Lager der Römer in Thüringen

[Hermundure]

Ich möchte doch daran erinnern, so nebenbei, das Magdeburg und Otto so ein wenig örtlich und auch zeitlich von Römerlagern in Thüringen entfernt liegen. Zumal mit Thüringen wohl das heutige Bundesland und nicht das alte Thüringerreich gemeint sind.

Wir sind vom eigentlichen Thema weg, du hast vollkommen Recht. Kommen wir wieder zum Kern. In meinen Münzstudien was die augusteische Zeit anbetrifft, so gibt es für Thüringen die Hauptader mit der Via Regia Lusatiae Superioris. Dann gibt es noch die sogenannte "Butterstraße", welche von Sontra in Richtung Bad Langensalzungen führt, und die "Rheinstraße südlich entlang des Harzes von Hedemünden in Richtung Nordhausen. Da man bei Ulfen am Ottilienberg Schuhnägel und einen Denarhort (Republikaner) gefunden hat, könnte auch die Butterstraße in Betracht kommen.

Grüße Michael

 

[Divico]

hier nochmal die Anlage von Wengelsdorf an der Saale aus den Pilotstudien von R. Schwarz vom LDA Halle (2003).

Zusammen mit Hachelbich und Bad Sooden-Allendorf macht mich das hoffnungsvoll, dass die von mir vermutete 9/10-Leugen-Regel tatsächlich auch in der Germania Magna angewendet wurde und auch nachweisbar ist.

Offenbar kreuzte die Via Regia bei Großkorbetha eine Nord-Süd verlaufende Straße am linken Saaleufer:


Halle

22,4 km

Merseburg

22,1 km (via Wengelsdorf und Großkorbetha)

Weißenfels


[10 Leugen = 22,2 km]

 

[Wilfried]

Ostfale, das Römer gelegentlich die schon seit der Steinzeit genutzten Straßen , heute B1 ff, ist stark zu vermuten.
Das da auch eventuell römische Legionen marschierten, verrät die Schlacht am Harzhorn, un d das die Marschleistung so ~22km +/-3 km ist, habe ich schon oben geschrieben.

Dummerweise ändern Flüsse ihren Lauf, sonst bräuchte man bloß vom ersten "trockenen " Platz aus ~ 20-25 km an so einer Straße entfernt nachgucken und fände die Marschlager ...

 

[Hermundure]

@ Divico,

der Kreuzungsbereich, wo Via Regia (Ost-West) und Kupferstraße (Nord-Süd) sich trafen war bei Oechlitz. Hier wurde auch der größte Aurei-Hortfund Mitteldeutschlands (13 Stück) aus dem 3. Jh. n. Chr. vor 1823 geborgen (FMRD Abteilung X Sachsen-A.; S. 159). Ernst Brotuff, ehemaliger Chronist der Stadt Merseburg aus dem 16. Jh., schrieb in seinem V. Kapitel, dass Antoninus Pius Merseburg eine Umwallung gegeben hatte. Ich dachte immer was für eine Spinnerei. Bis ich dahinter kam. Denn Spartian berichtet von Militäreinheiten in der Nähe der Elbe zu Zeiten Caracallas. Bekanntlich hieß dieser ja auch Antoninus Pius mit Namen. Nach Cassius Dio bezahlte er (Caracalla) die Bewohner der Elbgegend mit echter Münze, während er unter das Volk gefälschtes in Umlauf brachte. Ich glaube, dass bis zum 30-jährigen Krieg noch viel altes Schriftmaterial da war. Napoleons Brandschatzungen gaben den Rest. Man war nur nicht in der Lage gewesen es richtig zu deuten und haute alles durcheinander.

 

[Hermundure]

Besonders stark lässt sich der römische Einfluss für das 3. Jh. in Mitteldeutschland archäologisch nachweisen. Das deckt sich auch mit den Angaben der römischen Chronisten. Viele der germanischen Männer waren in römischen Diensten. Das sagen die Gräber der Zeit eindeutig aus. Mitteldeutschland hat zudem für das 3. Jh. die größte Aureirate in der Germania.

Grüße Michael

 

[Divico]

Ernst Brotuff, ehemaliger Chronist der Stadt Merseburg aus dem 16. Jh., schrieb in seinem V. Kapitel, dass Antoninus Pius Merseburg eine Umwallung gegeben hatte.

Mit dem von Thietmar beschriebenen Antiquum opus Romanorum scheint ja auch ein Wall gemeint zu sein.

Ich dachte immer was für eine Spinnerei. Bis ich dahinter kam. Denn Spartian berichtet von Militäreinheiten in der Nähe der Elbe zu Zeiten Caracallas. Bekanntlich hieß dieser ja auch Antoninus Pius mit Namen. Nach Cassius Dio bezahlte er (Caracalla) die Bewohner der Elbgegend mit echter Münze, während er unter das Volk gefälschtes in Umlauf brachte.

Nicht schlecht.

der Kreuzungsbereich, wo Via Regia (Ost-West) und Kupferstraße (Nord-Süd) sich trafen war bei Oechlitz.

Hm, reden wir von verschiedenen Trassen? Nach meinen Informationen verlief die Via Regia von Erfurt über Schwerstedt und Auerstedt, die Kupferstraße über Mellingen und Rudersdorf - die beiden Straßen hätten sich danach bei Willerstedt, unmittelbar südlich von Rudersdorf gekreuzt.

Auf der hier beschriebenen Route der Kupferstraße findet man übrigens auch wieder das 9/10-Leugen-Muster (hier durchgängig 9 Leugen):


Coburg

20,0 km

Mengersgereuth-Hämmern

20,0 km

Schmiedefeld

20,0 km

Saalfeld

20,4 km

Teichel

20,6 km

Mellingen

21,3 km (neuzeitl. Umweg)

Rudersdorf

21,0 km

Kaiserpfalz-Memleben

20,4 km

Querfurt

20,0 km

Eisleben

40,0 km

Staßfurt

 

[dekumatland]

findet man übrigens auch wieder das 9/10-Leugen-Muster

ganz naive Frage: wahrscheinlich finden sich auch auf der Strecke St.Petersburg-Moskau Dörfer, Höfe etc., die aufgeschnürt alle eine Entfernung von ca 9 km zum jeweils nächsten haben - aber dort haben sicher keine Römer Wege angelegt. Wieso bist du dir so sicher, dass das Muster (alle 9 km) ausgerechnet in der Germania libera (!) heute immer noch römische Marschwege ablesbar machen soll?

 

[Divico]

ganz naive Frage: wahrscheinlich finden sich auch auf der Strecke St.Petersburg-Moskau Dörfer, Höfe etc., die aufgeschnürt alle eine Entfernung von ca 9 km zum jeweils nächsten haben - aber dort haben sicher keine Römer Wege angelegt.

9 Gallische Leugen entsprechen 20,0 km, 10 Gallische Leugen sind 22,2 km, das nur zur Erinnerung. Diese diskreten Wegdistanzen findet man an Römerstraßen in Gallien, Pannonien, Rätien und in der besetzten Germania. Dass Du sie in Rußland nachweisen könntest halte ich für ausgeschlossen - aber bitte, nur zu.

Wieso bist du dir so sicher, dass das Muster (alle 9 km) ausgerechnet in der Germania libera (!) heute immer noch römische Marschwege ablesbar machen soll?

Sicher bin ich mir nicht. Allerdings vermute ich, dass die Römer nicht ausnahmsweise in der Germania Magna ihre Gepflogenheiten geändert haben.

Coburg, Saalfeld, Kaiserpfalz-Memleben, Querfurt, Eisleben und Staßfurt würde ich auch nicht als Dörfer bezeichnen.

[Edit] Zum Städtchen Teichel: "Teichel zählt zu den ältesten Ansiedlungen im Nordteil des ehemaligen Kreises Rudolstadt. Funde am nördlichen Stadtrand belegen einen Siedlungsplatz bereits in der späten Hallstattzeit (5. Jh. v. Chr.)." [Wikipedia]

 

[dekumatland]

Sicher bin ich mir nicht.

Danke. Das wollte ich wissen.

Allerdings vermute ich, dass die Römer nicht ausnahmsweise in der Germania Magna ihre Gepflogenheiten geändert haben.

...dass die Römer ihre "Gepflogenheiten" alle Nase lang regional geändert haben, glaube ich auch nicht. Aber ich befürchte, dass es doch einen Unterschied macht, bekannte nachgewiesene Römerstraßen zu vermessen (und dann ein wiederkehrendes Muster zu erkennen) oder das Muster willkürlich irgendwo außerhalb des röm. Imperiums über die Landschaft zu stülpen und vor Entdeckerfreude Luftsprünge zu machen...
Was mich stutzig macht, das ist die Spekulation, dass sich überall, wo eine Wegstation/Lager oder ähnliches war, sogleich Siedlungen gebildet haben sollen mit Siedlungskontinuität bis heute - und das ausgerechnet da, wo die Römer nur ganz kurz waren oder nur durchmarschierten...

satirisch gesagt: aus dem Unterholz kreucht eine zerlumpte Gestalt, eine andere mit gehörntem Helm schlüpft aus dem Sumpf. Unweit hört man die Elbe gurgeln. "Grüezi Ingulf" sagt die eine Gestalt, "Grüezi Wehlwalt" antwortet die andere. "Gucke mal, die Palisaden"
"ja, da waren letzte Woche die Römer, hauten uns was auf die Fresse und zogen weiter"
"voll geil, da herrscht Zucht und Ordnung bei den Römern"
"yeah, die wissen, was Disziplin ist"
"weißte was, wir bauen jetzt ein hermundurisches Subsistenzwirtschaftsdorf in den Palisaden, damit wir nicht weiterhin barbarisch im Schlamm schlurfen müssen"
"au ja, das machen wir"
Und so entstanden, da sich vergleichbare Gespräche allerorten wiederholten, alle 20 km germanische Dörfer, die sich zu großen Städten entwickelten, kontinuierlich ganze 2000 Jahre lang bis heute...........

(auch außerhalb des Imperiums gilt immer wieder difficile est saturam non scribere)

 

[Wilfried]

N un, man wird dieses Raster der 9-10 Leugen (~22km) auch in Rußland von jetzt nicht unbedingt von Petersburg nach Moskau, aber zwischen älteren Orten finden.
Die Leute gingen zu fuß, in Begleitung von Ochsen und anderen Zugtieren, mußten alle durch Furten oder mit der Fähre über Flüsse, auf relativ unbefestigten Wegen.

Und entweder hat Wulfhard sich gedacht, der Platz ist gut, mach ich n Rasthof oder der Platz ist gut, haben die Römer schön plan gemacht. Am Ende ist alle 20 km n Dorf...
Geht auch ohne Römer, denn die Furt Fähre gibt den Startpunkt der Reise ...

 

[Divico]

Aber ich befürchte, dass es doch einen Unterschied macht, bekannte nachgewiesene Römerstraßen zu vermessen (und dann ein wiederkehrendes Muster zu erkennen) oder das Muster willkürlich irgendwo außerhalb des röm. Imperiums über die Landschaft zu stülpen und vor Entdeckerfreude Luftsprünge zu machen...

Hier wurde nichts willkürlich über die Landschaft gestülpt. Das Muster liegt überdeutlich auf einer Altstraße.

Was mich stutzig macht, das ist die Spekulation, dass sich überall, wo eine Wegstation/Lager oder ähnliches war, sogleich Siedlungen gebildet haben sollen mit Siedlungskontinuität bis heute - und das ausgerechnet da, wo die Römer nur ganz kurz waren oder nur durchmarschierten...

Dass die Römer nur kurz da waren oder durchmarschierten ist jetzt Deine Spekulation.

Für mich sieht es nach derzeitigem Kenntnisstand so aus als habe es intensive Handelskontakte zwischen dem Unstrut-Saale-Raum und dem Imperium gegeben. Daher halte ich es für durchaus denkbar, dass die Römer entlang der Handelswege wie innerhalb des Reichs üblich Straßenstationen anlegten.

 

[Divico]

N un, man wird dieses Raster der 9-10 Leugen (~22km) auch in Rußland von jetzt nicht unbedingt von Petersburg nach Moskau, aber zwischen älteren Orten finden.
Die Leute gingen zu fuß, in Begleitung von Ochsen und anderen Zugtieren, mußten alle durch Furten oder mit der Fähre über Flüsse, auf relativ unbefestigten Wegen.

Und entweder hat Wulfhard sich gedacht, der Platz ist gut, mach ich n Rasthof oder der Platz ist gut, haben die Römer schön plan gemacht. Am Ende ist alle 20 km n Dorf...
Geht auch ohne Römer, denn die Furt Fähre gibt den Startpunkt der Reise ...

In diesem Falle wäre eine andere Verteilung der Messwerte zu erwarten, nämlich ein breitgestreuter Cluster um einen Idealwert herum. Bei den von mir gemessenen Werten zwischen bekannten Stationen ergeben sich aber zwei Cluster: bei 20,0 km und bei 22,2 km.

Da diese Werte auch noch exakt 9 resp. 10 Gallischen Leugen entsprechen, kann ich mir hier beim besten Willen keine organische Entwicklung vorstellen.

 

[tela]

Hier wurde nichts willkürlich über die Landschaft gestülpt. Das Muster liegt überdeutlich auf einer Altstraße.



Dass die Römer nur kurz da waren oder durchmarschierten ist jetzt Deine Spekulation.

Für mich sieht es nach derzeitigem Kenntnisstand so aus als habe es intensive Handelskontakte zwischen dem Unstrut-Saale-Raum und dem Imperium gegeben. Daher halte ich es für durchaus denkbar, dass die Römer entlang der Handelswege wie innerhalb des Reichs üblich Straßenstationen anlegten.

1. Gibt irgendwo ausserhalb des reiches archäologisch nachgewiesene Stationen?
2. Auch dort, wo es im reich welche gibt, findest du nicht nur Stationen, sondern nimmst jeden römischen fund, teilweise ja sogar jeden alten fund als beleg.

Einmal sind es 40 km, Hast du keinen Ort dazwischen mit der richtigen Entfernung?

 

[Wilfried]

nö, breitgestreut is nich ...

Selbst wenn Du eine Gaußsche Verteilung der Lagernden annimmst, hast Du eben einen ziemlich diskreten Punkt irgendwann, weil es eben in der Landschaft nun auch nicht sooo viele gute Lagerplätze in der richtigen Entfernung gibt.
Auch Deine 10 Leugen sind ja dieser Besonderheit des Homo sapiens geschuldet.

 

[Divico]

1. Gibt irgendwo ausserhalb des reiches archäologisch nachgewiesene Stationen?

Wie wäre es mit Hedemünden?

2. Auch dort, wo es im reich welche gibt, findest du nicht nur Stationen, sondern nimmst jeden römischen fund, teilweise ja sogar jeden alten fund als beleg.

Nein. Als Beleg dienen die Strecken die hieb- und stichfest sind, wie zum Beispiel die kürzlich gepostete Straße von Winterthur nach Rottweil.

Aber nicht überall ist jeder römische Standort archäologisch als solcher erkannt. Da die Straßen dort aber weiterliefen muss ich interpolieren, mit der Gefahr besonders im Flachland das eine oder andere Mal einen falschen Zwischenort zu erwischen. Auf einen solchen Fehler hattest Du mich ja dankenswerterweise schon aufmerksam gemacht.

Einmal sind es 40 km, Hast du keinen Ort dazwischen mit der richtigen Entfernung?

Exakt am Kilometer 20 liegt für einmal kein Ortskern, richtig. Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

[Divico]

nö, breitgestreut is nich ...

Selbst wenn Du eine Gaußsche Verteilung der Lagernden annimmst, hast Du eben einen ziemlich diskreten Punkt irgendwann, weil es eben in der Landschaft nun auch nicht sooo viele gute Lagerplätze in der richtigen Entfernung gibt.

Ich werde versuchen, es noch einmal anders zu erklären. Wenn man die Distanzen zwischen vielen organisch entstandenen Orten in Tagsmarschentfernung misst, erhält man einen organischen Haufen Werte, der wohl irgendwo zwischen 20-30 km einen schwachen Peak bildet.

Wenn ich aber die an gesicherten Römerstraßen gemessenen Zahlen auswerte, erhalte ich zwei klar unterscheidbare Peaks bei 20,0 und bei 22,2 km. Dieses Ergebnis spricht ganz deutlich gegen eine organische Entwicklung wie Du sie vorschlägst.

Auch Deine 10 Leugen sind ja dieser Besonderheit des Homo sapiens geschuldet.

Auch wenn ich mich wiederhole: Es sind 9 oder 10 Leugen.

 

[tela]

Wie wäre es mit Hedemünden?



Nein. Als Beleg dienen die Strecken die hieb- und stichfest sind, wie zum Beispiel die kürzlich gepostete Straße von Winterthur nach Rottweil.

Aber nicht überall ist jeder römische Standort archäologisch als solcher erkannt. Da die Straßen dort aber weiterliefen muss ich interpolieren, mit der Gefahr besonders im Flachland das eine oder andere Mal einen falschen Zwischenort zu erwischen. Auf einen solchen Fehler hattest Du mich ja dankenswerterweise schon aufmerksam gemacht.



Exakt am Kilometer 20 liegt für einmal kein Ortskern, richtig. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Dafür ist es ja als Ausgleich bei der hieb- und stichfesten route eine Etappe von nur rund 11 km von trossingen nach Rottweil.

Und bei 13 orten auch nur 6 mit Römern...

 

[El Quijote]

Nein. Als Beleg dienen die Strecken die hieb- und stichfest sind, wie zum Beispiel die kürzlich gepostete Straße von Winterthur nach Rottweil.

Aber nicht überall ist jeder römische Standort archäologisch als solcher erkannt. Da die Straßen dort aber weiterliefen muss ich interpolieren, mit der Gefahr besonders im Flachland das eine oder andere Mal einen falschen Zwischenort zu erwischen. Auf einen solchen Fehler hattest Du mich ja dankenswerterweise schon aufmerksam gemacht.

Das ist eben das Problem: Du hast da mal ein Gasthaus, mal einen Landwirtschaftsbetrieb, mal eine militärische Einrichtung. Du nimmst weder Rücksicht auf die Art der Einrichtung, noch auf die Datierung, also darauf, ob diese Einrichtungen überhaupt zeitgleich existierten. Du sagst, ach da ist was römisches, ergo habe ich einen Lagerplatz/Haltepunkt und habe meine 9/10-Leugen-Regel bewiesen. Das ist gewissermaßen schon doppelt positivistisch. Das reicht aber an Positivismus noch nicht aus, du gehst noch den Schritt weiter, dass du, wie du selbst sagst, interpolierst, sprich, du nimmst an, weil du nach weiteren 9 oder 10 Leugen eine Siedlung vorliegen hast, dass diese im Kern bereits in römischer Zeit existiert habe und nimmst diese Annahme wiederum als Beweis deiner Annahme.

Wenn du dich auf die Aussage beschränken würdest, dass man in Tagesmarschabständen Reste von Lagern zu suchen habe, würdest du offene Türen einrennen. Das Problem ist, dass du die Tagesmarschabstände auf 9 bzw. 10 Leugen festlegst und alles, was im vermeintlich richtigen Abstand einer römischen Einrichtung liegt aufgrund deiner 9- bzw. 10-Leugen-Regel zur römischen Gründung erklärst.

 

[Ravenik]

Drusus wurde neben den beiden Caesaren Gauis und Lucius zum Miterben und damit auch zum Nachfolger bestimmt.

Warum sollte Augustus ihn adoptieren ?

Es geht mir darum, dass Drusus, der Bruder des Tiberius, nicht Caesar hieß. Dass ein designierter Nachfolger "Caesar" genannt wurde, ohne tatsächlich zur Familie zu gehören, war erst so, seit Galba den Piso adoptierte. Davor musste man schon mit einem Caesar verwandt oder adoptiert sein.

Ich verstehe aber ohnehin nicht, was Du in diesem Zusammenhang mit Strabon willst. In der von Dir angegebenen Stelle (VII,1) nennt er den Drusus immer nur Drusus (bzw., da er griechisch schrieb, genaugenommen natürlich "Drusos"), nie Caesar. Also selbst wenn Thietmar Strabon gelesen hätte, hätte er den Drusus nicht aufgrund dieser Stelle Caesar genannt oder gar mit Iulius Caesar verwechselt.

Ein Autor dem gewiss kein Interesse an einer Anciennität der Thüringer unterstellt werden kann, ist der byzantinische Geschichtsschreiber Prokopios von Caesarea. Dieser schrieb Mitte des 6. Jhs. über die Franken:

"Östlich von ihnen aber wohnen die Thoringe in einem Lande, welches ihnen Augustus, der erste Kaiser, gegeben hat."

Östlich der Arborchyrer; südlich von ihnen Burgunder; und drüber hinaus noch Sueben & Alamannen. Nach Prokop könnten diese Thoringa auch ziemlich nahe am Rhein gesessen haben ...

So dürfte Prokopios es tatsächlich gemeint haben. Er schreibt, dass die Thoringe östlich der Arborycher lebten. Von den Arborychern schreibt er, dass sie, wie der Rest Galliens und Spanien, einst den Römern untertan gewesen seien. Also lebten die Arborycher in Gallien westlich des Rheins und die Thoringe in Prokopios' Vorstellung offenbar ziemlich unmittelbar östlich des Rheins.
Generell aber muss man sagen, dass Prokopios eher vage Vorstellungen vom nördlichen Europa hatte.

@ Divico: Prokopios schrieb nicht, dass die Thoringe östlich der Franken lebten, sondern dass die Franken in einer seenreichen Gegend lebten, neben ihnen die Arborycher und östlich von denen die Thoringe.

 

[Divico]

Das ist eben das Problem: Du hast da mal ein Gasthaus, mal einen Landwirtschaftsbetrieb, mal eine militärische Einrichtung.

...die alle eines gemeinsam haben: Sie liegen in äußerst regelmäßigen Abständen an wichtigen Straßenverbindungen. Die provinzialrömischen Archäologen räumen selber ein, das oftmals unklar ist, ob ein Mauerrest als eher zivile oder eher militärische Mansio, Mutatio, Villa Rustica etc. anzusprechen sei, zumal die Übergänge fließend sind.

Das reicht aber an Positivismus noch nicht aus, du gehst noch den Schritt weiter, dass du, wie du selbst sagst, interpolierst, sprich, du nimmst an, weil du nach weiteren 9 oder 10 Leugen eine Siedlung vorliegen hast, dass diese im Kern bereits in römischer Zeit existiert habe und nimmst diese Annahme wiederum als Beweis deiner Annahme.

Wenn ich an der Straße von Vitudurum nach Arae Flaviae vier römische Stationen im perfekten Abstand finde und dazwischen einen Ort, von dem nichts Römisches bekannt ist außer dass er an einer alten Römerstrecke liegt, der Ort zudem über Wallanlagen unbestimmter Zeitstellung verfügt, ja, dann erlaube ich mir zu spekulieren, dass hier ebenfalls eine Station vorhanden war. Das ist wesentlich sparsamer, als zu vermuten hier habe es eine doppelt so lange Etappe gegeben nur weil bislang noch nichts gefunden wurde.

Das Problem ist, dass du die Tagesmarschabstände auf 9 bzw. 10 Leugen festlegst

Dem Anschein nach haben die Römer diese Distanzen festgelegt, ich habe sie nur durch Messungen ermittelt.

Wobei nicht auszuschließen ist, dass die Römer das System schon von den Kelten übernommen haben. Deren Fähigkeit zum Straßenbau wurde wohl bislang weit unterschätzt.

und alles, was im vermeintlich richtigen Abstand einer römischen Einrichtung liegt aufgrund deiner 9- bzw. 10-Leugen-Regel zur römischen Gründung erklärst.

Wenn wir von der Germania Magna sprechen, sage ich nur dass die Messwerte auf eine römische Beteiligung hindeuten könnten. Und immerhin habe ich mit Bad Sooden-Allendorf bereits einen Treffer gelandet, und wenn ich mir das vom Hermunduren gepostete Luftbild anschaue wohl sogar schon zwei.