Religionsursprung

oglokea · 15. Juni 2013

@Chan:

Chan schrieb:
...... Argumentiert wird auch dahingehend, dass für Ackerbaukulturen, wie es die hebräische nach der Sesshaftwerdung war, ein Wettergott höchste Priorität hatte.

Ich denke, das ist nachvollziehbar. Welchen Sinn hätte es für diese Leute gehabt, Jahwe zum Kriegsgott zu küren? Sie hatten darüber hinaus das Problem, dass sich viele von ihnen nach der Sesshaftwerdung dem Wettergott Baal zuwandten statt dem eigenen Jahwe, weil der Ackerbau nun im Vordergrund stand - und sicher auch wegen der Baalskult-typischen S e x o r g i e n. Was konnte für den Rest der Hebräer, die Jahwe-Verehrer, also näher liegen, als ihren Jahwe ebenfalls als Wettermacher glänzen zu lassen? ....
...
　

Ich glaube, so was kann man nicht sagen, besonders nicht sicher, dass der Teile des Hebräersvolk wegen der S e x o r g i e n zum Baal sich zugewendet haben.

Dann könnte man auch sagen, und dazu noch genauso sicher sagen, dass in Mesopotamien die summerischen Stadtstaaten die Herrscher darum der jus primae noctis ausgeübt hatten, weil sie junge Mädchen-und Männer einfach nur f........ wollten (Gilgamesch-Epos: "Zum Familienhaus will ich dich führen, das Schicksal der Leute ist die Erstwahl der Brautschaft. Für den König von Uruk als Erstwerber ist geöffnet das Netz der Leute. Die so zur Ehe bestimmt sind, beschläft er, er zuvor, dann nochmals der Ehemann, nach göttlichem Recht ist's geboten, schon als man ihm abschnitt die Nabelschnur, ward's ihm bestimmt.").
Außerdem (eine "Verhaltensmuster" auf den damaligen Hebräer gibt schon) der israelitische Haltung zB. gegenüber der Tempeldienst/Neujahrfest, usw. für Ischtar so wird festgestellt: Zitat (von Hannsferdinand Döbler aus dem Kultur-und Sittengeschichte der Welt, Band 6, S.:66): " In einer Zeit, die das Naturgeschehen nur auf magische Weise zu beeinflussen vermochte, weil die biologischen Kausalitäten noch nicht faßbar waren, müssen diese eine tiefe Überzeugungskraft besessen haben. Den frommen Israeliten, die an ihren Stammesgott als den Einen und Einzigen glaubten, war das alles nicht nur unverständlich, sondern ein Greuel. Der Tempeldienst, in der Mythe von Ischtar verankert, war ursprünglich streng geordnet, erst nach Jahrhunderten ist der Kult zur niederen Prostitution entartet."

.............................................

Lieber Chan: vielleicht könntest Du für mich es sagen, -ich bin wirklich unsicher in diese Frage wegen der hin-und her Angaben-, dass ursprünglich JHWH für was war der Gott?

Auch hier beziehe ich mich auf Sekundärliteratur, und zwar relativ abgesichert, da die entsprechenden Einschätzungen von mehreren Fachautoren geteilt werden. So wie ich die Literatur zu diesem Thema bisher gesichtet habe, ist die W e t t e r g o t t -These eindeutig am verbreitesten, während es nirgendwo dezidiert heißt, dass Jahwe als Kriegsgott begann. In einer Arbeit heißt es z.B., dass die alttestamentlichen Stellen, die Jahwe als Wettergott thematisieren, "ä l t e r" seien als alle, die ihm andere Attribute zuschreiben (Kriegs- bzw. Vatergott).

Der Prozess der Übertragung der W e t t e r kompetenz von Baal auf Jahwe ist ein typisch synkretistischer, wie er im ganzen Alten Orient gang und gäbe war.

Wenn ich es richtig verstehe hier, nach Dir ist JHWH "älteste" Eigenschaft wie eine Wettergott stammt von Baal.

(Darum ist der Frage von mir hier: und für "was" war JHWH wie eine Gott? Vor dem JHWH der Wettergott "Eigenschaft" von Baal "bekommen" hatte.)

Gibt in diese Beitrag noch etwas, was ich nicht verstehe :

Man kann die Sonnenverehrung als Ansatz zu einer Naturphilosophie sehen. ........... Man kann es auch unter dem Aspekt sehen, dass das eigentliche Gottesdenken der Ägypter - die Götter und die Menschen und die Welt sind Manifestationen des einen unsichtbaren und wahren Gottes - , dass dieses fast schon b r a h m a n i s t i s c h anmutende Denken durch Echnatons Alleinverehrung eines physischen Objekts (Sonne), welches ebenso wie der Unsichtbare Gott die Welt aus sich hervorbringt, ins A r c h a i s c h e pervertiert wurde.

Chan, ich habe keine Ahnung, was möchtest Du hier sagen, vielleicht könntest Du so nett sein, und diese Teil mit anderen Worten und ein wenig erklärenden für mich nochmals wiedergeben?

Muspilli · 14. Apr. 2014

Addendum zum Einfluß der Alten Aegypten auf die christl. Religion

Ich weiß auch nicht, warum mich das Bedürfnis zum Aufwärmen eines vergangenen Themas bewegt, aber ich hatte in meinen Unterlagen mal nachgelesen, welche Belege Drewermann zum besagten Einfluß anführt:
In einem seiner Bücher (eventuelle Tiefenpsychologie oder Exegese II und Ich steige hinab in die Barke der Sonne) argumentiert er, daß das gesamte Konzept der Gottessohnschaft und insbesondere der christliche Glaube an die Auferstehung nach dem Johannesevangelium ohne die Übernahme altägyptischer Glaubenselemente nicht verständlich sei, „dessen Anschauungsweise und Sprachwelt Stelle für Stelle in das ägyptische Alexandrien hinüberweist“ (Drewermann), was nicht bedeuten müsse, daß die geistige Zuordnung zu einem „hellenistischen Judentum“ und des Einflusses der Denkform und Auslegungsweise des Philo von Alexandrien auch Ägypten als Entstehungsort naheliege, obwohl es dort sehr früh bekannt wurde:
Es verbinde "sich mit der Person Jesu, mit der Gestalt des Messias, der uralte ägyptische Gedanke, daß der König selber der Sohn der Sonne sei, wobei Drewermann eingesteht, daß die Lichtmetaphysik bereits auch dem AT bekannt sei. Mit Hinweis auf den Johannesbericht, „daß Maria Magdalena, als sie am Ostermorgen in das geöffnete Grab hineinschaut, ‚zwei Engel in weißen Kleidern dasitzen‘ sieht, ‚den einen zu Häuptern, den anderen zu Füßen der Stelle, wo der Leichnam Jesu gelegen hatte‘ [Joh 20, 12]“ (Drewermann) – ähnlich - Mk 16, 5 und Lk 24, 4 - sieht Drewermann aber einen direkten Hinweis auf die altägyptischen Totenbücher, in der die Liebe der Isis den Toten davor schützt im Totenreich zu bleiben; zusammen mit Nephthys werden beide Göttinnen als hockende Vögel abgebildet, fürbittend an Kopf- und Fußseite des Toten in westlicher Ausrichtung und möglicherweis zeugen die Binden, die im Grab Jesu zur Verwunderung der Jünger zurückbleiben (Joh 20, 5) noch von der Herkunft des Motivs.
Ich denke er bezieht sich auf eine Grabinschrift des Sennefer: Sennefer egypt tomb TT96 p08

Ravenik · 20. Apr. 2014

Die genannten Stellen im Markus- und Lukasevangelium sind keineswegs so ähnlich wie die im Johannesevangelium: Bei Lukas wird über den Standort der beiden Engel nichts ausgesagt, und sie scheinen auch erst aufzutauchen, als die Frauen das Grab bereits betreten hatten. Bei Markus gibt es nur einen Engel. (Bei Matthäus gibt es ebenfalls nur einen Engel, der obendrein erst nach der Ankunft der Frauen erscheint und das Grab öffnet.) Die vier Evangelien unterscheiden sich also in den Details deutlich und haben nur gemeinsam, dass ein oder zwei Engel erschienen seien und den Frauen verkündet hätten, was mit Jesu Leichnam geschehen sei. Auf die genauen Details kam es den Evangelisten wohl auch gar nicht so wirklich an, sondern nur darauf, dass ein oder zwei Engel bestätigten, dass Jesus auferstanden sei - um alle diesbezüglichen Zweifel und mögliche Verschwörungstheorien über einen Diebstahl des Leichnams auszuräumen. Das war das Wichtige, nicht wo die Engel saßen oder standen. Dazu kommt noch, dass das Johannesevangelium normalerweise als das jüngste Evangelium gilt, sein ausgeschmückter Bericht über die beiden Engel und ihre genaue Position also erst nach den anderen Evangelien, die diese Details nicht kannten, entstanden ist.
Somit halte ich es schon für überaus fragwürdig, wenn sich Drewermann ausgerechnet auf das Johannesevangelium stürzt und in seiner Ausgestaltung eine direkte Nachformung altägyptischer Totenbücher erkennen will.
Dass die Binden zurückgelassen wurden, wird einerseits auch nur bei Johannes erwähnt und ist andererseits auch logisch: Wieso sollte Jesus mitsamt Binden auferstehen? Dafür braucht man als Erklärung keine altägyptischen Einflüsse zu bemühen. (Man könnte wohl auch vermuten, dass Johannes die Binden deshalb erwähnte, um gleich klarzustellen, dass nicht etwa Jesu Leichnam fortgeschafft worden sei, denn dann hätte man ihn wohl nicht bereits im Grab ausgepackt.)
Mal ganz abgesehen von der Frage, wieso der Verfasser des Johannesevangeliums Experte für altägyptische Jenseitsvorstellungen und Totenbücher gewesen sein sollte.

Muspilli schrieb:
In einem seiner Bücher (eventuelle Tiefenpsychologie oder Exegese II und Ich steige hinab in die Barke der Sonne) argumentiert er, daß das gesamte Konzept der Gottessohnschaft und insbesondere der christliche Glaube an die Auferstehung nach dem Johannesevangelium ohne die Übernahme altägyptischer Glaubenselemente nicht verständlich sei, „dessen Anschauungsweise und Sprachwelt Stelle für Stelle in das ägyptische Alexandrien hinüberweist“ (Drewermann), was nicht bedeuten müsse, daß die geistige Zuordnung zu einem „hellenistischen Judentum“ und des Einflusses der Denkform und Auslegungsweise des Philo von Alexandrien auch Ägypten als Entstehungsort naheliege, obwohl es dort sehr früh bekannt wurde:
Es verbinde "sich mit der Person Jesu, mit der Gestalt des Messias, der uralte ägyptische Gedanke, daß der König selber der Sohn der Sonne sei,

Das ist für mich auch nicht nachvollziehbar. Da scheint wohl eher der Wunsch dahinterzustehen, es ohne altägyptische Einflüsse nicht verstehen zu können.
Der Pharao galt doch als Sohn des Ra. Der jüdisch-christliche Gott wurde aber nicht mit der Sonne gleichgesetzt, sondern im Gegenteil, er soll die Sonne selbst erschaffen haben. Somit ist Jesus auch nicht der Sohn der Sonne. (Die Trinität - dass also anders als Pharao und Ra Gottsohn und Gottvater eins sein sollen - lasse ich mal außen vor, um es nicht noch komplizierter zu machen.)

Anthropos · 20. Apr. 2014

Ich hab die letzten Beiträge nur überflogen, aber hier geht es wahrscheinlich wieder darum wo sich christliche Vorstellungen mit anderen religiösen Vorstellungen überschneiden, oder? Es soll mal wieder bewiesen werden, dass das Christentum "nicht wahr" ist, da es sich überall was abgeguckt hat und so auch gar nicht so besonders und einzigartig ist?
Wenn es so ist, dann kann man sich entweder im weiter streiten oder darin übereinkommen, dass es Parallelen gibt zwischen Christentum und anderen Religionen, aber man kann trotzdem nicht beweisen, dass das Christentum nicht recht hat. Der eine GLAUBT dran der andere glaubt NICHT dran. So ist das und so wird es immer sein und da sollte auch nichts schlimmes dran sein. Was man diskutieren kann ist, welche Übereinstimmungen ist gibt und woher die vielleicht kommen und wenn man bei dem Punkt ist, dann wird es interessant.

Muspilli · 20. Apr. 2014

Ravenik schrieb:
Das ist für mich auch nicht nachvollziehbar. Da scheint wohl eher der Wunsch dahinterzustehen, es ohne altägyptische Einflüsse nicht verstehen zu können.

Du hast da sehr gute Argumente geliefert; aber ich muß zugeben, daß es mir persönlich tatsächlich sogar noch genau so geht, ein so drängender Wusch sozusagen, diesen Versuch eines konstruierten Einflusses zu posten. :red:
Nichts desto weniger würde ich dann aber schon fragen, ob du ausschließen kannst, daß "der Verfasser des Johannesevangeliums Experte für altägyptische Jenseitsvorstellungen und Totenbücher gewesen sein sollte".

Der Pharao galt doch als Sohn des Ra. Der jüdisch-christliche Gott wurde aber nicht mit der Sonne gleichgesetzt, sondern im Gegenteil, er soll die Sonne selbst erschaffen haben. Somit ist Jesus auch nicht der Sohn der Sonne. (Die Trinität - dass also anders als Pharao und Ra Gottsohn und Gottvater eins sein sollen - lasse ich mal außen vor, um es nicht noch komplizierter zu machen.)

Die Sache ist, warum mich diese Argumente aber nicht so hundertprozentig überzeugen: Hinter dieser Kritik, das unterstelle ich jetzt einfach mal, steckt schon irgendwie eine 1:1-Übersetzbarkeit religiöser Vorstellungen, die nicht unbedingt gegeben sein müßte; wenn religiöse Vorstellungen irgendwo übernommen werden, werden sie - so stelle ich mir das vor - auch verändert; ich gebe aber freilich zu, daß das vorläufig ein sehr schwacher Einwand ist, zumal, wenn ich dafür keine besseren Belege finde. Ich habe mir noch einmal die anderen Argumentationen, die ich für mich mal zusammengestellt hatte, angeschaut. Sie stehen alle auf gleich schwachen Füßen; insofern werde ich irgendwann, allerdings nichts zur Zeit, der Frage nach den Solaraspekten in der jüdischen & christlichen Gottes gründlicher nachgehen müssen, den ich - wohl wie immer im Anschluß an Drewermann auch in Psalm 104 sehen wollte: „Wie schmückst Du Dich in Schönheit und Pracht, in Licht gehüllt, als wäre es der Mantel. Als Wagen führst Du die Wolken und fliegst auf Windes Flügeln; Dein Bote ist der Sturm, das Feuer ist Dein Knecht.“ (V1 c.2a.3b.4) Aber höchstens ließe sich hier an dieser Stelle vornehmlich ein naheligenderer Einfluß sehen: die Hintergrundvorstellung eines kanaanäischen Wettergottes und weniger altägyptischen Sonnengottes.

Drewermann argumentiert sehr häufig von der Motivgeschichte her, nur eine solche Betrachtungsweise reicht nicht aus, das hast du eindrücklich gezeigt.

Muspilli · 20. Apr. 2014

Anthropos schrieb:
Ich hab die letzten Beiträge nur überflogen, aber hier geht es wahrscheinlich wieder darum wo sich christliche Vorstellungen mit anderen religiösen Vorstellungen überschneiden, oder? Es soll mal wieder bewiesen werden, dass das Christentum "nicht wahr" ist, da es sich überall was abgeguckt hat und so auch gar nicht so besonders und einzigartig ist?
Wenn es so ist, dann kann man sich entweder im weiter streiten oder darin übereinkommen, dass es Parallelen gibt zwischen Christentum und anderen Religionen, aber man kann trotzdem nicht beweisen, dass das Christentum nicht recht hat. Der eine GLAUBT dran der andere glaubt NICHT dran. So ist das und so wird es immer sein und da sollte auch nichts schlimmes dran sein.

Die historische Fragestellung ist eigentlich keine Wahrheitsfrage eines Glaubens. Theologie und Religionsgeschichte lassen sich trennen.

Was man diskutieren kann ist, welche Übereinstimmungen ist gibt und woher die vielleicht kommen und wenn man bei dem Punkt ist, dann wird es interessant.

Historisch interessanter könnten aber auch gerade die Unterschiede sein, denn wie gesagt: Es geht nicht um die Wahrheit von Glaubensvorstellungen!

Anthropos · 20. Apr. 2014

Muspilli schrieb:
Historisch interessanter könnten aber auch gerade die Unterschiede sein, denn wie gesagt: Es geht nicht um die Wahrheit von Glaubensvorstellungen!

Okay, danke.

Wenn der Verfasser des Johannes-Evangelium der Apostel Johannes, der Lieblingsjünger Jesu ist, dann wird er wohl kein "Experte für altägyptische Jenseitsvorstellungen und Totenbücher gewesen sein".

El Quijote · 20. Apr. 2014

Anthropos schrieb:
Wenn der Verfasser des Johannes-Evangelium der Apostel Johannes, der Lieblingsjünger Jesu ist, dann wird er wohl kein "Experte für altägyptische Jenseitsvorstellungen und Totenbücher gewesen sein".

Man darf wohl sowohl das eine - dass eine Identität mit dem "Lieblingsjünger", die das Evangelium tatsächlich behauptet besteht - als auch das andere - dass der Verfasser sich mit altägyptischen Jenseitsvorstellungen auskannte - ausschließen.

Ravenik · 21. Apr. 2014

Muspilli schrieb:
Nichts desto weniger würde ich dann aber schon fragen, ob du ausschließen kannst, daß "der Verfasser des Johannesevangeliums Experte für altägyptische Jenseitsvorstellungen und Totenbücher gewesen sein sollte".

Ausschließen kann ich es natürlich nicht, aber was spricht dafür und wie plausibel ist es?

Muspilli schrieb:
Hinter dieser Kritik, das unterstelle ich jetzt einfach mal, steckt schon irgendwie eine 1:1-Übersetzbarkeit religiöser Vorstellungen, die nicht unbedingt gegeben sein müßte; wenn religiöse Vorstellungen irgendwo übernommen werden, werden sie - so stelle ich mir das vor - auch verändert

So wird das aber beliebig: Wenn man nur genügend abstrahiert und ausreichend Veränderungen zulässt, wird man zwischen jeden zwei beliebigen religiösen Vorstellungen Übereinstimmungen feststellen und in weiterer Folge eine Beeinflussung der neueren durch die ältere behaupten können.

Damit will ich nicht sagen, dass es unmöglich ist, dass religiöse Vorstellungen übernommen oder zumindest beeinflusst werden. Allerdings wird man schon etwas handfestere Belege brauchen als vage Übereinstimmungen und andererseits auch nicht ignorieren dürfen, was gegen eine Übernahme spricht. Bei manchen Leuten wie Drewermann habe ich das Gefühl, dass sie partout nicht akzeptieren wollen, dass sich das Christentum aus dem Judentum heraus entwickelt und auch Originäres hervorgebracht habe, und daher andere Religionen (die altägyptische, Mithraskult, Zoroastrismus, Dionysos-Kult, Herakles-Kult, Attis-Kult, etc.) suchen, krampfhaft Parallelen herausarbeiten und diese dann als Beleg für eine Übernahme werten. (Schon die Vielzahl der Religionen, von denen das Christentum angeblich abgekupfert sein soll, zeigt wohl hinlänglich die Fragwürdigkeit der einzelnen Ableitungen auf.)
Ignoriert wird dabei, wie fest zumindest das frühe Christentum noch mit dem Judentum verbunden war, dass zahlreiche Elemente des Christentums (z. B. der Glaube an die Auferstehung) bereits zumindest bei Teilen der Juden verbreitet waren und dass auch die Verehrung Jesu selbst maßgeblich auf dem bereits im AT verankerten Glauben an den Messias basierte. Dazu kommt noch die Abneigung und Abschottung des Judentums gegen andere Kulte, wobei ihnen der ägyptische mit seinen halbtiergestaltigen Göttern und heiligen Tieren besonders fremdartig erscheinen musste. Wenn überhaupt, wäre es wohl noch am ehesten denkbar gewesen, dass das ägyptische "Pharao - Sohn des Ra"-Prinzip in den Anfängen der Entwicklung des Judentums übernommen wird, nicht aber, als dieses längst in sich gefestigt war.

Auch bei den ersten Vordenkern des Christentums ist kein Ägypten-Bezug erkennbar: Die einen (inkl. Jesus selbst) stammten aus Galiläa und waren wohl nur im Judentum selbst bewandert, der andere, Paulus, war zwar hellenistisch gebildet und weltgewandt, hatte aber auch keinen Bezug zu Alexandria oder gar den traditionellen Zentren der ägyptischen Kultur und Religion wie Memphis, Theben oder Heliopolis, sondern stammte aus Tarsos. Bei keinem von ihnen ist eine ägyptische Beeinflussung oder gar ein Studium ägyptischer Totenbücher plausibel.

Muspilli schrieb:
Sie stehen alle auf gleich schwachen Füßen; insofern werde ich irgendwann, allerdings nichts zur Zeit, der Frage nach den Solaraspekten in der jüdischen & christlichen Gottes gründlicher nachgehen müssen, den ich - wohl wie immer im Anschluß an Drewermann auch in Psalm 104 sehen wollte: „Wie schmückst Du Dich in Schönheit und Pracht, in Licht gehüllt, als wäre es der Mantel. Als Wagen führst Du die Wolken und fliegst auf Windes Flügeln; Dein Bote ist der Sturm, das Feuer ist Dein Knecht.“ (V1 c.2a.3b.4) Aber höchstens ließe sich hier an dieser Stelle vornehmlich ein naheligenderer Einfluß sehen: die Hintergrundvorstellung eines kanaanäischen Wettergottes und weniger altägyptischen Sonnengottes.

Wenn man in diesem Psalm weiterliest, wird man in V 19 sehen, dass der Psalmist klar zwischen der Sonne als Objekt und der Darstellung Gottes in den ersten Versen unterscheidet, und auch V 24 legt zumindest nahe, dass die Sonne eine Schöpfung Gottes sei. Aus diesem Psalm lässt sich somit keine direkte Verbindung Gott-Sonne ableiten. In den ersten Versen geht es wohl darum, dass Gott Herr über alle Naturgewalten und die Natur ist, und in den weiteren, dass er alles geschaffen hat, beherrscht und lenkt. Er wird somit in erster Linie als Schöpfergott geschildert.

Muspilli · 21. Apr. 2014

Ravenik schrieb:
Ausschließen kann ich es natürlich nicht, aber was spricht dafür und wie plausibel ist es?

Ravenik, du bist einfach Gold wert! Deswegen poste von mir einmal zusammengetragene Belege, um sie von dir kritisieren zu lassen:
Hinsichtlich der Auferstehung bot mir Drewermann an: "Der Sohn der Sonne ‚stirbt‘ nicht; er kommt auf die Welt und er kehrt aus der Welt zurück zu seiner Wohnung im Himmel (Joh 14, 2)“
Zum "Hymnus auf den Logos am Anfang der Welt bei Johannes" bei (Joh 1, 1) verweist Drewermann, auf abstrakte Gottheiten, die als „Herz“ und „Zunge“ des Atum galten und denen der Rang von Schöpfermächten zukam.

So wird das aber beliebig: Wenn man nur genügend abstrahiert und ausreichend Veränderungen zulässt, wird man zwischen jeden zwei beliebigen religiösen Vorstellungen Übereinstimmungen feststellen und in weiterer Folge eine Beeinflussung der neueren durch die ältere behaupten können.

Damit will ich nicht sagen, dass es unmöglich ist, dass religiöse Vorstellungen übernommen oder zumindest beeinflusst werden. Allerdings wird man schon etwas handfestere Belege brauchen als vage Übereinstimmungen und andererseits auch nicht ignorieren dürfen, was gegen eine Übernahme spricht.

Was ich nicht ausdrücklich sagte: Mit meiner allgemein formlierten Aussage bezog ich mich gar nicht mehr recht auf die von mir zuvor gelieferten Versuch eines Einflusses der altägyptischen Religion auf das Christentum, sondern spiele im Grunde eher mit dem auch von mir angedeuteten Gedanken eines distinkten Einflusses auf die jüdische Religion; aber ich mochte das nicht so explizit artikulieren: Ich denke, daß man dort einen finden müßte, ohne auch nur einen annähernd deutlichen Beleg für gefunden zu haben (s. noch einmal unten). Das Schwierige ist dabei nämlich, daß in jeder Hinsicht nicht nur grundsätzliche Befunde der historisch-kritischen Exegese mitzuberücksichtigen sind, sondern möglichst auch archäologische Funde wünschenswert wären. Im übrigen, deine Einwände zu ignorieren, wäre ich in keinster Weise im Stande :scheinheilig:

Bei manchen Leuten wie Drewermann habe ich das Gefühl, dass sie partout nicht akzeptieren wollen, dass sich das Christentum aus dem Judentum heraus entwickelt und auch Originäres hervorgebracht habe, und daher andere Religionen (die altägyptische, Mithraskult, Zoroastrismus, Dionysos-Kult, Herakles-Kult, Attis-Kult, etc.) suchen, krampfhaft Parallelen herausarbeiten und diese dann als Beleg für eine Übernahme werten. (Schon die Vielzahl der Religionen, von denen das Christentum angeblich abgekupfert sein soll, zeigt wohl hinlänglich die Fragwürdigkeit der einzelnen Ableitungen auf.)

Wo wir beim Thema sind: Sind aber Mithras & Attis-kultische Einflüsse wirklich so abwegig? Meine diesbezüglichen Überlegungen werden wahrscheinlich auch nicht deiner Kritik standhalten können, aber nichts desto weniger will ich sie mitteilen: Hinsichtlich letzterem etwa könnte es nicht unbedingt zufällig sein, daß sich das Christentum besonders zunächst auch in Kleinasien weiterentwickelte und dort mit Paulus Wirken seine bedeutende "scholastische" Ausformung erhielt. Drewermann führt (wohl im Rekurs auf Frazer) an, daß der pryghische Attiskult in Rom solch einen Anklang fand, daß auch die Christen die Passion auf den 25. März, den Tag der Frühlingsäquinoktien, verlegten - er verweist ferner auf die motivische Verwandtschaft des Blutopfers. Aber mehr hätte ich auch nicht zu bieten. Zum Mithras-Problem habe ich mir nie ein klares Bild machen können, aber auch da muß irgendwie mehr als ein rein zufälliger Zusammenhang bestehen (über das christliche Geburtstagsfest wurde häufig schon in Foren diskutiert).
Wie dem auch sei, ist dein Eindruck von Drewermann verständlich, insofern bei ihm die Grundlagen des Christentums in der jüdischen Religion bei Drewermann m. E. - wohl aufgrund seiner häufig großzügigegen Einbeziehung der Motivgeschichte, gelegentlich zurücktreten; aber ich finde ihn schlichtweg trotzdem instruktiv, wenn er zum Beispiel meint, daß die Vorstellung des leidenden Messias nur als Fruchtbarkeitskult verstanden werden. Am Faszinierendste finde ich seine Hinweise auf den Osiris-Kult.

Ignoriert wird dabei, wie fest zumindest das frühe Christentum noch mit dem Judentum verbunden war, dass zahlreiche Elemente des Christentums (z. B. der Glaube an die Auferstehung) bereits zumindest bei Teilen der Juden verbreitet waren und dass auch die Verehrung Jesu selbst maßgeblich auf dem bereits im AT verankerten Glauben an den Messias basierte. Dazu kommt noch die Abneigung und Abschottung des Judentums gegen andere Kulte, wobei ihnen der ägyptische mit seinen halbtiergestaltigen Göttern und heiligen Tieren besonders fremdartig erscheinen musste.

Um auch noch einmal deinen Eindruck von Drewermann bestätigend und gleichzeitig deine Auffassung der unbezweifelbaren Entstehung des Christentums in der jüdischen Religion zu veranschaulichen, will ich noch einmal ausführlich Drewermann zitieren:
Er führt eine Stelle aus dem Markusevangelium als eventuell ältesten Versuch an, die Bedeutung des Todes Jesu zu erfassen: Jesus antworte im Verhör dem Synhedrium der Hohepriester auf die Frage nach dem Messias, dem Hochgelobten : „Ich bin es. Und ihr werdet schauen: den Menschensohn, sitzend zur Rechten der Macht und kommend mit den Wolken des Himmels.“ (Mk 14, 61.62) Es dürfte sich hierbei zunächst um eine philologische Ableitung des jüdischen Messiastitels (in Übernahme von Ps 2, 7) und metaphysischen Interpretation der Gottessohnschaft als christliches Credo im hellenistischen Kreisen von Judenchristen, die von der jüdischen Orthodoxie der Synagogen verurteilt wurde, handeln. Desweiteren: „die eine, vielleicht jüngere Anschauung, berief sich auf Sach 12, 10 ff: ‚sie werden hinschauen auf ihn, den sie durchbohrt haben‘ – das Wort wird auch in Joh 19, 37 zitiert; es war ein Bild, von dem aus man das furchtbare Geschehen der Keuzigung als Erfüllung einer alten Weissagung interpretierte: [...] gerade in der Art des Lebens und Sterbens Jesu zeigte sich eine buchstäblich ‚unübersehbare‘ und unzerstörbare Menschlichkeit, wie man sie aus Dan 7, 13 herauslesen konnte; beide Prophetenstellen sind dann auch in Apk 1, 7 miteinander verbunden: ‚Siehe, er kommt mit den Wolken (sc. Zum Gericht! d. V.), und sehen wird ein jedes Auge, auch die, welche ihn durchbohrt haben.‘ Gerade das ‚Kommen auf den Wolken‘ aber, wie Dan 7, 13 beschrieb, setzte logischerweise eine Entrückung zum Himmel voraus, und auch dafür fand man Anhaltspunkte im Alten Testament, vor allem in Ps 110, , in den Worten Gottes an seinen König: „Setze dich zu meiner Rechten‘.“ (Drewermann, 1989, S.88)

Wenn überhaupt, wäre es wohl noch am ehesten denkbar gewesen, dass das ägyptische "Pharao - Sohn des Ra"-Prinzip in den Anfängen der Entwicklung des Judentums übernommen wird, nicht aber, als dieses längst in sich gefestigt war.

Ich hatte oben andgedeutet, daß ich persönlich sehr an solchen Hinweisen interessiert wäre; daher muß ich jetzt hier auch dezidiert fragen: Hälst du das auch wirklich für eine durchführbare These?

Auch bei den ersten Vordenkern des Christentums ist kein Ägypten-Bezug erkennbar: Die einen (inkl. Jesus selbst) stammten aus Galiläa und waren wohl nur im Judentum selbst bewandert, der andere, Paulus, war zwar hellenistisch gebildet und weltgewandt, hatte aber auch keinen Bezug zu Alexandria oder gar den traditionellen Zentren der ägyptischen Kultur und Religion wie Memphis, Theben oder Heliopolis, sondern stammte aus Tarsos. Bei keinem von ihnen ist eine ägyptische Beeinflussung oder gar ein Studium ägyptischer Totenbücher plausibel.

Ich weiß, daß Paulus eine so überragende Bedeutung in der christlichen Überlieferung zukommt. Aber ich habe manchmal das Gefühl, daß die überragende Autorität, die ihm zugebilligt wird, eventuell bestimmte Aspekte des Früh-/Urchristentums oder vielleicht besser der sog. Jesusbewegung vernachlässigen. Ich will es mal provokativ ausdrücken: die Geschichtsschreibung des frühen Christentums erscheint mir sehr häufig allzu bibeltreu - allerdings sind alternative Quellen auch nicht gerade mehr als rar bis inexistent und so begebe ich mich mit dieser Erwägung bzw. platten Behauptung auf ziemlich glattes Eis.

Wenn man in diesem Psalm weiterliest, wird man in V 19 sehen, dass der Psalmist klar zwischen der Sonne als Objekt und der Darstellung Gottes in den ersten Versen unterscheidet, und auch V 24 legt zumindest nahe, dass die Sonne eine Schöpfung Gottes sei. Aus diesem Psalm lässt sich somit keine direkte Verbindung Gott-Sonne ableiten. In den ersten Versen geht es wohl darum, dass Gott Herr über alle Naturgewalten und die Natur ist, und in den weiteren, dass er alles geschaffen hat, beherrscht und lenkt. Er wird somit in erster Linie als Schöpfergott geschildert.

Ja, das entspricht der exegetischen Sicht, der ich wohl eine Diskussion dieses Psalms entnahm.

Chan · 30. Apr. 2014

Zweifellos gibt es ägyptische Einflüsse auf zentrale christliche Vorstellungen. Ein paar Beispiele:

1) Der ägyptische Schöpfungsmythos um den memphitischen Gott Ptah ist der historische Prototyp der Schöpfung durch das Wort. Im Mythos ist vom „Herz“ und von der „Zunge“ als Instrumenten der Schöpfung die Rede, was für „Denken“ und „Sprache“ steht. Dass dieses Konzept die christliche Vorstellung vom Wort, das am Anfang steht, generiert hat, ist in religionswissenschaftlichen Kreisen weitgehend akzeptiert. Auffällig ist, dass Ptah nach vollbrachtem Werk „ruht“. Die israelitischen Autoren der Genesis haben diesen Mythos also auch gekannt, was aber auch ohne dieses Indiz sicher anzunehmen ist. In Palästina wurden Hunderte von Siegelamuletten aus memphitischer Produktion gefunden, darunter zahlreiche mit einer Darstellung des Ptah.

2) Das endzeitliche Gericht. Dieses Konzept erscheint in Form eines Totengerichts zum ersten Mal in der ägyptischen Religion. Auch der Gedanke des "Zweiten Todes" in der Hölle (Johannesoffenbarung) hat seinen Ursprung im Mythos des Totengerichts: Fällt die Prüfung des Herzens negativ aus, wird es vom Monster Ammit gefressen, und der Proband stürzt in eine qualvolle Hölle. Das entspricht der Idee eines endgültigen Todes in der JohOff durch den Sturz des Verdammten in den Feuersee. Wahrscheinlich wurden diese Konzepte dem Christentum aber über den persischen Zoroastrismus vermittelt, welcher sie seinerseits aus Ägypten importiert hatte. Die zoroastrische Konzeption gleicht der christlichen in manchen Details viel mehr, so dass anzunehmen ist, dass der zoroastrische Einfluss auf das Christentum bei der Rezeption im Vordergrund stand.

3) Das Motiv der Gottessohnschaft bzw. die Christus-Mythologie unter dem Aspekt des von "Gott" installierten Königtums des Christus. Wenn auch die mesopotamischen Vorstellungen eines Gottkönigtums im palästinischen Bereich (noch) wirkungsmächtiger waren als die ägyptischen, so betrifft das eher die jüdische als die christliche Rezeption, da die christlichen Konzepte im wesentlichen vermutlich in Ägypten entwickelt wurden, wo laut theologischen Annahmen der angebliche Evangelist "Markus" gewirkt haben soll. Ägypten als Gen-Pool für christliche Ideen halten Jesus-Mythizisten (also Befürworter des mythischen Charakters der Jesusfigur) ohnehin für wahrscheinlich, da sich die Gnosis dort besonders reich entfaltete.

Jedenfalls standen die ägyptischen Mythen um die Zeugung des Königs durch einen Gott für das christliche Konzept der Jesus-Zeugung durch "Gott" Pate. Der Sonnengott Re erscheint erstmals bei Djedefre (4. Dyn.) als Vater des Königs (= "Sohn des Re"), was ab der 5. Dyn. bis zum Ende des Ägypterreiches einen fixen Bestandteil der Königstitulatur bildet. Ein erster überlieferter Hinweis auf göttliche Zeugung eines Menschen bei irdischer Mutterschaft ist ein Mythos vermutlich aus der Hyksos-Zeit, der die Handlung in die Cheops-Zeit zurückprojiziert: Die Frau eines Re-Priesters geht mit drei Kindern schwanger, die zum Königtum bestimmt sind. Vater ist der Gott Re. Ihre Namen sind nach der Geburt die der ersten drei Könige der 5. Dynastie.

Ab dem NR verschmilzt Re mit dem thebanischen Gott Amun, dessen Priesterschaft bekanntlich der Hauptgegner von Echnaton war. Im Totentempel der Königin Hatschepsut (15. Jh. vuZ.) befindet sich eine textliche und grafische Darstellung eines Geburtszyklus, welcher u.a. die Zeugung des königlichen Kindes (Thutmosis III.) durch den Beischlaf des Amun mit der Königin schildert. Vor allem der Text gibt zu erkennen, dass Amun mit Hatschepsut Sexualverkehr hat:

Seine Liebe, sie ging ein in ihren Leib.

Das königliche Kind ist also Sohn des Gottes Amun, gezeugt mit einer irdischen Mutter. Auch Ramses II. und III. werden mythisch durch einen Gott gezeugt, hier ist es der Gott Ptah, welcher sich an den König wendet als

… dein Vater,
der dich als Gott erzeugte...

indem er den Angesprochenen

… in (s)eine ehrwürdige Mutter ergoss.

Der ägyptische Jude Philon von Alexandria, ein Inspirator christlicher Vorstellungen (Christus als Logos), war mit obengenanntem Konzept natürlich vertraut, da es in den Kulten seines Umfeldes überaus präsent war. Er übertrug den Gedanken einer "göttlichen Zeugung" auf seine Interpretation (in Cher. 40 f.) diverser Frauengestalten des Pentateuch: Sara, Rebekka, Lea, Zippora, Dina, Tamar und Hanna empfingen ihre Kinder nicht durch ihre Männer, sondern durch "Gott". Das psychologische Motiv dahinter war Philons Abneigung gegenüber dem Sexuellen. Verbindet man seine Interpretation mit dem Konzept des Logos als Vermittler zwischen Gott und Menschen (von Philon als "erstgeborener Sohn Gottes" bezeichnet), so liegt die Annahme nahe, dass die christlichen Rezipienten des Philon nicht nur die Logoslehre (was gesichert ist), sondern auch das Motiv der Gotteszeugung auf ihre Gestaltung der Jesusfigur anwandten.

Aber auch ohne Vermittlung durch Philon ist die Herkunft der christlichen Gotteszeugungsidee aus der ägyptischen Tradition mit Sicherheit anzunehmen. Dass ein kausaler Zusammenhang besteht, gleich ob direkt oder vermittelt, wird von der Religionswissenschaft nicht angezweifelt.

Beispiele:

E. Brunner-Traut: Die Geburtsgeschichte der Evangelien im Lichte ägyptologischer Forschungen

M. Görg: Mythos, Glaube und Geschichte. Die Bilder des christlichen Credo und ihre Wurzeln im alten Ägypten

E. Blumenthal: Die biblische Weihnachtsgeschichte und das alte Ägypten

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ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--> Ravenik argumentiert, dass allein schon die Vielzahl der angeblich als Ideenquellen dienenden Religionen deren christliche Aneignung unwahrscheinlich macht. Ich erkenne darin keine zwingende Logik. An der Oberfläche mögen die Mythen jener Religionen differieren, in ihrer Tiefenstruktur haben sie aber wesentliche Gemeinsamkeiten. Das wichtigste Mythem ist in diesem Kontext die Gottessohnschaft. Diese Idee gehört im kompletten Alten Orient sowie im hellenistisch-römischen Bereich zu den Basics des religiösen Denkens. Wie kann man da auch nur theoretisch annehmen, die mitten in diesem Umfeld lebenden Christen seien unabhängig auf diesen Gedanken gekommen? Das ist unwahrscheinlicher als ein Sechser im Lotto. Auch das Konzept des sterbenden und wiederauferstehenden Gottes war ein weitverbreitetes Mythem. Auch hier ist eine christliche Eigenständigkeit so unwahrscheinlich, dass sie nicht ernsthaft in Betracht gezogen werden kann. Kreativ war das Christentum nicht durch das Hervorbringen der konzeptuellen Elemente, sondern allein durch deren Kombination und Akzentuierung.

BZwo · 30. Apr. 2014

Chan schrieb:
...da die christlichen Konzepte im wesentlichen vermutlich in Ägypten entwickelt wurden, wo laut theologischen Annahmen der angebliche Evangelist "Markus" gewirkt haben soll.

Ich hab' mich zwar noch nicht allzu tief in die Thematik eingearbeitet, aber nach dem was ich bisher so gelesen habe dachte ich, das die meisten Bibel-Exegeten den Schreiber des Markus-Evangeliums am wahrscheinlichsten in Syrien verorten. :grübel:

Sepiola · 30. Apr. 2014

BZwo schrieb:
Ich hab' mich zwar noch nicht allzu tief in die Thematik eingearbeitet, aber nach dem was ich bisher so gelesen habe dachte ich, das die meisten Bibel-Exegeten den Schreiber des Markus-Evangeliums am wahrscheinlichsten in Syrien verorten. :grübel:

Richtig, aber es gibt immerhin eine Überlieferung, wonach Markus in Ägpyten gewirkt haben soll.
BKV

Vermuten kann man demnach viel, also auch das:
Berichtigung

Chan · 01. Mai 2014

BZwo schrieb:
... dachte ich, das die meisten Bibel-Exegeten den Schreiber des Markus-Evangeliums am wahrscheinlichsten in Syrien verorten. :grübel:

Die Kopten beanspruchen "Markus" als ihren Gründer. Biografische Details über "Markus" schöpft man aus der Apg, deren historische Zuverlässigkeit aber fragwürdig ist.

Ich gebe hier den von Sepiola verlinkten Text nochmals wieder:

Dieser Aufsatz beschäftigt sich mit der einleitungswissenschaftlichen Frage, ob der Evangelist Markus sein Evangelium für eine Gemeinde in Ägypten bzw. Alexandria geschrieben hat.
Diese Meinung wird in der neutestamentlichen Exegese kaum vertreten.
Meine Argumentation erfolgt weitgehend aus historisch-kritischer Sicht, wobei der bei Eusebius sichtbar werdenden Tradition ein gewisses Vertrauen entgegengebracht wird.
Neben der traditionskritischen Untersuchung der Markus-Alexandreia-Tradition, wird der Verbindung der markinischen Scheidungsklausel Mk 10,11f mit demotischen Urkunden, gemeinsamen Traditionslinien zu Philo von Alexandria und der ägyptischen Salome-Tradition nachgegangen.
Dabei zeigt sich m.E., dass die Entstehung des Markusevangeliums in Ägypten nicht unwahrscheinlich ist.

Nachfolgend eine Liste zentraler christlicher Motive und Hinweise auf deren Fremdherkunft. Ich füge Anmerkungen über die Rolle des Judentums für das jeweilige Merkmal kursiv hinzu.

1) Gottessohnschaft = ein Aspekt in fast allen Religionen des christlichen Umfeldes (nicht im Judentum)

2) sterbender/auferstehender Gott = gleichfalls sehr verbreiteter Glaube, praktisch jedem Menschen im orientalischen und römisch-hellenistischen Kulturkreis der Zeit des entstehenden Christentums bekannt (nicht im Judentum)

3) Trinität = ältere Göttertriaden z.B. in der ägyptischen und der ägyptischen Religion (nicht im Judentum)

4) Hölle = ägyptische und zoroastrische Erfindung (nicht im Judentum)

5) Toten- bzw. Endgericht = wie 4)

(vermutlicher zoroastrischer Einfluss auf jüdische Vorstellungen - die Israeliten lernten das zoroastrische Konzept im babylonischen Exil kennen)

6) Satan = Variante des zoroastrischen Ahriman (im Judentum fast bedeutungslos)

7) Paradies für Gestorbene = ägyptische Erfindung (Sechet Iaru)

(jüdische Paradiesidee basiert auf sumerischen Vorstellungen, teilweise bis ins Detail hinein)

8) Sünde = ein Klassiker im religiösen Denken, fast global

9) Erlösung = u.a. in der zoroastrischen und ägyptischen Religion (als jenseitige E. nicht im Judentum)

10) Vergebung = "Amun, der die Vergebung kennt, der hört auf den, der zu ihm ruft" (Hymnen an den Sonnengott, 177)

(nur minimal im Judentum: Ex 34,7: Jahwe rächt die Sünden der Väter noch an den Enkeln)

11) Marienkult = der Klassiker unter den christlichen Übernahmen aus Ägypten (Isiskult)

12) Wunder gab es immer wieder, auch außerhalb des Christentums

13) Logoslehre = Übernahme von Philon und generell aus der hellenistischen Philosophie (nicht in der Tora)

14) Geburtsgeschichte = strukturelle Übernahme aus dem ägyptischen Horuskult

15) "Heilige Familie" = Übernahme der ägyptischen Triade Osiris-Isis-Horus (These des weltbekannten Ägyptologen Jan Assmann)

usw. usf.

Mindestens 3/4 der vorgenannten Merkmale (vor allem die ersten beiden) mussten in besagter Zeit und besagter Region jedem auch nur halbwegs gebildeten Menschen bekannt sein, also auch den Frühchristen. Von daher ist es auszuschließen, dass jemand ganz eigenständig, quasi ex nihilo, solche Ideen ersinnen konnte. Er müsste ja ein Kaspar Hauser gewesen sein, dem das kulturelle Wissen seiner Zeit unbekannt war.

Es ist also - aus nicht-christlicher Perspektive - logisch unmöglich, dass die christlichen Konzepte nicht durch Übernahme (und Variation) fremder, bereits bestehender Konzepte entstanden sind.

Zoki55 · 01. Mai 2014

Chan schrieb:
1) Gottessohnschaft = ein Aspekt in fast allen Religionen des christlichen Umfeldes (nicht im Judentum)

Die Gottessohnschaft im Christentum ist doch ganz was anderes als die im heidnischen Umfeld.

Chan schrieb:
2) sterbender/auferstehender Gott = gleichfalls sehr verbreiteter Glaube, praktisch jedem Menschen im orientalischen und römisch-hellenistischen Kulturkreis der Zeit des entstehenden Christentums bekannt (nicht im Judentum)

Bislang nur eine Behauptung welcher Gott ist wirklich auferstanden. Woher sind die Quellen das es diesen Glauben gab und das er verbreitet war und vor dem Christentum existierte.

Chan schrieb:
3) Trinität = ältere Göttertriaden z.B. in der ägyptischen und der ägyptischen Religion (nicht im Judentum)

Auch da, Trinität wie im Christentum oder anders.

Chan schrieb:
4) Hölle = ägyptische und zoroastrische Erfindung (nicht im Judentum

Doch eher griechisch mit Hades oder jüdischen Shoel ohne jetzt zu wissen wie weit der Shoel schon um Christi Geburt entwickelt war.

Chan schrieb:

5) Toten- bzw. Endgericht = wie 4)

Zum Vergrößern anklicken....

An die Auferstehung glaubten auch die Pharisäer und ob man wenn man an einen persönlichen Gott glaubt, nicht selber darauf kommen kann. Gott scheint Gerechtigkeit nicht in diesem Leben zu geben. Also muss er es in einem zukünftigeren. Gerechtigkeit Gottes ist ganz wichtig für die Religion.

Chan schrieb:

6) Satan = Variante des zoroastrischen Ahriman (im Judentum fast bedeutungslos)

Zum Vergrößern anklicken....

Ja

Chan schrieb:

7) Paradies für Gestorbene = ägyptische Erfindung (Sechet Iaru)

Zum Vergrößern anklicken....

In der Bibel steht doch kein genaues Paradiesverständnis nirgends geschrieben oder habe ich die Bibel falsch gelesen, verstanden oder vergessen. Man bleibt doch recht undeutlich. Außerdem legt die Auferstehung von Jesus auf dem das Christentum beruht, ein Paradies nahe.

Chan schrieb:

8) Sünde = ein Klassiker im religiösen Denken, fast global

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Wieder Gott ist der Gerechtigkeitsbringer.

Chan schrieb:

9) Erlösung = u.a. in der zoroastrischen und ägyptischen Religion (als jenseitige E. nicht im Judentum)

Zum Vergrößern anklicken....

Dieses Konzept kenne ich nicht. Aber man muss wieder sagen sind das doch nicht Grundbedürfnisse von Menschen und keine Plagiatsachen.

Chan schrieb:

10) Vergebung = "Amun, der die Vergebung kennt, der hört auf den, der zu ihm ruft" (Hymnen an den Sonnengott, 177)

(nur minimal im Judentum: Ex 34,7: Jahwe rächt die Sünden der Väter noch an den Enkeln)
Muss es wieder ein Plagiat sein oder nicht menschliches Bedürfnis.

Chan schrieb:

11) Marienkult = der Klassiker unter den christlichen Übernahmen aus Ägypten (Isiskult)

Zum Vergrößern anklicken....

Nur stammt unser Marienkult wie wir in kennen aus dem Mittelalter.

Chan schrieb:

12) Wunder gab es immer wieder, auch außerhalb des Christentums

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Ein Gott der die Natur nicht beherrscht ist auch ein armes Würstchen.

Chan schrieb:

13) Logoslehre = Übernahme von Philon und generell aus der hellenistischen Philosophie (nicht in der Tora)

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Ja da hast Recht, vieles auch aus dem Platonismus. Gab es aber auch schon im Judentum Stichwort hellenisches Judentum.

Chan schrieb:

14) Geburtsgeschichte = strukturelle Übernahme aus dem ägyptischen Horuskult

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Wo genau. Hat Maria den Phallus von JHWH genommen und sich damit geschwänger.:grübel:

Chan schrieb:

15) "Heilige Familie" = Übernahme der ägyptischen Triade Osiris-Isis-Horus (These des weltbekannten Ägyptologen Jan Assmann)

usw. usf.

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Das Maria und weniger Josef verehrt werden finde ich relativ einleuchtend dazu braucht man keine ägyptischen Einflüsse.

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Anthropos · 01. Mai 2014

Zoki55 schrieb:
Wo genau. Hat Maria den Phallus von JHWH genommen und sich damit geschwänger.:grübel:

Bester Kommentar:rofl:

Aber das was du schreibst ist natürlich vollkommen klar. Der Mensch hat nunmal ähnliche Bedürfnisse (woher einige Ähnlichkeiten kommen) und der Mensch guckt auch öfters mal Sachen ab um seine eigenen Interessen/seine eigene Sichtweise besser durchzusetzen/erklären zu können (daher kommen weitere Ähnlichkeiten). Daraus irgendwie etwas rauszulesen zu wollen finde ich ein bisschen unwissenschaftlich, wenn nur so "wischi-waschi" argumente benutzt werden.

Chan · 01. Mai 2014

Zoki55 schrieb:
Die Gottessohnschaft im Christentum ist doch ganz was anderes als die im heidnischen Umfeld.

Nicht wirklich. Die Idee der Gottessohnschaft entstand in Sumer und Ägypten als Teil der Königsideologie: Der sumerische König galt als Sohn des jeweiligen Stadtgottes, der ägyptische als Sohn des Re oder Amun oder Ptah. Bekanntlich ist Jesus als Christus von "Gott" zum König der Welt eingesetzt, als Hinweis reicht 1 Tim 6,15, dort ist Jesus "der König aller Könige und Herr aller Herren". Seine Zeugung ist also, nach christlichem Selbstverständnis, die Zeugung nicht nur eines Gottessohnes, sondern eines Königs. Auch die Funktion von Jesus als exklusiver Mittler zwischen Gott und Menschen entspricht 1 zu 1 der Funktion des sumerischen und ägyptischen Königs.

Zoki55 schrieb:
Bislang nur eine Behauptung welcher Gott ist wirklich auferstanden. Woher sind die Quellen das es diesen Glauben gab und das er verbreitet war und vor dem Christentum existierte.

Osiris, Dionysos und der mesopotamische Tammuz (Dumuzi) können definitiv als vom Tod wiedererstehende Götter gelten. Bei Attis ist das umstritten. Osiris´ Auferstehung wurde durch das Fest des Aufrichtens des Djed-Pfeilers gefeiert, wobei der Pfeiler Osiris´ Rückgrat symbolisierte. Diese Zeremonie wurde aus dem Kult um die Auferstehung des Gottes Sokar übernommen. Das Osiris-Fest heißt auch "Khioak-Fest", dazu Jan Assmann:

Die Festperiode beginnt mit der Auffindung und Einbalsamierung der zerstreuten Glieder des erschlagenen Osiris, die rituell vereint und belebt werden (...) und endet mit der Auferstehung des Osiris (...)

(Assmann, Weisheit und Mysterium, 75)

Der Osiriskult war in frühchristlichen Zeiten aufgrund der Popularität der ägyptischen Religion im ganzen Mittelmeerraum bekannt. Dass die Frühchristen ihn nicht kannten, ist unmöglich. Allein das belegt schon die Abhängigkeit des christlichen Mythos von fremden Quellen, auch wenn du das ganz anders siehst.

Zoki55 schrieb:
Doch eher griechisch mit Hades oder jüdischen Shoel ohne jetzt zu wissen wie weit der Shoel schon um Christi Geburt entwickelt war.

Natürlich war auch der Hades den Frühchristen bekannt, als Ort eines Gerichts und strafender Qualen war er aber zweifellos durch die viel ältere ägyptische Vorstellung des Totengerichts inspiriert. Was den Zoroastrismus als wichtigste Quelle nahelegt, ist der typisch zoroastrische Endzeitgedanke. Die Seelen werden also am Weltende gerichtet und nicht, wie im Hades oder dem ägyptischen Totenreich, jeweils nach ihrem individuellen Tod. Insofern ist die zoroastrische Höllenvorstellung das Modell für die christliche. Ein wichtiger Unterschied des Hades zur ägyptischen Auffassung der Totenwelt liegt darin, dass der Tote im Hades nicht die Möglichkeit zur "Erlösung" hat, im ägyptischen Totenreich aber schon, er kann bei positiver Prüfung seiner Taten in das Paradies Sechet Iaru eingehen. Das ist eine wichtige Parallele zur zoroastrischen und christlichen Vorstellung des Endgerichts. Auch der jüdische Scheol ermöglicht kein Eintreten in einen paradiesischen Zustand.

Damit treten Hades und Scheol als Modelle für die christliche Idee in den Hintergrund.

Zoki55 schrieb:
In der Bibel steht doch kein genaues Paradiesverständnis nirgends geschrieben oder habe ich die Bibel falsch gelesen, verstanden oder vergessen. Man bleibt doch recht undeutlich.

Das von mir gemeinte Paradies bezieht sich im christlichen Zusammenhang auf das ewige Leben im "Reich Gottes", das z.B. von der Jesusfigur und dem Johannes der Offenbarung verkündet wird. Die Idee des "Ewigen Lebens" ist aber eine ägyptische Erfindung. Im Tanach finden sich keine wirklich klaren Äußerungen zu diesem Thema. Also muss sich die christliche Vorstellung an den zoroastrischen und ägyptischen Ideen orientiert haben, die ihrerseits sehr klar formuliert sind.
　

Zoki55 schrieb:
Dieses Konzept kenne ich nicht. Aber man muss wieder sagen sind das doch nicht Grundbedürfnisse von Menschen und keine Plagiatsachen.

Was heißt "Grundbedürfnis"? Das Sündenbewusstsein ist ein Produkt religiöser Sozialisation, das Bedürfnis nach "Erlösung" muss in diesem Kontext gesehen werden. Ein "natürliches" Erlösungsbedürfnis gibt es nicht, weil es kein natürliches Sündenbewusstsein gibt, wobei Erlösung im christlichen Kontext sowie im zoroastrischen und ägyptischen Kontext als Erlösung von Sündhaftigkeit verstanden werden muss. Erlösungskonzepte werden nicht ex nihilo erfunden, sondern nach dem Modell bereits bestehender Glaubenssysteme. Auf Traditionen aufbauen und diese modifizieren, das ist der Prozess des Kulturellen. Auch im religiösen Bereich.
　

Chan schrieb:
10) Vergebung = "Amun, der die Vergebung kennt, der hört auf den, der zu ihm ruft" (Hymnen an den Sonnengott, 177)
(nur minimal im Judentum: Ex 34,7: Jahwe rächt die Sünden der Väter noch an den Enkeln)

Zoki55 schrieb:

Muss es wieder ein Plagiat sein oder nicht menschliches Bedürfnis.

Zum Vergrößern anklicken....

Menschen leben in einer Kultur, nicht in der Natur. Das gilt auch für die Antike. "Bedürfnisse" sind immer physischer Natur, nicht seelischer. Selbst das Liebesbedürfnis des Babys gründet auf seinen physischen Bedürfnissen. "Schuld" und "Sünde" sind aber keine natürliche, sondern kulturelle Kategorien. Entsprechend ist der Wunsch nach "Erlösung" kein menschliches Bedürfnis, sondern ein mentales Konstrukt.

Zoki55 schrieb:

Nur stammt unser Marienkult wie wir in kennen aus dem Mittelalter.

Zum Vergrößern anklicken....

Dass der Marienkult auf den Isiskult zurückgeht, ist eine wissenschaftlich wasserdichte Erkenntnis. Die Parallelen sind absolut überdeutlich.

Zoki55 schrieb:

Ja da hast Recht, vieles auch aus dem Platonismus. Gab es aber auch schon im Judentum Stichwort hellenisches Judentum.

Zum Vergrößern anklicken....

Habe ich mit der Erwähnung von Philon ja mehrmals schon thematisiert. Ohne Philon keine christliche Logoslehre und damit keine Trinität. Allerdings lebte Philon in der ersten Hälfte des 1. Jh. und kann so dem klassischen Judentum nicht zugerechnet werden, er spielt für die jüdische Theologie auch kaum eine Rolle. Die orthodoxen Juden hatten am Hellenismus nämlich kein Interesse.

Zoki55 schrieb:

Wo genau. Hat Maria den Phallus von JHWH genommen und sich damit geschwänger.

Zum Vergrößern anklicken....

"Wo genau" beziehe ich auf den erwähnten Horuskult. Dazu ein andermal mehr.

Wieso bringst du Maria mit Jahwe in Verbindung? "Gott" wird im NT niemals Jahwe genannt.

Was die Zeugung des Jesus durch "Gott" betrifft, habe ausgerechnet ich (der inkarnierte Antichrist) jetzt die Aufgabe, dir zu erklären, wie das vonstatten ging? Aber no problem. Die Zeugung geschieht durch die Kraft des göttlichen "pneuma", des sog. Heiligen Geistes, der auch andere Wunder zu wirken vermag, z.B. die Wundertaten des Jesus oder die Auferstehung. In Lk 1,35 können wir lesen:

Der Engel antwortete und sprach zu ihr (= Maria): Der heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das von dir geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.
　
Also nichts mit Phallus von Jahwe.

Aber auch das Pneuma-Motiv bei der Zeugung stammt, so der weltbekannte Ägyptologe Jan Assmann, aus dem Amun-Mythos um Hatschepsut und die Zeugung des Thutmosis III. Dazu ein andermal mehr.
　

Anthropos schrieb:

Daraus irgendwie etwas rauszulesen zu wollen finde ich ein bisschen unwissenschaftlich, wenn nur so "wischi-waschi" argumente benutzt werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Danke für die ausführliche und sehr wissenschaftliche Gegenargumentation.

　

Ravenik · 01. Mai 2014

Chan schrieb:
"Wo genau" beziehe ich auf den erwähnten Horuskult. Dazu ein andermal mehr.

Wieso bringst du Maria mit Jahwe in Verbindung? "Gott" wird im NT niemals Jahwe genannt.

Was die Zeugung des Jesus durch "Gott" betrifft, habe ausgerechnet ich (der inkarnierte Antichrist) jetzt die Aufgabe, dir zu erklären, wie das vonstatten ging? Aber no problem. Die Zeugung geschieht durch die Kraft des göttlichen "pneuma", des sog. Heiligen Geistes, der auch andere Wunder zu wirken vermag, z.B. die Wundertaten des Jesus oder die Auferstehung. In Lk 1,35 können wir lesen:

Der Engel antwortete und sprach zu ihr (= Maria): Der heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das von dir geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.
　
Also nichts mit Phallus von Jahwe.

Ja eben, und genau das ist der Unterschied. Isis empfing den Horus, indem sie sich mit dem von Seth ermordeten und zerstückelten, von ihr aber wieder zusammengesetzten Osiris begattete. Es handelte sich also um einen physischen Zeugungsakt, der sich von gewöhnlichen Sexualakten nur dadurch unterschied, dass Osiris erstmal wieder zusammengesetzt werden musste.

Bei Maria gab es keinen derartigen physischen Zeugungsakt, und der Gott der Christen war davor auch nicht ermordet worden.

Anthropos · 01. Mai 2014

Chan schrieb:
Nicht wirklich. Die Idee der Gottessohnschaft entstand in Sumer und Ägypten als Teil der Königsideologie: Der sumerische König galt als Sohn des jeweiligen Stadtgottes, der ägyptische als Sohn des Re oder Amun oder Ptah. Bekanntlich ist Jesus als Christus von "Gott" zum König der Welt eingesetzt, als Hinweis reicht 1 Tim 6,15, dort ist Jesus "der König aller Könige und Herr aller Herren". Seine Zeugung ist also, nach christlichem Selbstverständnis, die Zeugung nicht nur eines Gottessohnes, sondern eines Königs. Auch die Funktion von Jesus als exklusiver Mittler zwischen Gott und Menschen entspricht 1 zu 1 der Funktion des sumerischen und ägyptischen Königs.

Jesus ist nicht auf die Erde gekommen um "König der Welt" zu sein. Der Eine Gott hat sich selbst zum Menschen erniedrigt um diese für ihre Sünden zu erlösen und zu einem ewigen und seligem Leben zu führen. Da er aber immer noch auch göttlich ist, ist er nunmal der Herr aller Herren und König aller Könige (wäre ja auch unsinnig, wenn nicht). Welcher sumerischer oder ägyptischer Herrscher hat sich also erniedrigt und noch unter die Kinder und Bettler gestellt?

Chan schrieb:
Osiris, Dionysos und der mesopotamische Tammuz (Dumuzi) können definitiv als vom Tod wiedererstehende Götter gelten. Bei Attis ist das umstritten. Osiris´ Auferstehung wurde durch das Fest des Aufrichtens des Djed-Pfeilers gefeiert, wobei der Pfeiler Osiris´ Rückgrat symbolisierte. Diese Zeremonie wurde aus dem Kult um die Auferstehung des Gottes Sokar übernommen. Das Osiris-Fest heißt auch "Khioak-Fest", dazu Jan Assmann:

Die Festperiode beginnt mit der Auffindung und Einbalsamierung der zerstreuten Glieder des erschlagenen Osiris, die rituell vereint und belebt werden (...) und endet mit der Auferstehung des Osiris (...)

(Assmann, Weisheit und Mysterium, 75)

Der Osiriskult war in frühchristlichen Zeiten aufgrund der Popularität der ägyptischen Religion im ganzen Mittelmeerraum bekannt. Dass die Frühchristen ihn nicht kannten, ist unmöglich. Allein das belegt schon die Abhängigkeit des christlichen Mythos von fremden Quellen, auch wenn du das ganz anders siehst.

Osiris wurde zerstückelt und wieder zusammengesetzt und erwachte nur solange zum Leben um Horus zu zeugen, welcher dann seinen Vater rächt, damit dieser Herr der Unterwelt wird. Im Christentum wird niemand zerstückelt, niemand erwacht zur Zeugung wieder auf, sondern Gott hat sich als Mensch geopfert um für die Menschen den Tod zu besiegen und sie dadurch zu befreien.
Was hat Dionysos mit Auferstehung zu tun? Das einzige was mir mit Dionysos und Sieg über den Tod in den Kopf kommt ist, dass er gekocht und zerteilt wurde, aber dort wo seine Überreste vergraben waren wuchs ein Weinstock.
Die Legende zu Dumuzi ist eine mythologische Erklärung für eine lange Dürreperiode, sowie den halbjährlichen Wechsel zwischen Ernetezeit und nicht-Erntezeit.

Chan schrieb:
Natürlich war auch der Hades den Frühchristen bekannt, als Ort eines Gerichts und strafender Qualen war er aber zweifellos durch die viel ältere ägyptische Vorstellung des Totengerichts inspiriert. Was den Zoroastrismus als wichtigste Quelle nahelegt, ist der typisch zoroastrische Endzeitgedanke. Die Seelen werden also am Weltende gerichtet und nicht, wie im Hades oder dem ägyptischen Totenreich, jeweils nach ihrem individuellen Tod. Insofern ist die zoroastrische Höllenvorstellung das Modell für die christliche. Ein wichtiger Unterschied des Hades zur ägyptischen Auffassung der Totenwelt liegt darin, dass der Tote im Hades nicht die Möglichkeit zur "Erlösung" hat, im ägyptischen Totenreich aber schon, er kann bei positiver Prüfung seiner Taten in das Paradies Sechet Iaru eingehen. Das ist eine wichtige Parallele zur zoroastrischen und christlichen Vorstellung des Endgerichts. Auch der jüdische Scheol ermöglicht kein Eintreten in einen paradiesischen Zustand.

Damit treten Hades und Scheol als Modelle für die christliche Idee in den Hintergrund.

Die Hölle wird im NT nicht sehr genau beschrieben, jedoch vorallem mit dem Begriff Hades beschrieben, welches aus dem Griechischen kommt, was schonmal zeigt, dass das damalige Höllenverständnis nahe genug am Griechischen dran war, dass man die gleiche Bezeichnung verwendete. Wobei es aber auch stimmt, dass Parallelen zur ägyptischen Feuerhölle bestehen.

Chan schrieb:
Das von mir gemeinte Paradies bezieht sich im christlichen Zusammenhang auf das ewige Leben im "Reich Gottes", das z.B. von der Jesusfigur und dem Johannes der Offenbarung verkündet wird. Die Idee des "Ewigen Lebens" ist aber eine ägyptische Erfindung. Im Tanach finden sich keine wirklich klaren Äußerungen zu diesem Thema. Also muss sich die christliche Vorstellung an den zoroastrischen und ägyptischen Ideen orientiert haben, die ihrerseits sehr klar formuliert sind.

Die Christen haben sich die Endzeitgedanken von den Juden abgeguckt, welche ihre Gedanken mit denen der Zoroaster vermischt hatten, nach dem babylonischen Exil.

Chan schrieb:
Was heißt "Grundbedürfnis"? Das Sündenbewusstsein ist ein Produkt religiöser Sozialisation, das Bedürfnis nach "Erlösung" muss in diesem Kontext gesehen werden. Ein "natürliches" Erlösungsbedürfnis gibt es nicht, weil es kein natürliches Sündenbewusstsein gibt, wobei Erlösung im christlichen Kontext sowie im zoroastrischen und ägyptischen Kontext als Erlösung von Sündhaftigkeit verstanden werden muss. Erlösungskonzepte werden nicht ex nihilo erfunden, sondern nach dem Modell bereits bestehender Glaubenssysteme. Auf Traditionen aufbauen und diese modifizieren, das ist der Prozess des Kulturellen. Auch im religiösen Bereich.

Ich glaube du verstehst das etwas falsch. Was gemeint ist ist, dass Menschen sich darüber sorgen, was passiert wenn sie etwas falsch machen (das ist ein ganz normales Bedürfnis). Kurz vor dem Ende des Lebens, wollen die meisten Menschen reinen Tisch machen und befreit (erlöst) werden von ihren Fehlern und nur das gute soll zählen. Das ist kein künstliches Produkt sondern ein Grundbedürfnis frei zu sein von Fehlern.

Chan schrieb:
Menschen leben in einer Kultur, nicht in der Natur. Das gilt auch für die Antike. "Bedürfnisse" sind immer physischer Natur, nicht seelischer. Selbst das Liebesbedürfnis des Babys gründet auf seinen physischen Bedürfnissen. "Schuld" und "Sünde" sind aber keine natürliche, sondern kulturelle Kategorien. Entsprechend ist der Wunsch nach "Erlösung" kein menschliches Bedürfnis, sondern ein mentales Konstrukt

Das kommt darauf an, wie man sich Menschen vorstellt. Ob wir nur Atome sind, die miteinander schwingen und auf jede Bewegung folgt eine nächste oder sind wir Menschen und selbst bestimmt und haben etwas in uns, was wir noch nicht wissenschaftlich erklären können, so etwas wie eine Seele, dann gäbe es schon seelische Bedürfnisse.

Chan schrieb:
Dass der Marienkult auf den Isiskult zurückgeht, ist eine wissenschaftlich wasserdichte Erkenntnis. Die Parallelen sind absolut überdeutlich.

Stell diese überdeutlichen Parallelen mal dar. Denn dann erkennst du, dass es natürlich Überschneidungen gibt, aber der christliche Marienkult, sich zwischen 400-600 n.Chr. gebildet hat um die Mutter des menschlichen Gottes zu feiern.

Chan schrieb:
Habe ich mit der Erwähnung von Philon ja mehrmals schon thematisiert. Ohne Philon keine christliche Logoslehre und damit keine Trinität. Allerdings lebte Philon in der ersten Hälfte des 1. Jh. und kann so dem klassischen Judentum nicht zugerechnet werden, er spielt für die jüdische Theologie auch kaum eine Rolle. Die orthodoxen Juden hatten am Hellenismus nämlich kein Interesse

Du möchtest sagen, dass es ohne Philon nicht die Dreifaltigkeit gegeben hätte????:nono:

Chan schrieb:
Danke für die ausführliche und sehr wissenschaftliche Gegenargumentation.

Ja, okay ich hätte mich anders ausdrücken können, aber immer wieder wird von Menschen, selbst ernannten Experten, Atheisten, oder Leuten wie dir (

Chan schrieb:
ich (der inkarnierte Antichrist)

) versucht andere Leute daran zu hindern einen Glauben zu haben und da gehen manchmal die Pferde mit mir durch. Ich geh ja auch nicht an deine Haustür und erzähle dir wie unerfüllend ein rein wissenschaftliches Leben ist.

silesia · 02. Mai 2014

Chan schrieb:
Osiris, Dionysos und der mesopotamische Tammuz (Dumuzi) können definitiv als vom Tod wiedererstehende Götter gelten. 　

Das ist eigentlich nur ein Beispiel dafür, dass jede hinreichende Vereinfachung Vergleichbarkeiten herstellt.

Die Frage ist, was solchermaßen "hergestellte" Vergleichbarkeiten bringen sollen. An dem oben erwähnten Beispiel habe ich mich bei der Auswahl dieser Zitate orientiert - weil hier interessanterweise auch dieser Vergleich angesprochen wird (Ergebnis siehe wie folgt: )

In sum, Mesopotamian kings retained their status and individualism in
death. Living kings, whether divine or not, received divine powers from the gods who appointed (or married) them. Even when the king became a god, however, that god was imagined as like Dumuzi, a divinized human being who came to life and died annually to benefit others. The correct Christian analogy for Dumuzi as dying god and Heavenly King is not Christ Triumphant, an image of absolute power rejected by ancient Mesopotamians, but the Suffering Servant or Good Shepherd who is willing to give his life to protect his flock.... Ancient Mesopotamian kingship was predicated on the notion that government is about responsibility, which made it essential to define what those responsibilities were and to see to it that kings fulfilled them.

Wenn man hinreichend vereinfacht, könnten weitere Vergleiche aufgeworfen werden: Sonnengott/Schafhirte/"Leidender Diener". Auch das hätte Grenzen:

"Dumuzi, by contrast, was the “sun god of the people” (Lapinviki 2004:43) and a good shepherd (Lapinviki 2004:44), who was distinctly subordinate to the realm of the gods, not to mention “dependent on the love and blessing” of his wife (Klein 2006:131), and he could safely be left behind to tend to Sumer while Inanna/Ishtar was off trying to conquer the Netherworld. Nothing is said about any complaint from his subjects; Dumuzi was terribly punished not for deflowering their virginal daughters but for not mourning Ishtar’s deeply deserved demise and enjoying himself with the palace slave girls (Fritz 2003:109–10, 282), a sport to which any human king who was not married to Inanna/Ishtar would have felt himself perfectly entitled. To be Dumuzi or like Dumuzi, then, was not to evade the onerous duties of kingship but to embrace them, and to suffer the ultimate penalty for failure. As Giovanni Lanfranchi notes, “When making important decisions, the king is always subject to the gods’ judgment; if he commits a mistake or a ‘sin,’ he will have to pay personally. The king is thus treated as a person who assumes the risk of decision or acts on behalf of others than himself (his subjects); as such, he is courageous, generous, voluntarily acting as a possible scapegoat, and ready to sacrifice. He is, after all, the best shepherd of his herd” (Lanfranchi 2003:107; cf. Frankfort 1948:258–61). As Lanfranchi further points out, the fact that the king had been given bad advice by his councilors by no means exonerated him (2003:101–3). In other words, kingship in Mesopotamia was not ideologically about power but about responsibility. According to the Eridu Genesis, as restored from a Neo-Assyrian fragment, kings were created by the mother goddess Belet-ili (Livingstone 1997c). This was not before but after the creation of mankind. Why was mankind created? To do the work of the gods (Klein 1997). And why were kings created? To supervise their labor ( Jacobsen 1997a:514)."

und am Rande ein weiterer Unterschied:
"The Perils of Identification with Dumuzi:
For the human king to be a Christ Triumphant is one thing, to be a Suffering Servant, quite another. Mesopotamian kings did not aspire to die for others or at least not on the spot with one salient exception. When an eclipse occurred which portended disaster for king and country, a substitute king was appointed (Frankfort 1948:262–65). As we know from the preserved parts of the ritual, and from references in Neo-Assyrian letters, the substitute king died and went to the Netherworld along with his queen and court on a mission to take with him the evil portended by the eclipse, allowing the real king (who had been pretending to be a gardener in the interim) to safely reassume his throne (Parpola 1993: nos. 351–52)."

Zitate nach: JoAnn Scurlock, Images of Tammuz - The Intersection of Death, Divinity, and Royal Authority in Ancient Mesopotamia [in: Hill/Jones/Morales, Experiencing, Power, Generating Authority - Cosmos, Politics, and the Ideology of Kingship in Ancient Egypt and Mesopotamia, 2013]

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