Religionsursprung

Soweit ich das jetzt auf die Schnelle im Kopf richtig überblicke, gibt es auch keine zeitgenössischen Quellen für Hannibal, die Gracchen und Marius.

Das mag ja sein. Aber inzwischen wissen wir, dass z.B. einige Historiker die Existenz Davids und Salomos bestreiten und auch weite Teile der am Alten Testament orientierten Geschichtsschreibung. Israel Finkelstein ? Wikipedia

Das ist es doch wahrscheinlich, dass auch Jesus nur erfunden wurde!?
 
Das mag ja sein. Aber inzwischen wissen wir, dass z.B. einige Historiker die Existenz Davids und Salomos bestreiten und auch weite Teile der am Alten Testament orientierten Geschichtsschreibung. Israel Finkelstein ? Wikipedia

Das ist es doch wahrscheinlich, dass auch Jesus nur erfunden wurde!?

Ich meine Finkelstein stellt in dem Buch "Keine Mauern vor Jericho" nicht unbedingt die Historizität Davids in Frage, wenn er auch an bestimmten um ihn kreisende Erzählungen seine Zweifel hatte. Er akzeptiert aber durchaus die Vorstellung eines Hauses Davids, das war halt ein ziemliches "kleines". ... Hätte mich nicht weiter erinnert, hab aber was in meinen Aufzeichnungen gefunden:
Auf sechs Tafeln dieser keilschriftlichen Amarna-Briefen wurde z. B. der Name eines Königs von Urusalim (Jerusalem) namens Abdi-Hepa (14. Jahrhundert) gefunden, der über ein Gebiet Herrschte, das später das Königreich Juda werden sollte, das schwach besiedelte südliche Bergland von Kanaan, „von der Region um Bethel im Norden bis zur Gegend von Hebron im Süden – ein ungefähr 2330 Quadratkilometer großes Gebiet“ (Finkelstein & Silbermann, 2001, S.259); die Hauptstadt „war eine kleine Festung im Bergland, am südöstlichen Rand des alten Jerusalem gelegen, das später als die Davidstadt bekannt werden sollte.“ (ebd.) „Die seßhafte Bevölkerung auf Abdi-Hepas Gebiet, einschließlich der in Jerusalem, dürfte kaum 1500 Menschen überstiegen haben.“ (ebd.) Über dieses kleinste Königreich ist sonst wenig bekannt. In einem Brief bat der König von Jerusalem beispielsweise um die Entsendung von 50 Kriegsmännern, „um das Land zu schützen“. So ist zu vermuten, „daß die Autorität in den entlegenen Teilen von Abdi-Hepas Gebiet in der Hand von Geächteten, bekannt als Apiru [=Hebräer], den beduinengleichen Schasu, und unabhängigen Sippen lag.“ (S.259) In einem anderen Brief erfährt man etwas über innerkanaanäische Konflikte, so bat der König von Megiddo den Pharao, hundert Soldaten zu schicken, um seine Stadt vor einem Angriff des Nachbarkönigtums Sichem zu schützen.

Im Falle Salomos meine ich mich zu erinnern, daß er ihm tatsächlich grundsätzlich dessen Historizität in Frage, wobei seine Argumentation dabei nicht nicht nur archäologisch erfolgt, sondern auch die historisch-kritische Exegese miteinbezog.

Deine Berechnung der Wahrscheinlichkeit einer Jesus-Fiktion könnte sich ein reduziertes Ergebnis erbringen.

p.s. ich muß mich für meine Klage entschuldigen: mir ist aufgefallen, daß ich selbst Schuld daran bin, daß wir in diesem Thread über das Christentum weiter off-topic sprechen: siehe Beitrag #202.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das mag ja sein. Aber inzwischen wissen wir, dass z.B. einige Historiker die Existenz Davids und Salomos bestreiten und auch weite Teile der am Alten Testament orientierten Geschichtsschreibung. Israel Finkelstein ? Wikipedia

Das ist es doch wahrscheinlich, dass auch Jesus nur erfunden wurde!?

Weil über Jesus nach ein paar Jahrzehnten und über David nach ein paar Jahrhunderten gesprochen wird.

Überdies sehe ich nach dem Fund des Hauses David, keinen Grund anzunehmen das David nicht existiert hätte.

Aber das Jesus und David genauso wie in der Bibel existiert hätten, behauptet hier wie ich sehe niemand.
 
Im 1. oder 2. Jhdt. n. Chr. existierten seit Jahrhunderten keine altorientalischen Reiche mehr. Bereits das Wissen über die Assyrer war recht schwammig und sagenhaft, alles was vor ihnen war (wie Sumerer, Akkader, Altbabylonier und Kassiten) war völlig unbekannt. (Was man noch über den alten Orient wusste, lässt sich bei Autoren wie Diodor, Nikolaos von Damaskus oder Iustinus nachlesen.) Woher also sollen jüdische Gnostiker des 1. oder 2. Jhdts. n. Chr. so genau über altorientalische Königsvorstellungen Bescheid gewusst haben?
Mir ist nicht so recht klar, wieso ein genaues Bescheidwissen über die Glaubensvorstellungen der altorientalischen Reiche unabdingbar sein soll? M.E. wäre eine (schwammige) mündliche Überlieferung aus der Zeit der babylonischen Gefangenschaft oder der Zeit der assyrischen Oberhoheit über Israel völlig ausreichend. Der eigentliche Ursprung dieser Ideen war für diese jüdischen Gnostiker wahrscheinlich sowieso unerheblich.


Welche Quellen sollten denn Deiner Meinung nach berichten? Tacitus tut es ja in seinen Annalen, und aus der Zeit davor sind gar keine Werke erhalten, in denen über Jesus berichtet werden könnte. Das Werk von Velleius Paterculus endete knapp vor der mutmaßlichen Zeit von Jesu Hinrichtung. Die sonstigen frühen kaiserzeitlichen Historiker sind verloren. Tacitus erwähnte dann, dass Christus unter Pontius Pilatus hingerichtet wurde. Sowohl er als auch Sueton erwähnten die Neronische Christenverfolgung. (Somit kann es, da beide Autoren des Christentums unverdächtig sind, auch unter Außerachtlassung sämtlicher christlicher Quellen gar keinen Zweifel geben, dass es zumindest unter Nero bereits das Christentum gab und es nicht erst im 2. Jhdt. erfunden wurde.)
Tacitus ist zumindest verdächtig, sein Wissen über das Christentum auch nur durch Christen bzw. durch deren Schriften erlangt zu haben, und ist daher nicht unbedingt als unabhängige Quelle anzusehen.
Die neronische Christenverfolgung würde ich aber keinesfalls abstreiten (nur damit kein falscher Eindruck entsteht).


...Außerdem ist es doch wohl viel plausibler, dass Polybios (ein Autor) den Hannibal erfunden hat, um die Römer durch ihren angeblichen Sieg über ihn zu verherrlichen, als dass verschiedene christliche Autoren, die einige Jahre (Paulus) oder wenige Jahrzehnte (Evangelisten) nach Jesu Tod schrieben, allesamt Jesus nur erfunden haben. Was hätten sie davon gehabt? Und wieso sollten mehrere bei dem Betrug mitmachen? Polybios konnte als Lohn auf die Gunst der Scipionen hoffen, aber die christlichen Autoren kassierten nur Ausgrenzungen, Anfeindungen und mitunter sogar den Tod.
Warum muss es denn Erfindung und Betrug gewesen sein? Paulus ist doch z.B. der größte Teil seines Wissens über Jesus/Gott durch diesen selbst offenbart worden. Die Niederschrift dieser Offenbarung hat doch nichts mit Betrug zu tun, da man ihm m.E. nicht unterstellen kann, seine Anhänger bewusst hinters Licht führen zu wollen.

Wie Muspilli bereits richtig erwähnte gibt es zum Thema http://www.geschichtsforum.de/f30/historizit-t-jesu-von-nazareth-16041/ bereits einen Thread. Daher will ich's hier auch erstmal mit meinen Anmerkungen bewenden lassen.
 
Finkelstein

Hallo

@Dieter
ass z.B. einige Historiker die Existenz Davids und Salomos bestreiten und auch weite Teile der am Alten Testament orientierten Geschichtsschreibung.
Der 1. teil dieser Aussage ist falsch, der 2. der entscheidende.

Es geh tbei Finkelstein, ganz einfach: Archäologie vor Bibelforschung un d deren Chronologie.

So hab ich das aus verschiedenen Aussagen Finklesteins bei mehreren Sendungen auf Arte ud ZDFinfo aus dessen Mund gehört.
Er verschiebt nur die Datierungen aufgrund archäologischer Funde, was völlig richtig und die einzig methodisch korrekte Linie ist.

Der Monotheismus hatte sich im 10.-Mitte9.Jh. noch nicht in Israel durchgesetzt, was durch Funsstücke belegt ist.


mfg
schwedenmann
 
Mir ist nicht so recht klar, wieso ein genaues Bescheidwissen über die Glaubensvorstellungen der altorientalischen Reiche unabdingbar sein soll? M.E. wäre eine (schwammige) mündliche Überlieferung aus der Zeit der babylonischen Gefangenschaft oder der Zeit der assyrischen Oberhoheit über Israel völlig ausreichend.
Eine schwammige Überlieferung wird nicht reichen. Außerdem wage ich ohnehin zu bezweifeln, dass altorientalische Konzepte mündlich mehr als ein halbes Jahrtausend lang weitergegeben worden seien.
Noch mehr gilt das für die altägyptischen Totenbücher und Hymnen, die ebenfalls übernommen worden sein sollen und bei denen sich die Christentumskritiker gerne einzelne Wortfolgen und Zeilen heraussuchen, die fast wortwörtlich mit einzelnen Wortfolgen und Zeilen in der Bibel übereinstimmen sollen. Für eine so exakte Übernahme würde eine schwammige mündliche Überlieferung nicht reichen, sondern wäre schon eine genaue Kenntnis des Originals erforderlich.

Tacitus ist zumindest verdächtig, sein Wissen über das Christentum auch nur durch Christen bzw. durch deren Schriften erlangt zu haben, und ist daher nicht unbedingt als unabhängige Quelle anzusehen.
Das halte ich für extrem unwahrscheinlich. Ein angesehener Senator und Konsular liest doch nicht die Schriften einer suspekten und übelbeleumdeten kleinen religiösen Gruppierung. (Zum Vergleich: Das Judentum war zu Tacitus' Zeiten noch wesentlich bedeutender und bekannter als das Christentum, aber trotzdem kann man wohl ausschließen, dass Tacitus die Schriften des Alten Testaments oder auch bloß Flavius Iosephus' "Jüdische Altertümer" gelesen hat, denn sein "Judenexkurs" zeugt nicht gerade von einer näheren Beschäftigung mit dem Judentum, sondern nur von Kenntnis verbreiteter Vorurteile und Unterstellungen, wie sie auch Flavius Iosephus in seinem "Gegen Apion" behandelte. Noch ein Vergleich: Scientology ist heutzutage allgemein bekannt - aber fast immer ohne Näheres über die Lehren zu wissen. Denn wer - außer vermutlich Scientologen - liest tatsächlich die Schriften von Ron Hubbard?) Außerdem: Wie hätte Tacitus überhaupt an christliche Schriften kommen sollen? Die Evangelien (soweit sie überhaupt schon verfasst waren) und Paulusbriefe werden weder in den öffentlichen Bibliotheken vorhanden gewesen noch öffentlich verkauft worden sein, sondern nur in den christlichen Gemeinden weitergereicht.

Warum muss es denn Erfindung und Betrug gewesen sein? Paulus ist doch z.B. der größte Teil seines Wissens über Jesus/Gott durch diesen selbst offenbart worden. Die Niederschrift dieser Offenbarung hat doch nichts mit Betrug zu tun, da man ihm m.E. nicht unterstellen kann, seine Anhänger bewusst hinters Licht führen zu wollen.
Chans Ausführungen über gnostische Juden, die Jeshua erfunden hätten, klingen schon nach einer bewussten Erfindung, also dass die Erfinder selbst gewusst hätten, dass Jeshua nie existierte, sondern das nur ihren Anhängern weismachen wollten. Das gilt auch für die Behauptung, Marcion hätte Paulus und Jesus erfunden (oder so ähnlich) etc.

Der Monotheismus hatte sich im 10.-Mitte9.Jh. noch nicht in Israel durchgesetzt, was durch Funsstücke belegt ist.
Eigentlich belegen die Fundstücke nur, dass es auch noch Jahwe-Verehrer gab, die in Jahwe nicht den einzigen Gott sahen, sondern auch Baal und Aschera verehrten. Das beweist aber nicht, dass es nicht daneben auch schon eine monotheistische Strömung gegeben haben könnte. Dass sich der Monotheismus noch nicht allgemein durchgesetzt hatte, geht übrigens auch klar aus der Bibel hervor, wo in den Büchern der Könige und Chronik reichlich darüber geklagt wurde, dass viele Israeliten "Götzen" verehrten.
 
Das halte ich für extrem unwahrscheinlich. Ein angesehener Senator und Konsular liest doch nicht die Schriften einer suspekten und übelbeleumdeten kleinen religiösen Gruppierung.

Da habe ich mich, wie's scheint mal wieder nicht deutlich genug ausdrückt. Geschrieben hatte ich:
Tacitus ist zumindest verdächtig, sein Wissen über das Christentum auch nur durch Christen bzw. durch deren Schriften erlangt zu haben, und ist daher nicht unbedingt als unabhängige Quelle anzusehen.
Eigentlich ging es mir in erster Linie (hab's jetzt auch nochmal hervorgehoben) darum, das Tacitus evtl. in seiner Zeit als Prokonsul u.a. in Kleinasien in Kontakt mit Christen gekommen sein könnte. Vielleicht hat er ja z.B. christliche Gefangene verhört, und kam so zu seinen Informationen über das Christentum. Das mit den Schriften habe ich dann noch drangehängt, weil ich mir auch vorstellen kann das bei der Verhaftung dieser "aufrührerischen Christen" evtl. deren Schriften als Beweismittel konfisziert wurden. Wenn Tacitus ein gewissenhafter Statthalter war, der wissen wollte was in seiner Provinz vor sich ging, dann wäre es doch denkbar, das er sich diese Dokumente angesehen hat.
Sicher ist das alles Spekulation, auch weil vieles von Tacitus' Lebenslauf im Dunkeln liegt.
 
Megalithische Kulturen als Vorläufer des Monotheisms?

Mir fällt auf, dass es zwischen den einzelnen Religionen viele Verbindungen gibt.

Solche Parallelen, wie wir sie überall finden, führen mich zu der Annahme, dass die Religion (und zwar als Ganzes, nicht als einzelne Strömungen) einen einzigen Ursprung haben müssen. Sonst hätten sich viele identische Dinge nicht unabhängig voneinander bilden können.
Schade, daß das ursprüngliche Thema des Religionsursprungs mittlerweile auf die Diskussion um die Entstehung der jüdischen Religion eingegrenzt wurde. Für interessanter hinsichtlich der Ausgangsfrage hielte ich erst einmal die Abgrenzung des Glaubens von der Religion, als institutionalisierter Form des Glaubens. Der Glaube an eine höhere Macht, an Götter u.ä, dürfte wohl weltweit aus ähnlichen Erwägungen heraus entstanden sein: Eine Erklärung für das zu finden, was unerklärbar scheint. Wie die Enstehung des Neugeborenen, das Auftreten von Naturkatstrophen, der periodische Ablauf des Naturgeschehens usw., hinter dem wohl schon früh etwas Übernatürliches, vielleicht auch schon eine göttliche Macht vermutet wurde. Dabei traten Naturkatstrophen wie gewaltige Fluten als Vorbild der Sintflut-Erzählung an diversen Orten auf, so daß eine gemeinsame Herkunft dieser Überlieferung, abgesehen von direkt übereinstimmenden Protagonisten wie in der sumerischen und biblischen Flutgeschichte, nicht zwingend einen gemeinsamen Ursprung voraussetzen.

Hinsichtlich der Entstehung der ersten Religionen halte ich aber den Forschungsansatz für interessant, der die Zeit der Großsteinbauwerke in Europa als die erste Epoche ansieht, in der sich ein Glaubenskonstrukt von einem Ursprungsort über viele Gebiete Europas und darüber hinaus ausgebreitet und Grundlage für spätere Religionen gebildet haben könnte. Auch wenn mangels schriftlicher Quellen die Ausformung dieser Religion unklar bleibt, spricht einiges für einen Sonnenkult. Der - freilich umstrittene - Forscher Herman Wirth etwa, hielt die jungsteinzeitliche Megalithkultur für den Ausgangspunkt der Verbreitung der Vorstellung des Lichtbringer-Gottes, der als Sonnenbefreier für das Wiedererwachen der Natur nach dem Winter sorgte. Dieser Sonnenbringer-Gott wäre durch die Ausbreitung bis nach Nordafrika und Palästina somit nicht nur möglicher Inspirator des ägyptischen Götterglaubens sondern auch Vorläufer des jüdischen Monotheismus. ..
 
Auch wenn mangels schriftlicher Quellen die Ausformung dieser Religion unklar bleibt
Der Mangel an schriftlichen Quellen hat freilich den großen "Vorteil", dass man unbehindert von Fakten spekulieren kann.

Der - freilich umstrittene - Forscher Herman Wirth etwa, hielt die jungsteinzeitliche Megalithkultur für den Ausgangspunkt der Verbreitung der Vorstellung des Lichtbringer-Gottes, der als Sonnenbefreier für das Wiedererwachen der Natur nach dem Winter sorgte. Dieser Sonnenbringer-Gott wäre durch die Ausbreitung bis nach Nordafrika und Palästina somit nicht nur möglicher Inspirator des ägyptischen Götterglaubens sondern auch Vorläufer des jüdischen Monotheismus.
Wirth war (mit Heinrich Himmler und Walter Darré) der Gründungsvater des SS-"Ahnenerbes".
Wirth gehörte der "Deutschen Glaubensbewegung" an, die dem Dritten Reich eine neue religiöse Grundlage zu verschaffen versuchte.

In seinen Glaubensvorstellungen sollen alle alten Hochkulturen und alle höher entwickelten Religionssysteme der Welt auf die "arktisch-nordische Rasse" bzw. "atlantisch-nordische Rasse" zurückgehen. Den "rein nordischen Rassetypus" hielt er für die "edelste körperliche und geistige Hochzüchtung der Art 'Mensch'". ("Der Aufgang der Menschheit: Untersuchungen zur Geschichte der Religion, Symbolik und Schrift der atlantisch-nordischen Rasse", Jena 1928.)

Dein Eintreten für überholte Rassekonzepte und die Verunglimpfung der modernen Genetik scheint Methode zu haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dein Eintreten für überholte Rassekonzepte und die Verunglimpfung der modernen Genetik scheint Methode zu haben.

Das liegt nahe.

"Herman Wirth vertrat die Ansicht, dass in der Jungsteinzeit die germanischen Völker im Zustand des Matriarchats im Einklang mit der Natur lebten. Zu diesem Zustand, der die „Reinrassigkeit” der Arier voraussetze, gelte es laut Wirth zurückzukehren. Durch die Durchsetzung des patriarchalen Heerkönigs- und Priestertums, und verstärkt mit dem Auftreten des (für Wirth jüdischen und „artfremden”) Christentums, sei dieser paradiesische Urzustand zerstört worden. Der Nationalsozialismus sei ein Versuch gewesen, die „volks- und arteigene, bodenständige Dauerüberlieferung” wieder hervorzubringen. In seinen Theorien argumentierte Wirth in aller Regel offen rassistisch, antisemitisch und sozialdarwinistisch. So forderte er die Vernichtung von ihm als „lebensunwert” und „erbrassig minderwertig” angesehener Menschen.

Im Ahnenerbe verbanden Wirth und Himmler nach Michael Kater „Bewußtmachung und Neuschöpfung vermeintlicher Werte aus der längst vergangenen Welt der germanischer Altvorderen und Nutzbarmachung des so gewonnenen 'Erbes' auf der praktisch-ideologischen Ebene des Nationalsozialismus.“

Wirths historische und ethnographische Thesen wurden und werden von der wissenschaftlichen Fachwelt einhellig abgelehnt und sind durch keinerlei Quellen belegbar. Bei der von Wirth für seine Thesen als Beleg herangezogenen, erstmals 1872 veröffentlichten Ura-Linda-Chronik – einer angeblich in altfriesischer Sprache verfassten Chronik – handelt es sich nicht um einen uralten Text, sondern um eine zeitgenössische Fälschung."
http://de.wikipedia.org/wiki/Herman_Wirth

Das bedeutet dann also "Freilich umstritten" bei @trojaburg.

Ob völkisch-rassistische Spinnereien des SS-Ahnenerbes "umstritten sind", wird hier nicht diskutiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hinsichtlich der Entstehung der ersten Religionen halte ich aber den Forschungsansatz für interessant, der die Zeit der Großsteinbauwerke in Europa als die erste Epoche ansieht, in der sich ein Glaubenskonstrukt von einem Ursprungsort über viele Gebiete Europas und darüber hinaus ausgebreitet und Grundlage für spätere Religionen gebildet haben könnte. Auch wenn mangels schriftlicher Quellen die Ausformung dieser Religion unklar bleibt, spricht einiges für einen Sonnenkult.

Eine interessante, aber völlig unbewiesene Hypothese. Was bringt dich zu der Annahme, dass die Megalithleute einen Sonnenkult hatten? Im Gegensatz dazu gibt es andere, die Fruchtbarkeitskulte oder Ahnenkulte vermuten.

Man muss ehrlich sagen, dass wir mangels ausreichender Belege nicht die geringste Ahnung haben, welche Riten oder welche Religion die Bauern hatten, die die Megalithgräber errichteten oder megalithische Symbole aufstellten. Im übrigen ist nicht vorauszusetzen, dass nun alle Megalithbauern vom Mittelmeer bis Südskandinavien die gleiche Religion hatten.
 
Ursprung von Glaube und Religion

Hallo

Hinsichtlich der Entstehung der ersten Religionen halte ich aber den Forschungsansatz für interessant, der die Zeit der Großsteinbauwerke in Europa als die erste Epoche ansieht, in der sich ein Glaubenskonstrukt von einem Ursprungsort über viele Gebiete Europas und darüber hinaus ausgebreitet und Grundlage für spätere Religionen gebildet haben könnte.

Wieso erst so spät.
Vllt. hatten die Neandertaler ja auch schon einen Glauben oder eine Religion, das sie Ihre Toten mit Respekt bestatteten, steht ja fest.

Glaube und Religion fängt dann an, wenn der Mensch anfängt metaphysisch zu denken, also erkennt, das neben dem Körperlichen noch etwas existiert, das er aber nicht greifen, oder nicht vollständig begreifen kann. Diese Erkenntnis kann schon früh eingesetzt haben, nicht erst im Neolithikum. erste Ansätze sind m.M. nach die Bestattung der Toten.

mfg
schwedenmann
 
Hallo

Vllt. hatten die Neandertaler ja auch schon einen Glauben oder eine Religion, .

Den hatten sie sicher. Möglicherweise einen bei Naturreligionen verbreiteten Schamanismus. Auf bestimmte Rituale weisen einige Bestattungen hin.

Glaube und Religion fängt dann an, wenn der Mensch anfängt metaphysisch zu denken, also erkennt, das neben dem Körperlichen noch etwas existiert, das er aber nicht greifen, oder nicht vollständig begreifen kann. Diese Erkenntnis kann schon früh eingesetzt haben, nicht erst im Neolithikum. erste Ansätze sind m.M. nach die Bestattung der Toten.

Wann ein solcher Prozess einsetzte, lässt nicht einmal ansatzweise sagen.
 
Anfang von Religion

Hallo


@Dieter
Wann ein solcher Prozess einsetzte, lässt nicht einmal ansatzweise sagen.

Völlig richtig, ohne Schrift tappen wir da völlig im Dunkeln. Aber das Religion mit diesem Denken anfängt (oder besser Art zu Denken), da bin ich mir sicher.

mfg
schwedenmann
 
Völlig richtig, ohne Schrift tappen wir da völlig im Dunkeln. Aber das Religion mit diesem Denken anfängt (oder besser Art zu Denken), da bin ich mir sicher.

Erste Anzeichen glauben Archäologen zu erkennen, wenn es Grabstätten gibt, die besondere menschliche Fürsorge erkennen lassen (eingestreute Blumen, Ockerfarbe, Hockerlage usw.). Das beginnt ab den Neandertalern.
 
Das liegt nahe.
"Herman Wirth vertrat die Ansicht, dass in der Jungsteinzeit die germanischen Völker im Zustand des Matriarchats im Einklang mit der Natur lebten. .....
Das bedeutet dann also "Freilich umstritten" bei @trojaburg.
Ob völkisch-rassistische Spinnereien des SS-Ahnenerbes "umstritten sind", wird hier nicht diskutiert.
Mmh - seltsam. Da diskutiere ich doch mit Silesia und Sepiola in einem anderen Strang über die Zuverlässigkeit genetischer Studien und "zufällig" reagiert das PC-Duo auf meine Anmerkung zur Frage des Religionsursprungs. Natürlich nicht um konstruktiv etwas beizutragen, sondern lediglich um die Diskussion zu sabotieren, indem eine Fülle von zweifelhaften Informationen beigetragen werden, die nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben. Ich dachte eigentlich, daß der Zweck der Diskussion in einem Geschichtsforum darin besteht, neue Erkenntnisse zu gewinnen, seine Thesen anderen vorzustellen oder Meinungen auszutauschen. Angesichts dieser Beiträge stelle ich nun fest, daß es einigen Forumsmitgliedern offenbar nicht um Sachdiskussionen, sondern primär darum geht, im Gewand der wissenschaftlichen Diskussion weltanschauliche Ansichten zu transportieren. Dabei werden offensichtlich Diskussionsteilnehmer gezielt angefeindet, deren Thesen politisch inkorrekt oder gefährlich scheinen.
Aber wo wir schon einmal beim Thema Herman Wirth sind. Eine Äußerung, in der er sich für die Vernichtung lebensunwerten Lebens ausspricht, ist mir nicht bekannt. Es wäre daher hilfreich, wenn solche Behauptungen durch tatsächliche Quellen belegt werden und nicht durch Kopieren eines fragwürdigen Wikipedia-Artikels, der hier abweichend von anderen Artikeln wohl bewußt auf Quellenangaben verzichte: Zum Beleg dieser Behauptung heißt es dort lapidar: "Vgl. Literatur: Ziege, Wiwjorra, Hieronimus." Dies hat natürlich nichts mit Wissenschaft zu tun und sollte jemandem, der sonst so großen Wert auf wissenschaftliche Quellenangaben legt, klar sein. Die andere Seite der Biographie Wirths, die in dem Artikel in einem Satz abgehandelt wird, besteht übrigens darin, daß er nach weltanschaulichen Streitigkeiten die Organisation Ahnenerbe verließ.

Generell halte ich es aber für äußerst bedenklich, wenn Teilnehmer eines Diskussionsforums anderen Teilnehmern vorschreiben wollen, was hier diskutiert wird, und was nicht. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es aus Sicht des Geschichtswissenschaftlers zielführender ist, sich mehr mit den Thesen, als mit der Biographie von Forschern auseinanderzusetzen. Dies mag bei Soziologen und Politikwissenschaftlern - möglicherweise auch bei Genetikern? - anders sein, da ein anderer Anspruch besteht. ..

Der Mangel an schriftlichen Quellen hat freilich den großen "Vorteil", dass man unbehindert von Fakten spekulieren kann.
Der Mangel an schriftlichen Quellen bedeutet nicht, daß es nicht andere Quellen gäbe, die Rückschlüsse auf die religiöse Vorstellung dieser Epoche erlaubten, allerdings sind diese nicht so aussagekräftig, wie Schriftquellen. Daß es neben diesen Quellen aber auch eine Reihe weiterer Quellen, wie etwa Sachquellen, zumeist archäologischer Provenienz, gibt, lernt ein Historiker für gewöhnlich im ersten Semester...

Zurück zum Thema:
Sicherlich ist der Glaube wesentlich älter als jungsteinzeitliche Kulturen. Ich beziehe mich daher auf ein "Glaubenskonstrukt", also die Entwicklung eines instutionalisierten Glaubens, der unter anderem dadurch zur Religion wird, daß er über Priester oder Prediger verfügt und missionarisch verbreitet wird. Letzters ist ein Erklärungsansatz unter mehreren, um die Ausbreitung und ähnliche Erscheinungsweise megalithischer Kulturen in verschiedenen Regionen zu erklären. Für Priester innerhalb der megalithischen Kulturen gibt es dagegen nur indirekte Hinweise. Daß der Glaube der Megalithkulturen mit der Sonne in Verbindung stand, erschließt sich vor allem aus der Ausrichtung der Bauwerke nach Sonnenaufgangspunkten zu den Sonnenwenden und Tag- und Nachtgleichen. Ferner ist die Sonne wichtiger Bestandteil der megalithischen Symbolik und wird nicht nur durch Kreise, sondern auch durch Spiralen dargestellt, die sich auf den Sonnenlauf beziehen. Belege dafür ergänze ich in Kürze.
Wirth war übrigens nicht der einzige, der den Megalithkulturen eine große Bedeutung für die Entstehung früher Religionen beimaß.
 
daß es einigen Forumsmitgliedern offenbar nicht um Sachdiskussionen, sondern primär darum geht, im Gewand der wissenschaftlichen Diskussion weltanschauliche Ansichten zu transportieren

Damit hast Du offensichtlich Dein eigenes Anliegen beschrieben.

Du hast ja kein einziges Sachargument aufgefahren, sondern lediglich das Glaubenssystem Herman Wirths als "interessanten" "Forschungs"-Ansatz schöngeredet.

Sachlich richtig ist, dass Herman Wirth als einer der Cheftheologen der "Deutschen Glaubensbewegung" fungierte, über deren weltanschauliche Ausrichtung sich wohl eine Diskussion erübrigt.


Dabei werden offensichtlich Diskussionsteilnehmer gezielt angefeindet, deren Thesen politisch inkorrekt oder gefährlich scheinen.
Was mich betrifft: "Politisch korrekt" oder "politisch inkorrekt" interessiert mich nicht. Mich interessiert, was wissenschaftlich belegbar ist.
Angefeindet habe ich auch niemand.


Es wäre daher hilfreich, wenn solche Behauptungen durch tatsächliche Quellen belegt werden und nicht durch Kopieren eines fragwürdigen Wikipedia-Artikels
Hier bin ich Deiner Meinung. Mich würde auch eine einwandfreie Quelle interessieren.

Ferner ist die Sonne wichtiger Bestandteil der megalithischen Symbolik und wird nicht nur durch Kreise, sondern auch durch Spiralen dargestellt
Wieso soll eine Spirale die Sonne darstellen? Die Sonne sieht bekanntlich nicht sehr spiralförmig aus und bewegt sich auch am Himmel nicht in Spiralform.
 
Sicherlich ist der Glaube wesentlich älter als jungsteinzeitliche Kulturen. Ich beziehe mich daher auf ein "Glaubenskonstrukt", also die Entwicklung eines instutionalisierten Glaubens, der unter anderem dadurch zur Religion wird, daß er über Priester oder Prediger verfügt und missionarisch verbreitet wird. Letzters ist ein Erklärungsansatz unter mehreren, um die Ausbreitung und ähnliche Erscheinungsweise megalithischer Kulturen in verschiedenen Regionen zu erklären.

Von der Hypothese, die Megalithkulturen Europas und mit ihnen verbundene Glaubensvorstellungen hätten sich über "Missionare" verbreitet, hat sich die Forschung mehrheitlch verabschiedet. Ob und in welchem Umfang interkontinentale Zusammenhänge bestanden, ist umstritten. Offensichtlich aber haben die europäischen Megalithkulturen gemeinsame Grundzüge, die möglicherweise durch Händler weitergegeben wurden. Da sich Megalithbauten vorwiegend in küstennahmen Bereichen finden, liegt die Vermutung nahe, dass die Verbreitung der "Megalithmode" über den Seeweg und Handelskontakte erfolgte (Allerdings gibt es auch einige im Landesinneren liegende Megalithanlagen.)

Natürlich sind auch andere Hypothesen denkbar, denn Glauben und Überzeugungen können auf verschiedenste Weise übermittelt werden: durch Eroberung, Fanatismus oder einen bestimmten Lebensstil, durch Händler und "Heilige". Einiges hiervon oder alles zusammen und andere Möglichkeiten können eine Situation hervorgebracht haben, die bestimmte Details der Architektur und ritueller Anlagen von einem Ende der abendländischen Welt des Megalithikums bis zum anderen bestimmt haben. Dabei ist längst nicht gesagt, dass damit auch überall die gleichen religiösen Vorstellungen und Riten verbunden waren. Die Leute auf Malta und Gozo haben möglicherweise anderen Göttern gedient, als die in der Bretagne, in Britannien, in Norddeutschland oder Südskandinavien. Der gleiche Megalithbau kann Zentrum duchaus unterschiedlicher Riten und religiöser Vorstellungen gewesen sein. Ob das so oder anders war, wissen wir nicht.

Für Priester innerhalb der megalithischen Kulturen gibt es dagegen nur indirekte Hinweise. Daß der Glaube der Megalithkulturen mit der Sonne in Verbindung stand, erschließt sich vor allem aus der Ausrichtung der Bauwerke nach Sonnenaufgangspunkten zu den Sonnenwenden und Tag- und Nachtgleichen. Ferner ist die Sonne wichtiger Bestandteil der megalithischen Symbolik und wird nicht nur durch Kreise, sondern auch durch Spiralen dargestellt, die sich auf den Sonnenlauf beziehen. Belege dafür ergänze ich in Kürze.
Wirth war übrigens nicht der einzige, der den Megalithkulturen eine große Bedeutung für die Entstehung früher Religionen beimaß.

Ob ein religiös verankerter "Megalithgedanke" hinter den Megalithbauten stand, kann man vermuten. Welcher das allerdings gewesen sein könnte, entzieht sich unserer Kenntnis. Die Gräber der Megalithkulturen gelten als Sippenbegräbnis, wie anthropologische Untersuchungen ergeben haben. Somit liegt es nahe, einen Ahnenkult in Betracht zu ziehen. Und da wir uns in der Zeit des späten Neolithikums befinden, wo die Existenz der Bauernsippen eng mit dem Ertrag der Felder zusammenhing, kann man auch an Fruchtbarkeitsgötter, Korndämonen und ähnliche Erscheinungen denken. Sicher gab es "Geister", beseelte und personifizierte Naturkräfte, Gestalt gewordene Vorstellungen persönlicher und kollektiver Art, überhaupt die unbewussten und unterbewussten Inhalte und Anschauungen bestimmter Schichten der Persönlichkeit.

Den Alltag beherrschten vermutlich Gespensterglaube und Jagdzauber, Geisterbeschwörung und Ahnenkult, Naturmächte an Quellen, Bergen, Höhlen und Seen, was durch Opferfunde belegt ist. Vor allem unter großen Steinen, an Bächen und in Mooren wurden vielfach wertvolle Opferhorte niedergelegt. Fruchtbarkeitszauber hat es sicher auch bei den nordeuropäischen Megalithkulturen gegeben. In den Großsteingräbern Irlands und Frankreichs ist jede freie Fläche mit Symbolen, Zeichnungen und kultischen Motiven bedeckt. Bei der Deutung ist man allerdings weiterhin auf Vermutungen oder Analogieschlüsse aus ähnlichen Motiven späterer Zeit angewiesen.

Der Ausrichtung von Großsteinbauten liegt vielfach himmelskundliches Wissen und astronomische Zweckbestimmung zugrunde. Ob damit allerdings auch Sonnen- oder Mondkulte verbunden waren, wissen wir nicht.
 
Aber wo wir schon einmal beim Thema Herman Wirth sind. Eine Äußerung, in der er sich für die Vernichtung lebensunwerten Lebens ausspricht, ist mir nicht bekannt.

Die Nazi-Propaganda hat in den 1930er Jahren nicht offen die Ermordung "lebensunwerter" Mitmenschen gefordert, aber sehr massiv Stimmung gemacht.

Typisch für diese Propaganda sind Phrasen wie diese:

"Und weitere Milliarden kosteten das Volk und Land ... der Unterhalt der Irren- und Krankenhäuser, der Zuchthäuser, die künstliche Lebenserhaltung der erbmassig Minderwerten, die sich wahl- und schrankenlos vermehren durften, während die noch wertvollen, gesunden jungen Menschen in einem verzweifelten Existenzkampf ihre beste Kraft zerrieben und selber zugrunde gehen durften"
 
Ahnen- und Sonnenkult schließen sich nicht aus. Meine diesbezügliche These geht von einem Wiedergeburtsglaube aus, bei dem die Sonne eine wichtige Rolle spielte: Tote wurden dem Sonnenlicht ausgesetzt und die entfleischten Gebeine dann in die Megalithgräber verbracht, wobei ältere Gebeine beiseite geräumt wurden. Dieser, oberflächlich betrachtet, rohe Umgang mit Verstorbenen korrespondiert m. E. mit der Vorstellung daß die Toten inzwischen wiedergeboren wurden. Und zwar durch das Sonnenlicht, das in die Gräber, typisch hier das Grab von New Grange, zumeist zur Wintersonnenwende einfiel. (Vgl. die Beibehaltung dieses Brauches bei den Ariern, erwähnt im Vendidad - Bestandteil des altiranischen Avesta - Fargard V, 10 u. VIII, 4 wo erörtert wird, was zu tun ist, wenn der Leichnam im Winter nicht der Sonne und Verwesung ausgesetzt werden kann)

Analog zum Wiedererwachen der Natur durch die "neu geborene" Sonne wurde auch der Mensch durch das Licht neu erschaffen. Die Verbindung zwischen Sonne und Spirale wird in New Grange offenbar, wo die Sonne nachweislich eine große Rolle spielte und dementsprechende Spiral-Symbolik erscheint. Britta Verhagen (Die uralten Götter Europas) schreibt diesbezüglich: "Die Spirale wird von der Forschung fast allgemein als ein der Sonne zugeordnetes Zeichen betrachtet. Sie soll den Weg der Sonne symbolisieren." (S. 198)

Deutlicher wird dies anhand der Erläuterungen Wirths, der die linke Hälfte der Spirale als Sonnenlauf des ersten Halbjahres, die rechte Hälfte als die des zweiten Halbjahres begreift, deren Teilung die Wintersonnenwende verkörpere. Diese Teilung würde durch einen senkrechten Strich symbolisiert, der die Vorlage für das Zeichen der Doppelaxt bot. Die Doppelaxt - griech. "labrys", wird dadurch zum Labyrinth, zur Trojaburg, in dem die Sonne metaphorisch gefangen gehalten und aus dem sie schließlich befreit wird - durch den Sonnenbefreier bzw. Jahresgott, den Wirth als Archetypus des Gottessohnes (Vorläufer des Osiris, Jesus usw.) ansieht. (Vgl. etwa Wirth: Die Religion der Megalithkultur. In: Roselius: Das erste nordische Thing. Bremen 1933, S. 47)

Greifbar wird die These anhand der jungsteinzeitlichen, iberischen Höhlenmalerei aus der Cueva de Bacinete, wo der Sonnenlauf als Kreis (a), ein Punkt darüber den Zeitpunkt der Sonnenwende (d), eine Axt das Symbol der Jahresteilung (b), auf- und niedergerichtete Arme den Auf- und Abstieg der Sonne (c und e) und schließlich ein dolmen (f) die Verbindung zur Megalithkultur verkörpert. (Wirth: Was heißt deutsch? o_O. 1934, S. 21; ebenso auch Gerd Lichtenauer: Das Volk der Titanen. Berlin 1998, S. 48 f.)
jahreslauf2.jpg
 
Zurück
Oben