
...
Die grausig grotesken, verzerrten Fratzen dieser Göttermasken in den mexikanischen Bilderhandschriften sind das Spiegelbild der dazu gehörenden sadistisch-blutrünstigen vermenschlichten Naturmächteverehrung. Gott weiß, welcher tragischen Rassenmischung zwischen Stämmen nordatlantischen Blutes und tiefstehenden dunkelen, "gondwanischen" Urrassen die Azteken wie Mayas diesen seelischen Niedergang zu verdanken haben. Die primitive Bilderschrift der Azteken und Mayas veranschaulicht in viel verhängnisvollerem Ausmaße den seelischen und geistigen Kultursturz, als die alt-ägyptische Hieroglyphik im Vergleich zur prädynastischen Linearschrift. Denn in der Bilderschrift dieser bisher repräsentativen mittelamerikanischen Kulturen ist kaum noch etwas von der alten abstrakten nordatlantischen Linearschrift und Kultsymbolik der eigenen Vorzeit und der nordamerikanischen vorgeschichtlichen Felszeichnungen bewahrt geblieben.

Zu den Spiralen in der australischen Kunst bin ich bei Wirth allerdings nicht fündig geworden.

 

[Sepiola]

Die Nazi-Propaganda hat in den 1930er Jahren nicht offen die Ermordung "lebensunwerter" Mitmenschen gefordert, aber sehr massiv Stimmung gemacht.

Typisch für diese Propaganda sind Phrasen wie diese:

"Und weitere Milliarden kosteten das Volk und Land ... der Unterhalt der Irren- und Krankenhäuser, der Zuchthäuser, die künstliche Lebenserhaltung der erbmassig Minderwerten, die sich wahl- und schrankenlos vermehren durften, während die noch wertvollen, gesunden jungen Menschen in einem verzweifelten Existenzkampf ihre beste Kraft zerrieben und selber zugrunde gehen durften"

Ach ja, die Quellenangabe zu diesem Zitat sollte ich noch nachliefern:

Wirth: Was heißt deutsch? . 1934

S. 49

 

[Trojaburg]

Liebe Leute,
ich weiß nicht, warum jetzt hier Adolf-Hitler-Zitate gebracht werden müssen, wo wir über den Religionsursprung diskutieren wollten?
Aber die Summe der Zitate erinnert mich doch stark an stalinistischen Fanatismus.
@ Ingeborg: Daß die WP keineswegs "offenbar auch sorgfältiger als man es anderswo hält" arbeitet, beweist die fehlende Quellenangabe zu Wirths vorgeblicher Forderung nach "Vernichtung rassisch minderwertiger" (s.o.). Auch die Quellenangabe von sepiola, nach der das Zitat auf S. 49 in Wirths "Was heißt deutsch" zu finden sein soll, ist falsch. Ich kann die Seite gerne zur Verfügung stellen.

Können wir uns daher nicht darauf beschränken, über Thesen sachlich zu diskutieren ohne immer wieder mit alten Kamellen zu kommen?
Bei der Diktion Wirths muß berücksichtigt werden, daß sie aus einer Zeit stammt, da man zugespitzt formuliert, Schwarze gerade erst als Menschen gleicher Art akzeptiert hatte. Dies ist kein deutsches Phänomen, sondern ein weltweites, das sicherlich mit einem anderen generellen Menschenbild der damaligen Zeit zu tun hatte. Ich habe in meinen Schriften explizit Wirth dafür kritisiert, daß bei ihm vielfach Dinge, die nicht in sein Bild paßten, als Degenerationserscheinungen bezeichnet werden (etwa Phallussymbole auf skandinavischen Felsbildern, die er als Hinterlassenschaften lappischer Nomaden deutet). In Bezug auf die Wandlung des Sonnenkultes bei den mittel- und südamerikanischen Völkern zu einem blutrünstigen Menschenopferkult ist es aber durchaus angebracht, von Degeneration zu sprechen, ohne dies auf eine rassische Disposition dieser Völker schieben zu wollen. Denn auch bei den Römern sind ja ähnliche Degenerationserscheinungen sichtbar.

Zurück zum Thema;
@muspilli / Galeotto:
Grundsätzlich ist es nicht einfach, steinzeitliche Symbole aus heutiger Sicht zu erklären. Ich halte aber Wirths Entschlüsselung des Bildes für plausibel.
Der Link zur Spirale

@ Trojaburg: wie erklärst du dann Spiralabbildung, die in Costa Rica gefunden wurden?
Google-Ergebnis für http://www.archaeologie-manufaktur-gmbh.de/sites/amlive-1/files/uploads/content-images/referenzen-slideshow/fso-finca_mbfrott.jpg
mehrere Sonnen?

ist insofern interessant, als dort - ebenfalls ohne nähere Begründung - eine Zuordnung zu einem Regengott angemerkt wird. Regengott und Sonnenbefreier aber haben einen gemeinsamen Ursprung. Denn der Sonnenbefreier wird in sehr warmen Gebieten, in denen die Sonne auch als Bedrohung gesehen wird, zum Regenbefreier, um seine positive Deutung beizubehalten. Dies wird sehr gut am indoarischen Indra sichtbar, der in den alten Texten noch seine einstige Rolle als Sonnenbefreier erkennen läßt, sich nun aber im heißen Indien zum Gott, der die Gewässer befreit und so die Fruchtbarkeit anregt, wandelt - also zu einer Art Regengott. Daß dies auch in Costa Rica geschah, ist ein überaus wichtiger Hinweis - danke also dafür.
Warum aber Spiralen manchmal alleine, als Doppel- oder sogar dreifach-Spirale dargestellt werden, ist nicht ganz klar. Daraus einen Bezug zur Sonne gänzlich ablehnen zu wollen, hielte ich für nicht angebracht, solange nicht plausiblere Deutungen vorliegen. Die keltische Triskele, die noch an die Spirale erinnert, wird bei Triskele ? Wikipedia als Symbol für die Sonne bzw. Weg des Lebens erklärt. Dies korrespondiert mit der Wirthschen Deutung des Sonnenlaufes, der das "Entstehen - Sein -Vergehen" beinhaltet.

 

[schwedenmann]

Symbole

Hallo


@Trojaburg

Grundsätzlich ist es nicht einfach, steinzeitliche Symbole aus heutiger Sicht zu erklären.

Es ist unmöglich.

1. Der Sinn Symbole wandeln sich
2. symbol A muß nicht für jeden dasselbe bedeuten
3. Wie willst du ohne schtiftl. Quellen oder mündl. Aussagen die Bedeutung eines Symbols zur zeit xyz erschließen, geht so nicht.


Nir so als modernes Beispiel

Kopfnicken wird wohl in aller welt als Zustimmung, also ja gedeutet, dummerweise in Bulgarien nicht.

Wenn man schon i moderner zeit, trotz Schrift Probleme bei der deutung haben kann, wie sind dann Aussagen über die Bedeutung von Symbolen schriftl. Quellen zu sehen. kein seriöer Archäologie würde sich auf dieses Minenfeld der Symbolik begeben, da er weiß, das archöolg. Quellen eben nur bedingt aussagekräftig sind.

mfg
schwedenmann

 

[Trojaburg]

Es ist unmöglich.

1. Der Sinn Symbole wandeln sich
2. symbol A muß nicht für jeden dasselbe bedeuten
3. Wie willst du ohne schtiftl. Quellen oder mündl. Aussagen die Bedeutung eines Symbols zur zeit xyz erschließen, geht so nicht.


Nir so als modernes Beispiel

Kopfnicken wird wohl in aller welt als Zustimmung, also ja gedeutet, dummerweise in Bulgarien nicht.

Wenn man schon i moderner zeit, trotz Schrift Probleme bei der deutung haben kann, wie sind dann Aussagen über die Bedeutung von Symbolen schriftl. Quellen zu sehen. kein seriöer Archäologie würde sich auf dieses Minenfeld der Symbolik begeben, da er weiß, das archöolg. Quellen eben nur bedingt aussagekräftig sind.

mfg
schwedenmann

Also lassen wir doch die Geschichtsforschung einfach mit den Schriftquellen beginnen? Da archäologische Quellen sicherlich nur bedingt aussagekräftig sind, muß ich mich auch anderer Quellen bedienen. Dazu zählen auch Analogieschlüsse zu anderen Epochen / Populationen.
Dadurch erlauben sich durchaus Hypothesen über Symbole, die an verschiedenen Orten vorkommen und eine große Ähnlichkeit aufweisen.
Das zeigt ja sehr schön der Link zu den spiralen in Costa Rica, wo Forscher unabhängig voneinander eine Verbindung zu verschiedenen Regionen herstellen.
Diese Hypothesen dann zu überprüfen, ist Aufgabe der Geschichtsforschung. Einfach zu sagen, wir können ohne Schriftquellen ohnehin keine Aussagen treffen, ist für mich ein falscher Ansatz.

 

[Sepiola]

Können wir uns daher nicht darauf beschränken, über Thesen sachlich zu diskutieren ohne immer wieder mit alten Kamellen zu kommen?

Wenn es darum geht, diese Thesen sachlich zu diskutieren, kann man nicht gut die Frage ausklammern, wie Wirth überhaupt auf solche Thesen kommt.
Warum sollen alle ursprünglichen Symbole und Schriftzeichen der Menschheit von der "nordischen Rasse" in die Welt getragen worden sein?

Bei der Diktion Wirths muß berücksichtigt werden, daß sie aus einer Zeit stammt, da man zugespitzt formuliert, Schwarze gerade erst als Menschen gleicher Art akzeptiert hatte.

Es geht nicht nur um Schwarze.
Dass auch außereuropäische Völker, z. B. Israeliten oder Chinesen, Kulturleistungen erbringen können, war eigentlich weitgehend Konsens.

Dagegen propagierte die völkische Bewegung den Glauben, wonach allein der arisch-nordische Mensch zur Kulturschöpfung fähig sei.

Unsachlich sind solche Ausfälle gegen die Beiträge anderer Diskussionsteilnehmer:

... erinnert mich doch stark an stalinistischen Fanatismus.

Auch die Quellenangabe von sepiola, nach der das Zitat auf S. 49 in Wirths "Was heißt deutsch" zu finden sein soll, ist falsch. Ich kann die Seite gerne zur Verfügung stellen.

Nicht mehr nötig, hier ist die Seite 49 mit dem Zitat:
(Scan siehe nächster Beitrag)

 

[Sepiola]

Nicht mehr nötig, hier ist die Seite 49 mit dem Zitat:

Hier ist das Zitat auch auf S. 49 zu finden:

Herman Wirth: Was Heisst Deutsch (1934, 99 S., Scan)

 

[Zoki55]

Darwin hatte eine Theorie der Entwicklung der Religionen welche von einem Fetischismus bis zur höchsten Form (nach Darwin) der Relgiösität reicht Monotheismus. Sehr eng an die biologische Evolution.

Hab mir mal dies angeschaut aber ob das geschichtswissennschaftlich auch nur Ansatzweise zu untermauern ist.

BLUME; Michael:Evolution und Gottesfrage: Charles Darwin als Theologe, Herder Verlag (2013.)

 

[Muspilli]

Nach der Vorstellung der Nazis geht jede nennenswerte Kultur der Welt auf die nordische Rasse ("Arier", bei Wirth "Nordatlantiker") zurück. Der nordische Kulturbringer hat sich auf die ganze Welt ausgebreitet und überall die alten Hochkulturen begründet [...]. In diesem Sinne hat Herman Wirth "geforscht". Das Spiral/Trojaburg-Symbol der mittelamerikanischen Kulturen zeigt für ihn natürlich die Einflüsse der kulturbringenden nordischen Rasse. O-Ton Wirth ("Die heilige Urschrift der Menschheit", Leipzig 1931):
Zu den Spiralen in der australischen Kunst bin ich bei Wirth allerdings nicht fündig geworden.

Danke für diese aufschlußreiche Information, deren faschistischen Hintergrund Trojaburg zudem bestätigt:

@muspilli / Galeotto:
Grundsätzlich ist es nicht einfach, steinzeitliche Symbole aus heutiger Sicht zu erklären. Ich halte aber Wirths Entschlüsselung des Bildes für plausibel.
Der Link zur Spirale ist insofern interessant, als dort - ebenfalls ohne nähere Begründung - eine Zuordnung zu einem Regengott angemerkt wird. Regengott und Sonnenbefreier aber haben einen gemeinsamen Ursprung. Denn der Sonnenbefreier wird in sehr warmen Gebieten, in denen die Sonne auch als Bedrohung gesehen wird, zum Regenbefreier, um seine positive Deutung beizubehalten. Dies wird sehr gut am indoarischen Indra sichtbar, der in den alten Texten noch seine einstige Rolle als Sonnenbefreier erkennen läßt, sich nun aber im heißen Indien zum Gott, der die Gewässer befreit und so die Fruchtbarkeit anregt, wandelt - also zu einer Art Regengott. Daß dies auch in Costa Rica geschah, ist ein überaus wichtiger Hinweis - danke also dafür.
Warum aber Spiralen manchmal alleine, als Doppel- oder sogar dreifach-Spirale dargestellt werden, ist nicht ganz klar. Daraus einen Bezug zur Sonne gänzlich ablehnen zu wollen, hielte ich für nicht angebracht, solange nicht plausiblere Deutungen vorliegen. Die keltische Triskele, die noch an die Spirale erinnert, wird bei Triskele ? Wikipedia als Symbol für die Sonne bzw. Weg des Lebens erklärt. Dies korrespondiert mit der Wirthschen Deutung des Sonnenlaufes, der das "Entstehen - Sein -Vergehen" beinhaltet.

Das Problem der Deutung liegt aber darin, daß die Arierthese sich nicht durch sorgfältige Rekonstruktion eines mesoamerikanischen Symbolverständnisses bestätigen läßt: In mesoamerikanischen Kulturen, in deren Einzugsbereich auch Costa Rica liegt, kennt die Spirale als Symbol für Fruchtbarkeit, Wasser und Mond: http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/3209/pdf/Schoepf_Leben_und_Tod.pdf
Diese Symbolik hat nichts mit Kelten oder Indra zu tun.

ich weiß nicht, warum jetzt hier Adolf-Hitler-Zitate gebracht werden müssen, wo wir über den Religionsursprung diskutieren wollten?
Aber die Summe der Zitate erinnert mich doch stark an stalinistischen Fanatismus.

Das Hitlerzitat ist insofern angebracht, weil es es den forschungsstrategischen Ansatz vorgibt, in dessen Tradition die Thesenbildung zum arischen Sonnekultus betrieben. Diese Kontextualisierung ist kein Fanatismus, sondern Gründlichkeit.

Können wir uns daher nicht darauf beschränken, über Thesen sachlich zu diskutieren ohne immer wieder mit alten Kamellen zu kommen?
Bei der Diktion Wirths muß berücksichtigt werden, daß sie aus einer Zeit stammt, da man zugespitzt formuliert, Schwarze gerade erst als Menschen gleicher Art akzeptiert hatte. Dies ist kein deutsches Phänomen, sondern ein weltweites, das sicherlich mit einem anderen generellen Menschenbild der damaligen Zeit zu tun hatte. Ich habe in meinen Schriften explizit Wirth dafür kritisiert, daß bei ihm vielfach Dinge, die nicht in sein Bild paßten, als Degenerationserscheinungen bezeichnet werden (etwa Phallussymbole auf skandinavischen Felsbildern, die er als Hinterlassenschaften lappischer Nomaden deutet). In Bezug auf die Wandlung des Sonnenkultes bei den mittel- und südamerikanischen Völkern zu einem blutrünstigen Menschenopferkult ist es aber durchaus angebracht, von Degeneration zu sprechen, ohne dies auf eine rassische Disposition dieser Völker schieben zu wollen. Denn auch bei den Römern sind ja ähnliche Degenerationserscheinungen sichtbar.

Ich sehe ich einen Widerspruch: Obwohl du vorgibst, die Degenerationsthese kritisiert zu haben, rehabilitierst du sie für einen späten Zeitpunkt religiöser Entwicklung. Sind Sonnenkulte vielleicht selbst Degenrationserscheinungen religiöser Entwicklungen? :fs:

 

[Chan]

Für interessanter hinsichtlich der Ausgangsfrage hielte ich erst einmal die Abgrenzung des Glaubens von der Religion, als institutionalisierter Form des Glaubens.

"Glaube" ist sicher kein Begriff, mit dem sich die Religiosität des Alten Orients generell kennzeichnen lässt. "Glaube" (als Nicht-Zweifel) ist allein ein Charakteristikum von Juden- und Christentum. Dass zuerst im israelitischen Volk die Spannung zwischen Glaube und Zweifel aufkam, lag am jahrhundertelangen Konflikt zwischen der polytheistischen Grundtendenz des Volkes und der monolatrischen Tendenz gewisser Protagonisten der frühen Jahwe-allein-Bewegung. Ein Motor dieses Konflikts war die politisch prekäre Lage Israels nach dem Verlust seiner politischen Selbständigkeit und des symbolisch überaus bedeutsamen Ersten Tempels. Das Vertrauen in den Staatsgott Jahwe war überaus gefährdet, da er sein Volk doch so offensichtlich im Stich zu lassen schien. Erst unter dem Druck des Exils und der drohenden Auflösung der ethnisch-religiösen Identität der Israeliten wandelte sich die monolatrische Verehrung zur einer exklusiv-monotheistischen (Jeremia und vor allem Deuterojesaja als entscheidende Schrittmacher). Es ging also darum, das Vertrauen felsenfest an den nunmehr einzigen Gott Jahwe zu binden. Diese Situation war bis dahin einmalig im Alten Orient, sie brachte das Konzept des "Glaubens" erst hervor. Die Polarisierung "wahre vs. falsche Religion", somit eine Erfindung des Judentums, wurde vom Christentum bekanntlich fortgeführt, daher spielt auch in ihm der Glaubens-Begriff eine zentrale Rolle. In polytheistischen Religionen dagegen gab es diesen Zwiespalt nie.
　

Dabei traten Naturkatstrophen wie gewaltige Fluten als Vorbild der Sintflut-Erzählung an diversen Orten auf, so daß eine gemeinsame Herkunft dieser Überlieferung, abgesehen von direkt übereinstimmenden Protagonisten wie in der sumerischen und biblischen Flutgeschichte, nicht zwingend einen gemeinsamen Ursprung voraussetzen.

Im Falle der alttestamentlichen Sintflut steht außer Zweifel, dass sie auf das Vorbild des sumerischen Sintflut-Mythos zurückgeht. Dafür spricht nicht nur die Parallelität wichtiger Erzählelemente innerhalb beiden Mythen, sondern generell die weitgehende Abhängigkeit der israelitischen Mythologie von der sumerisch-babylonischen. Würde man alles aus der jüdischen Religion eliminieren, was direkt oder indirekt sumerischen Ursprungs ist, würde sie zusammenfallen wie ein Kartenhaus.

Hinsichtlich der Entstehung der ersten Religionen halte ich aber den Forschungsansatz für interessant, der die Zeit der Großsteinbauwerke in Europa als die erste Epoche ansieht, in der sich ein Glaubenskonstrukt von einem Ursprungsort über viele Gebiete Europas und darüber hinaus ausgebreitet und Grundlage für spätere Religionen gebildet haben könnte.

Göbekli Tepe ist 12.000 Jahre alt, Stonehenge gerade mal 5.000. Also gab es im Orient Megalithe schon viel früher als im westeuropäischen Raum.
　

Dieser Sonnenbringer-Gott wäre durch die Ausbreitung bis nach Nordafrika und Palästina somit nicht nur möglicher Inspirator des ägyptischen Götterglaubens sondern auch Vorläufer des jüdischen Monotheismus. ..

Zum einen ist die These, die Megalithe dienten einem Sonnenkult, nicht unumstritten, zum andern wäre, was den angeblichen Einfluss auf den ägyptischen Glauben betrifft, erst mal nachzuweisen, dass es überhaupt Kontakte zwischen Altägypten und Westeuropa gab.

Ein Sonnengott-Kult hat mit Monotheismus zunächst mal nichts zu tun. In "Jahwe" stecken zwar seit dem 8. Jh. vuZ Aspekte des mesopotamischen Sonnengottes Schamasch (Gott der Gerechtigkeit), was mit der monotheistischen Idee aber gar nichts zu tun hat. Und dass Echnaton Aton exklusiv verehrte, hat keine nachweisbaren Einflüsse auf die jüdische Konzeption ausgeübt, abgesehen davon, dass beide Konzepte strukturell doch sehr verschieden waren.

 

[Galeotto]

Zurück zum Thema;
@muspilli / Galeotto:
Grundsätzlich ist es nicht einfach, steinzeitliche Symbole aus heutiger Sicht zu erklären. Ich halte aber Wirths Entschlüsselung des Bildes für plausibel.

Das kommt darauf an, wie man an die Deutung eines Bildes herangeht. Hat man schon vorher eine These aufgestellt und sucht zur ihrer Bestätigung nach einer bildlichen Darstellung, wird man immer entsprechendes finden und die vorgefasste Meinung hineininterpretieren. Hat man sich dagegen noch gar nicht vorher mit dem Thema befasst und Thesen aufgestellt, wird man zu vollkommen anderen Deutungen kommen. Es gibt ja auch die Theorie, dass die, auf Höhlenwände gemalten Tiere einem Jagdzauber dienten. Ebenso besteht aber auch die Möglichkeit, dass die Menschen einfach gern malten und die Tierbilder ausschließlich als Wohnraumschmuck dienten. Wer in der heutigen Zeit das Bild eines röhrenden Hirsches and Wand hängen hat, betreibt auch keinen Jagdzauber sondern findet das einfach nur schön.

Ich finde es würde der Sachlichkeit nicht schaden, wenn nicht jedes Mitglied, welches auch Literatur aus der braunen Zeit liest, sofort zum Nazisympathisanten erklärt würde. Wer sich mit der Weltraumforschung befasst, wird auch Wernher von Braun lesen, der mehr als nur ein bisschen in das Nazisystem verstrickt war.

 

[Muspilli]

Also lassen wir doch die Geschichtsforschung einfach mit den Schriftquellen beginnen? Da archäologische Quellen sicherlich nur bedingt aussagekräftig sind, muß ich mich auch anderer Quellen bedienen. Dazu zählen auch Analogieschlüsse zu anderen Epochen / Populationen.
Dadurch erlauben sich durchaus Hypothesen über Symbole, die an verschiedenen Orten vorkommen und eine große Ähnlichkeit aufweisen.
Das zeigt ja sehr schön der Link zu den spiralen in Costa Rica, wo Forscher unabhängig voneinander eine Verbindung zu verschiedenen Regionen herstellen.
Diese Hypothesen dann zu überprüfen, ist Aufgabe der Geschichtsforschung. Einfach zu sagen, wir können ohne Schriftquellen ohnehin keine Aussagen treffen, ist für mich ein falscher Ansatz.

Motivische Analogienschlüsse und Hypothesen über Symbole bleiben ohne kontextuelles Verständnisses der Fundkomplexe eben Spekulationen; dadurch fehlt ihnen die Anschlußfähigkeit an kollektive Geschichtsschreibung. Daher ist ein Blick in die Umgebung naheligender; was die Petrogylephen von Costa Rica betrifft werden verschiedene Beziehungen angegeben, die zwar auch nach Südamerika weisen, aber der mesoamerikanische Kontext mit agrar-regenkultischer Funktion dürfte der wahrscheinlichste sein, vgl. ggf. auch: http://www.icomos.org/studies/rockart-latinamerica/5zone1.pdf
Hinter diesem Zusammenhang steht eine in jahrelanger Kleinarbeit und über Generationen erfolgte Rekonstruktion zur mesoamerikanischen Kulturgeschichte, die späte Überlieferungen, überkommenen Schriftzeugnisse in monumanetaler Steinarchitektur und keramische Fundzusammenhänge in eine sinnvolle Geschichtsschreibung zu verbinden versucht, die zu allererst zur Kenntnis genommen werden sollten, bevor der Bogen zu irgendeiner arischen Sonnenkulttheorie überspannt wird.

 

[Chan]

Das kommt darauf an, wie man an die Deutung eines Bildes herangeht. Hat man schon vorher eine These aufgestellt und sucht zur ihrer Bestätigung nach einer bildlichen Darstellung, wird man immer entsprechendes finden und die vorgefasste Meinung hineininterpretieren. Hat man sich dagegen noch gar nicht vorher mit dem Thema befasst und Thesen aufgestellt, wird man zu vollkommen anderen Deutungen kommen.

Interpretationen beruhen immer auf einem hermeneutischen Zirkel. Das Grundprinzip ist, zunächst einen hypothetischen Interpretations-Rahmen zu entwickeln, innerhalb dessen der untersuchte Einzelgegenstand interpretiert wird, wobei die Interpretation so erfolgt, dass sie bestmöglich mit dem Bezugsrahmen harmoniert. Ich nehme an, dass Muspilli es ähnlich meint, wenn er schreibt:

Motivische Analogienschlüsse und Hypothesen über Symbole bleiben ohne kontextuelles Verständnisses der Fundkomplexe eben Spekulationen; dadurch fehlt ihnen die Anschlußfähigkeit an kollektive Geschichtsschreibung. Daher ist ein Blick in die Umgebung naheligender...

Einfaches Beispiel für Kontextabhängigkeit: Eine kurze TV-Szene aus einem Fußballspiel, die einen Mann zeigt, der einem anderen in die Hacken tritt. Per se ist diese Szene für einen Fußballunkundigen, der nicht einmal weiß, dass es diesen Sport überhaupt gibt, nicht adäquat zu begreifen. Erst wer den Kontext kennt, kann angemessene Deutungen der Szene vornehmen. Die Vorgehensweise bei Interpretationen der Höhlenmalerei sollte also sein, von einem hypothetischen Gesamtbild auszugehen, von dem aus man auf die Bedeutung einzelner Elemente schließt. Ohne einen zugrunde gelegten Rahmen kann keine Interpretation erfolgen. Das ist unmöglich, denn die Details erschließen sich in plausibler Weise nur aus dem Bedeutungsgesamtrahmen.

Im Falle der Höhlenmalerei kann man als Gesamtbild oder interpretativen Rahmen die von vielen Paläontologen vertretene Auffassung zugrunde legen, dass die Höhlen sowie die Höhlenkunst inbesondere zwei Kulten diente: 1) dem Kult um eine Urmutter sowie 2) einem Tierkult, in dem es nicht um Jagdzauber, also eine Beförderung des Jagdglücks, ging, sondern ganz im Gegenteil um Schuldrituale, vermittels derer die Geister der getöteten Tiere "versöhnt" werden sollten.

Unter "Urmutter" verstehe ich nicht eine personal gedachte Gottheit, sondern eine symbolisch-analoge Beziehung zwischen Frau/Mutter und einer von den Paläolithikern kosmologisch aufgefassten Natur. Die Frauenabbildungen des Paläolithikumsvor allem in der Höhlenkunst stehen also, meine ich, für die "Gesetze des Kosmos", freilich in einer der weiblichen Fruchtbarkeit analogen Form. Das Konzept der personalen Gottheit entstand erst viel später, sicher auch später als die Catal-Hüyük-Kultur. Ich würde hier also von einer "Proto-Göttin" sprechen.

Für oben 1) kann ich u.a. den bekannten Ethnologen H.P. Duerr anführen, der in "Sedna oder Die Liebe zum Leben" seine Vermutung ausspricht, dass die Kulthöhlen den Paläolithikern als weiblicher Körper und einzelne Partien der Höhlen als Gebärmutter galten. Viele Details der Höhlengestaltung bestätigen diese Interpretation.

Für 2) führe ich den Altertumsforscher Walter Burkert an, der die steinzeitlichen Opferrituale als Ausdruck einer Schuld gegenüber getöteten Tieren interpretiert und die griechischen Opferrituale aus diesen ableitet (in seinem Buch "Homo necans" von 1972).

Dass die V-Zeichen für Vulva stehen, ist in der Paläontologie ziemlich weitgehender Konsens. Auch die Bedeutung des Pfeils als Zeichen des Todes ist weitgehend akzeptiert.

Die Spirale gehört zu den weniger konsensträchtigen Zeichen; im Licht der vorherrschenden Weiblichkeitssymbolik kann man sie aber im Kontext des Weiblichen sehen, nicht unbedingt auf einer physiologischen Ebene, aber auf einer existentiellen: die Spirale als Symbol des Übergangs, des Werdens und Vergehens usw. Dafür spricht nicht nur - im besagten Gesamtrahmen -, dass das Weibliche als Sinnbild der Schöpfung und des Kreislaufes von Entstehen und Vergehen galt, sondern auch die Bedeutung der Schlange in späteren Religionen, woraus man legitime Rückschlüsse auf die Bedeutung der paläolithischen Schlangensymbolik ziehen kann.

Für die symbolische Funktion der Spirale in der Höhlenkunst dürfte nämlich die Schlange der äußere Auslöser gewesen sein. Sie war in den späteren historischen Religionen fester Bestandteil vieler Götterkulte und in der Regel mit einer Göttin assoziiert. So war die sumerische Göttin des Todes und der Wiedergeburt, Ereshkigal, eine Schlangengöttin, die Liebesgöttin Innanna wurde gerne in Gesellschaft von Schlangen abgebildet, die anatolische Kybele war eine Schlangengöttin wie auch später die griechische Athene (entwickelt aus der minoischen Schlangen-Muttergöttin). Die altägyptische Hathor, die wichtigste ägyptische Göttin, wurde u.a. als Schlange dargestellt. Und die ägyptische Uräus-Schlange stand als Götterdeterminativ hieroglyphisch für... genau, für "Göttin".

Der einzige relevante männliche Schlangengott ist der ägyptische Monstergott Apophis, der größte Feind des Sonnengottes Re. Ich halte diese Figur für eine Transformation einer ursprünglich weiblichen Muttergottheit, wie sie z.B. die babylonische Urmuttergöttin Tiamat verkörpert, die auf Rollsiegeln als Schlange gezeigt wird. Tiamat wurde im Zuge der Patriarchalisierung der babylonischen Religion zum negativen Gegenpol des guten Patriarchengottes Marduk umfunktioniert und dämonisiert. Den gleichen Mechanismus kann man für die Genese der Apophis-Schlange annehmen.

Fazit:

Die Spirale ist vermutlich ein weiblich konnotiertes Symbol des Übergangs bzw. des Werdens und Vergehens.
　
Ein unlösbares Rätsel stellt die paläolithische Spiralform also nicht da, sofern die Interpretation im obigen Sinne mit dem theoretischen, aber gut begründbaren Gesamtrahmen sowie späteren historischen Phänomenen harmoniert.
　

 

[Sepiola]

Ich finde es würde der Sachlichkeit nicht schaden, wenn nicht jedes Mitglied, welches auch Literatur aus der braunen Zeit liest, sofort zum Nazisympathisanten erklärt würde.

Hier sind einige Dinge sachlich klar zu stellen:

Bücher wie Hans F. K. Günther "Ritter, Tod und Teufel" (1920), Adolf Hitler "Mein Kampf" (1925/26), Herman Wirth "Aufgang der Menschheit" (1928) oder Alfred Rosenberg "Der Mythus des 20. Jahrhunderts" (1930), sind nicht "Literatur aus der braunen Zeit", die man mit wissenschaftlichen Schriften wie z. B. Wernher von Brauns "Konstruktive, theoretische und experimentelle Beiträge zu dem Problem der Flüssigkeitsrakete" vergleichen kann.
Es handelt sich um braune Bekenntnis- und Propagandaschriften.

Es wird hier auch niemand zum Nazisympathisanten erklärt, nur weil er Literatur aus der braunen Zeit oder braune Propagandaschriften liest. Ich habe einige dieser Schriften vor mir liegen. Bin ich deswegen ein Nazisympathisant?

 

[Trojaburg]

Wenn es darum geht, diese Thesen sachlich zu diskutieren, kann man nicht gut die Frage ausklammern, wie Wirth überhaupt auf solche Thesen kommt.

Mein Wirth-Exemplar weist offensichtlich eine andere Paganierung auf, daher findet sich das Zitat bei mir nicht auf Seite 49. Trotz der heute nicht mehr nachvollziehbaren Diktion des Zitates muß aber zur Ehrenrettung Wirths konstatiert werden, daß er hier nicht die Vernichtung rassisch Minderwertiger fordert, wie Wikipedia suggeriert (und daher das Zitat nicht wiedergibt).

Warum sollen alle ursprünglichen Symbole und Schriftzeichen der Menschheit von der "nordischen Rasse" in die Welt getragen worden sein?

Daß sie von der nordischen Rasse in die Welt getragen wurden, habe ich an keiner Stelle behauptet. Wirth spricht zumeist vom Arkto-Atlantischen Menschen. Ich sehe primär einen Zusammenhang zu europäischen Kulturen, und zwar den megalithischen.
Wirths Forschungen begannen übrigens schon einige Zeit vor der NS-Machtergreifung, weshalb es nicht stimmig ist, sie als NS-Tradition zu bezeichnen. Umgekehrt wurden Wirths Thesen zum Teil aufgegriffen, mehrheitlich aber von NS-Forschern außerhalb des Ahnenerbes teils heftig kritisiert. Dies sollte man beim Urteil über Wirth berücksichtigen.

Dass auch außereuropäische Völker, z. B. Israeliten oder Chinesen, Kulturleistungen erbringen können, war eigentlich weitgehend Konsens.

In Bezug auf die Israeliten wird dies jüngst von israelischen Forschern selbst relativiert ("Keine Posaunen vor Jericho", vgl. den vorstehenden Diskussionsstrang). Ich habe dies im Übrigen auch nicht in Abrede gestellt.
Mein Eindruck war übrigens nicht unsachlicher als die Angriffe gegen mich...

@ Muspilli

Danke für diese aufschlußreiche Information, deren faschistischen Hintergrund Trojaburg zudem bestätigt

Was jetzt die Italiener mit Spiralen zu tun haben,erschließt sich mir nicht so ganz, eine entsprechende Verbindung habe ich dort jedenfalls nicht hergestellt.

Problem der Deutung liegt aber darin, daß die Arierthese sich nicht durch sorgfältige Rekonstruktion eines mesoamerikanischen Symbolverständnisses bestätigen läßt: In mesoamerikanischen Kulturen, in deren Einzugsbereich auch Costa Rica liegt, kennt die Spirale als Symbol für Fruchtbarkeit, Wasser und Mond: http://www.freidok.uni-freiburg.de/v...en_und_Tod.pdf
Diese Symbolik hat nichts mit Kelten oder Indra zu tun.

Dies ist lediglich eine Bestätigung, daß die Spirale mit der Fruchtbarkeit und dem Wasser zu tun hat, so wie Indra und so wie auch der Sonnenbefreier symbolisch für die Fruchtbarkeit stand. Und daß Kelten durchaus etwas mit Amerika zu tun haben könnten, behauptet jüngst Hans Giffhorn (Wurde Amerika in der Antike entdeckt? Karthager, Kelten und das Rätsel der Chachapoya. München (C.H.Beck) 2013), der zumindest bislang ebenso wie der Verlag politisch unverdächtig ist. Demnach seien Kelten nd Phönizier Vorfahren des hellhäutigen Chachapoya-Andenvolkes. Übrigens hat eine genetische Untersuchung angeblich eine tatsächliche Verwandtschaft der hellhäutigen Chachapoyas mit Europäern festgestellt - aber bekanntlich bin ich skeptisch, was diese Studien betrifft.
Karthager & Kelten : Wie kamen blonde Weiße vor Kolumbus nach Peru? - Nachrichten Geschichte - DIE WELT

Ich sehe ich einen Widerspruch: Obwohl du vorgibst, die Degenerationsthese kritisiert zu haben, rehabilitierst du sie für einen späten Zeitpunkt religiöser Entwicklung. Sind Sonnenkulte vielleicht selbst Degenrationserscheinungen religiöser Entwicklungen?

Ich habe gesagt, daß ich das Degenerationsargument zu inflationär bei Wirth sehe, nicht aber , daß ich ihm bezüglich der Wandlung des Sonnenkultes bei mittel- und südamerikanischen Völkern nicht zustimmen würde - ohne rassistischen Hintergrund.
Sonnenkulte selbst sind in der Regel nicht mit Menschenopfern verbunden, wie etwa der ägyptische Aton-Kult beweist. Auch für die megalithischen Kulturen gibt es darauf keine Hinweise. Wenn dies aber Ausgangspunkt für amerikanische Glaubenskulte war, was ich mir gut vorstellen kann, sind spätere Entwicklungen zum Menschenopferkult durchaus als Degenerationserscheinungen zu bezeichnen.

@Chan

"Glaube" ist sicher kein Begriff, mit dem sich die Religiosität des Alten Orients generell kennzeichnen lässt. "Glaube" (als Nicht-Zweifel) ist allein ein Charakteristikum von Juden- und Christentum.

Ich würde Glaube nicht exklusiv als Gegensatz zum Zweifel im religiösen Kontext ansehen, denn Glaube steht vom Wortsinn her vor Religion und ist für gewöhnlich Bezeichnung jeden Glaubens an übernatürliche Wesen u.ä. Eine Verwendung ausschließlich in diesem Gegensatz zu Zweifel wäre für mich eine unnötige Begrenzung der Bedeutung dieses Wortes. Nur so kann ja überhaupt der schnell mißzuverstehende Gedanke aufkommen, daß Glaube "allein ein Charakteristikum von Judentum und Christentum sei".

Erst unter dem Druck des Exils und der drohenden Auflösung der ethnisch-religiösen Identität der Israeliten wandelte sich die monolatrische Verehrung zur einer exklusiv-monotheistischen (Jeremia und vor allem Deuterojesaja als entscheidende Schrittmacher). Es ging also darum, das Vertrauen felsenfest an den nunmehr einzigen Gott Jahwe zu binden. Diese Situation war bis dahin einmalig im Alten Orient, sie brachte das Konzept des "Glaubens" erst hervor. Die Polarisierung "wahre vs. falsche Religion", somit eine Erfindung des Judentums, wurde vom Christentum bekanntlich fortgeführt, daher spielt auch in ihm der Glaubens-Begriff eine zentrale Rolle. In polytheistischen Religionen dagegen gab es diesen Zwiespalt nie.

Einmalig war sicherlich die Schöpfung eines israelischen Exklusivgottes Jahwe. Dies ist aber nicht der Beginn des Monotheismus, der in Ägypten älter war.

Ein Sonnengott-Kult hat mit Monotheismus zunächst mal nichts zu tun. In "Jahwe" stecken zwar seit dem 8. Jh. vuZ Aspekte des mesopotamischen Sonnengottes Schamasch (Gott der Gerechtigkeit), was mit der monotheistischen Idee aber gar nichts zu tun hat. Und dass Echnaton Aton exklusiv verehrte, hat keine nachweisbaren Einflüsse auf die jüdische Konzeption ausgeübt, abgesehen davon, dass beide Konzepte strukturell doch sehr verschieden waren.

Dies würde ich anders sehen, denn die bekannten Sonnenkulte haben stets starke monotheistische Tendenz. Ihnen allen ist zu eigen, daß die Sonne als erhabendste Manifestation des Naturschöfers angesehen wird. Durch sie entsteht - zumindest im hypothetischen Ursprungsraum in Europa, die Natur neu. Ebenso der Mensch.
Daß der ägyptische Monotheismus keine Einflüsse auf die jüdische Konzeption gehabt haben soll, halte ich angesichts der Herkunft Mose für eine gewagte These. Die Aspekte des Sonnengottes sind m. E. daher keine späteren Zutaten wie Du meinst, sondern stehen zu Beginn der Entwicklung Jahwehs. Noch bis in die christliche Zeit hinein, wurde Jahweh noch als El angesprochen, also als die alte Himmelsgottheit dieser Region.

Das von Dir angesprochene Göbekli Tepe ist selbst für den Ausgräber noch ein Rätsel und erlaubt aufgrund der zeitlichen Distanz - sofern sie stimmig ist? - keine Rückschlüsse auf die spätere Megalithkultur, die von Europa ihren Ausgangspunkt nahm.

Kontakte zwischen Ägypten und dem nördlichen Europa sind gerade in letzter Zeit mehrfach nachgewiesen worden, wobei bislang aber der impuls immer Ägypten zugeschrieben wurde, obgleich diese nachweislich keine Hochseeschiffahrt betrieben. Anders die West- und Nordeuropäer. Allein das nordische Bernstein wurde schon früh in Ägypten nachgewiesen, weitere Parallelen bestehen in der Sonnenbarke, die in der europäischen Bronzezeit sehr zahlreich auftritt, ferner Streitwagen und andere Holzwerke ("Klappstuhl") die vom selben Ursprung zu zeugen scheinen. Der Streitwagen ist übrigens dank jüngster Forschungen auch als (ost-)europäisch nachgewiesen, da hier die frühesten Exemplare erscheinen.
Aber nochmal: Das soll nicht bedeuten, daß alle Kulturerrungenschaften mit arischen Nordeuropäern in die Welt gelangten, dennoch wurde Europa als Ausgangspunkt vieler Dinge in den letzten Jahrzehnten m.E. - oft auch aus Gründen der Vergangenheit - zu stark vernachlässigt.

Abschließend mein Dank an Geleotto für das einzige um Sachlichkeit bemühte Statement in Bezug auf verbotene Literatur:

Ich finde es würde der Sachlichkeit nicht schaden, wenn nicht jedes Mitglied, welches auch Literatur aus der braunen Zeit liest, sofort zum Nazisympathisanten erklärt würde.

Inschalla, wie der Araber sagen würde, zumindest der islamische.

 

[schwedenmann]

Braune Schriften

Hallo

@Sepiola
Ich habe einige dieser Schriften vor mir liegen. Bin ich deswegen ein Nazisympathisant?

Weiß ichs:scheinheilig:

Aber im Ernst, wo hast du denn "mein Kampf" her ?
Bzw. Wie kommt man da ran, würde das nämlich auch gerne lesen, aber als Ottonormalo ohne wiss. Persilschein, oder Forschungsvorhaben, bekommst du sowas ja niemals in einer Bibliothek, geschweige denn per Fernleihe.

mfg
schwedenmann