Veneter-Veneter...alles das selbe?

@EQ: Verona / Bern bekommt man über die germanischen Lautverschiebungen nicht zusammen. Nehmen wir mal, wie von Dir vorgeschlagen, an, Bern geht auf Theoderichs Ostgoten zurück. Dies vereinfacht die Diskussion, da wir uns nicht mehr um die erste, sondern nur noch um die zweite (hochdeutsche) Lautverschiebung kümmern müssen. In dieser gibt es keinerlei Anzeichen für einen systematischen V->B Wandel, dem sich dann auch Wein und Wahrheit (letztere liegt bekanntermaßen im ersteren) hätten anschließen müssen. Mehr noch: Ravenna liessen die Ostgoten unverändert (rein linguistisch gesehen).

Es kommt darauf an, was für Möglichkeiten die Vermittler- und die Empfängersprache haben, mit dem phonetischen Inventar umzugehen, welches im Entlehungsprozess überlassen wird, nicht so sehr, wie es sich in der Ausgangssprache tatsächlich anhörte.
Genau! Da müssen die Vermittler, hier die adriatischen Veneter, Laute benutzt haben, die von den verschiedenen Empfängern, also
Italern, Germanen, Slaven (vorher vielleicht auch schon Kelten und Rätier), unterschiedlich in ihr jeweiliges phonetisches Schema eingepasst wurden.

Bei Ostalpenindogermanisch A und B geht es um verschiedene Orte mit verschiedener Aussprache, die auf zwei verschiedene ursprüngliche Sprachen zurückgeführt werden, z. B. "Virgl" - "Bergisel". (So weit ich das verstanden habe).

Noch mal
Herkunft Tiroler Ortsnamen ? Wikipedia
Zum Ostalpenindogermanischen (A oder B) kann ein Name dann gerechnet werden, wenn er zwar indogermanisch anmutet, aber – vor allem aufgrund lautlicher und auch aufgrund morphologischer Auffälligkeiten – weder aus dem Lateinischen noch aus dem Keltischen erklärbar ist.
Wie findet man solche Namen? A.) Man nimmt sein Handwörterbuch des Urindogermanischen und eine Landkarte zur Hand, und fängt an zu vergleichen; oder
B.) sofern dies Handwürterbuch gerade nicht griffbereit ist oder ab und zu Verständnisprobleme bereitet (beides ist bei mir leider der Fall), man sucht sich einen Ort, der in zwei (oder mehr) Sprachen unterschiedliche Schreibweisen aufweist, und schaut, ob sich diese Unterschiede irgendwie durch bekannte Lautgesetze der in Frage kommenden Sprachen auseinander erklären lassen. Falls nicht, gbt es gute Chancen, dass der Name aus dem Oaidg stammt (es sei denn, da hat eine weitere, unbekannte und nicht notierte Sprache "reingegrätscht", aber das halte ich auf dem Territorium des ehemaligen römischen Reichs, bei bekannten bzw. abgeleiteten römischen Ortsnamen, für eher unwahrscheinlich, sofern es sich nicht gerade um abgelegene Alpentäler in der Nähe bekannter rätischer Besiedlung handelt).

Das müffelt stark nach einem weiteren Griff ins Klo. Google doch mal nach "Gert Meier"...
Danke für den Tipp. Das googlen nach "Meier" ohne weiteren Anhaltspunkt ist ziemlich undankbar...
Wenn die Quelle der Gert Meier ist, und da spricht einiges dafür, dann ist es gut, dass ich erstmal vorm Klo stehen geblieben bin. Besser schnell wieder den Deckel drauf!
Die grundsätzliche Vermutung, Oaidg könne auch im Elbe-Saale-Raum zu finden sein, ist erst mal gar nicht falsch, aber die Schnurkeramiker passen da überhaupt nicht, die sollen ja von Osten, nicht von der Donau her an die Elbe gelangt sein. Wenn überhaupt, käme die Badener Kultur mit ihrem Ausläufer, der Salzmünder Gruppe, oder der ab 1.600 v. Chr. einsetzende kulturelle Verschmelzungsprozess in Frage. Wenn man wirklich Oaidg an Elbe und Saale nachweisen könnte (der Name wäre dann jedoch mindestens 3.500 Jahre alt, also eher ein Hydronym als ein Ortsname), hätten wir einen schönen Nachweise einer indoeuropäischen Migrationsroute vom Donauraum nach Norden.

Aber - schöne Bilder :winke:(und einige ganz spannend). Die Oaidg-Namen im Berchtesgadener Land scheinen einer vertrauenswürdigeren Quelle zu entstammen und sind durchaus informativ. Scheint so, als wäre Hallstatt noch eine venetische Show gewesen, und die Kelten haben erst mit La Tene übernommen. Kein Wunder, dass die Bojer die Lieblingsfeinde der Veneter waren, und dementsprechend Rom ihr bester Freund.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie findet man solche Namen? A.) Man nimmt sein Handwörterbuch des Urindogermanischen und eine Landkarte zur Hand, und fängt an zu vergleichen;
Das scheint die Methode der Sprachwissenschaftler zu sein. Damit findet man möglicherweise ostalpenindogermanische Ortsnamen.

oder
B.) sofern dies Handwürterbuch gerade nicht griffbereit ist oder ab und zu Verständnisprobleme bereitet (beides ist bei mir leider der Fall), man sucht sich einen Ort, der in zwei (oder mehr) Sprachen unterschiedliche Schreibweisen aufweist
Das ist eine andere Methode. Die wird von den Sprachwissenschaftlern nicht benutzt, und damit findet man auch alles Mögliche, nur eben keine ostalpenindogermanische Namen.
(Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass da zufällig mal ein ostalpenindogermanischer Namen dabei ist, nur kann man ihn mit dieser Methode nicht identifizieren.)

Die Oaidg-Namen im Berchtesgadener Land scheinen einer vertrauenswürdigeren Quelle zu entstammen und sind durchaus informativ
Welche "Oaidg-Namen"? Und aus welcher vertrauenswürdigeren Quelle?

Die Liste auf der vorletzten Seite bezieht a) sich auf alteuropäische, nicht ostalpenindogermanische Ortsnamen und geht b) offensichtlich auf diesen Herrn zurück.
 
@EQ: Verona / Bern bekommt man über die germanischen Lautverschiebungen nicht zusammen. Nehmen wir mal, wie von Dir vorgeschlagen, an, Bern geht auf Theoderichs Ostgoten zurück. Dies vereinfacht die Diskussion, da wir uns nicht mehr um die erste, sondern nur noch um die zweite (hochdeutsche) Lautverschiebung kümmern müssen. In dieser gibt es keinerlei Anzeichen für einen systematischen V->B Wandel, dem sich dann auch Wein und Wahrheit (letztere liegt bekanntermaßen im ersteren) hätten anschließen müssen. Mehr noch: Ravenna liessen die Ostgoten unverändert (rein linguistisch gesehen).

Die Schlacht vor Ravenna ist in die alt- und mittelhochdeutsche Literatur als die Rabenschlacht eingegangen. Da liegt die gleiche Lautung vor.
Und bzg. der hochdeutschen Lautverschiebung vergleiche mal
dove - Taube
drive - treiben
deaf - taub
love - Liebe
live/life - leben/Leben


Es kommt darauf an, was für Möglichkeiten die Vermittler- und die Empfängersprache haben, mit dem phonetischen Inventar umzugehen, welches im Entlehungsprozess überlassen wird, nicht so sehr, wie es sich in der Ausgangssprache tatsächlich anhörte.
Genau! Da müssen die Vermittler, hier die adriatischen Veneter, Laute benutzt haben, die von den verschiedenen Empfängern, also
Italern, Germanen, Slaven (vorher vielleicht auch schon Kelten und Rätier), unterschiedlich in ihr jeweiliges phonetisches Schema eingepasst wurden.
Ich hatte eigentlich mit den Vermittlern in erster Linie die Römer gemeint, ist aber letztlch egal.
Wenn dir die Bedeutung der Vermittler- und Empfängersprachen für die Lautgestalt in den Empfängersprachen allerdings klar ist, dann verstehe ich deine Argumentation in den vorherigen Beiträgen noch weniger.

B.) sofern dies Handwürterbuch gerade nicht griffbereit ist oder ab und zu Verständnisprobleme bereitet (beides ist bei mir leider der Fall), man sucht sich einen Ort, der in zwei (oder mehr) Sprachen unterschiedliche Schreibweisen aufweist, und schaut, ob sich diese Unterschiede irgendwie durch bekannte Lautgesetze der in Frage kommenden Sprachen auseinander erklären lassen.
Auch dazu benötigt man die notwendige linguistische Kompetenz und sollte v.a. auch die älteren Sprachstufen der betrachteten Einzelsprachen kennen, um zu einer ausreichenden Expertise zu kommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Welche "Oaidg-Namen"? Und aus welcher vertrauenswürdigeren Quelle?
vielleicht war dieser Wikipedia Artikel gemeint? Herkunft Tiroler Ortsnamen ? Wikipedia

und da finden wir schon die erste Fußangel:
Neben dem Keltischen (s. u.) existierten im Tiroler Raum zwei weitere vorrömisch-indogermanische Sprachen, die vorwiegend nur mehr in Namen überliefert sind. Diese beiden Sprachen, die traditionell mit „Veneto-Illyrisch“ in einem zusammengefasst wurden, bezeichnet der Südtiroler Sprachwissenschaftler Cristian Kolmann als „Ostalpenindogermanisch“, und bei genaueren einzelsprachlichen Indizien unterscheidet er zwischen dem Typ „Ostalpenindogermanisch A“ (Venetisch) und dem Typ „Ostalpenindogermanisch B“ (Illyrisch). Die Tendenz, die Terminologie „Venetisch“ bzw. „Illyrisch“ und damit die Verwechslungsgefahr mit dem eigentlichen Venetischen, das im östlichen Oberitalien inschriftlich belegt ist, und dem eigentlichen Illyrischen, das auf dem Balkan bezeugt ist, zu meiden, ist nicht neu. Grundsätzlich ging es auch in der Vergangenheit um eine Bezeichnung für zwei ostalpine, vorrömische Sprach- bzw. Namenschichten, die zwar indogermanisch, aber weder romanisch noch keltisch sind, und deren bislang wichtigstes Unterscheidungsmerkmal die Vertretung der grundsprachlichen Media aspirata *bh als stimmloser Frikativ in der einen (sprich „venetischen“) und als stimmhafter Verschlusslaut b in der anderen (sprich „illyrischen“) Schicht ist. So war es erstmals der Innsbrucker Sprachwissenschaftler Hermann Maria Ölberg, der statt „Illyrisch“ den Ausdruck „Breonisch“ wählte.[1]
vielleicht wurde von @Augusto überlesen, dass das ostalpenindogermanische (venetisch) eben NICHT das inschriftlich bezeugte venetisch Oberitaliens ist.

Aber was mich am Wiki Artikel erstaunt: dass ein so harmloser Ortsname wie Fließ ostalpenindogermanisch sein soll (wer gerne humorig spekuliert, der könnte nun das heute noch verwendete Fließ (Spreearme(kanäle) im Spreewald) anführen und volksetymologisch sehr verzwickte Schlüsse ziehen) -- des weiteren erstaunt mich sehr, dass der Wiki Artikel im Ostalpenraum schon ab 300 n.Chr. das slawische gefunden haben will... (das ist sehr lange vor der slaw. Landnahme)
 
Und bzg. der hochdeutschen Lautverschiebung vergleiche mal
dove - Taube
drive - treiben
deaf - taub
love - Liebe
live/life - leben/Leben
Sue/avi - Sueben :D
Die Sueben (oder Sweben, Sueven, Suawen, lateinisch Suebi oder Suevi, griechisch So(u)ēboi Σούηβοι/Σόηβοι) waren eine Stammesgruppe germanischer Völker.
ist aus Tante Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Sueben
...für den momentanen Kontext finde ich "lateinisch Suebi oder Suevi" reizvoll ;)
 
heißt das ,daß -Puh_ das "ostalpenindogermanische (venetisch)" oder "Breonisch" evtl. der keltischen Sprachfamilie zuzurechnen war? Dazu kann ich nichts sagen aber die Veziehung zum , nicht überlieferten, osteuropäischen Venetisch wird dadurch doch auch nicht wahrscheinlicher oder plausibler? Da man da nur eine *sprache rekonstruieren kann die man dann mit einer anderen *Sprache vergleicht , oder?
 
heißt das ,daß -Puh_ das "ostalpenindogermanische (venetisch)" oder "Breonisch" evtl. der keltischen Sprachfamilie zuzurechnen war?
nein.
in dem Wikiartikel steht doch, dass das ostalpenindogermanisch (breonisch) neben dem keltischen nachweisbar sei - es sind also unterschiedliche vorrömische Sprachen (sofern man sie rekonstruieren kann)

mit dem Adria-venetischen hat das nichts zu tun, mit Weichsel-venetisch und den Venetern in der Bretagne auch nicht.
 
Die Schlacht vor Ravenna ist in die alt- und mittelhochdeutsche Literatur als die Rabenschlacht eingegangen. Da liegt die gleiche Lautung vor.
Und bzg. der hochdeutschen Lautverschiebung vergleiche mal
dove - Taube
drive - treiben
deaf - taub
love - Liebe
live/life - leben/Leben
Da hatte ich wohl bislang einen Aspekt dieser Lautverschiebung übersehen. Gut, dass die mir noch fehlende linguistische Kompetenz durch Dich aufgefangen wird. [Faszinierend übrigens, dass der kaum spürbare Lautunterscheid zwischen "v" und "w" in der hochdeutschen Lautverschiebung so deutliche Unterschiede ausmachte.] [/QUOTE]

Ich hatte eigentlich mit den Vermittlern in erster Linie die Römer gemeint, ist aber letztlch egal.
Wenn man sich venetische Inschriften mal im Original und nicht in lateinischer (latinisierter) Transkription ansieht, fällt auf, dass durchgehend "vh" bzw. "th" benutzt wird. Daraus schließe ich, dass die Verschiebung der indoeuropäischen mediae aspiratae im Venetischen zwar schon eingesetzt hatte, die Aspirierung jedoch noch nicht völlig verschwunden war. Unter der Annahme, dass diese Aspirierung auch nach Romanisierung als Dialektmerkmal weiterlebte (s.u.) werden dann in vormals venetischen Sprachgebieten die (romanisierten) Veneter zu den Vermittlern.
Venetic Inscriptions Index
des weiteren erstaunt mich sehr, dass der Wiki Artikel im Ostalpenraum schon ab 300 n.Chr. das slawische gefunden haben will... (das ist sehr lange vor der slaw. Landnahme)
In der Tat. Der von mir in einem Vorbeitrag verlinkter längerer Artikel (aus dem offenbar weitere Teile des Wikipedia-Beitrags übernommen wurden) schreibt dies auch, ohne die Zeitstellung weiter zu begründen. Sonst scheint allerdings in der österreichischen Geschichts- und Ortsnamensforschung allgemein von einer Slavisierung ab Mitte 6./ Anfang 7. Jahrhundert ausgegangen zu werden (vgl. nachfolgenden, schönen Link). Tippfehler?
http://www.uibk.ac.at/alpinerraum/publications/vol12/rampl_g.pdf

vielleicht wurde von @Augusto überlesen, dass das ostalpenindogermanische (venetisch) eben NICHT das inschriftlich bezeugte venetisch Oberitaliens ist.
Wurde es nicht - daher verwies ich in meinem ersten Beitrag zu Oaidg ja auch darauf, dass die Lautverschiebungen des Oaidg A für Venetisch bezeugt sind.
Aber dahinter steckt ein weiterer, durch EQ angestossener Gedankengang: Keiner der dem Oaidg A oder B zugeordneten Ortsnamen lässt sich eindeutig venetisch oder illyrisch zuordnen. Diese Ortsnamen vermitteln lediglich, (a) dass im fraglichen Gebiet mal Oaidg gesprochen wurde, und (b) wie dieses durch die Vorfahren der heutigen Bewohner in ihr Lautsystem eingebaut wurde.
Ich will diesen Gedankengang und seine Konsequenzen zunächst am Beispiel Villach/Beljak verdeutlichen:

  1. Im Ostslawischen ist eine Tendenz zur Verschiebung B->W zu beobachten ("Warwara)". Diese hat aufs Slowenische offensichtlich nicht durchgeschlagen. Im Gegenteil - das Slowenische scheint systematisch "V" zu "B" verschoben zu haben. Daraus ergibt sich, dass Ostslawen bei der Slawisierung Sloveniens keine demographisch dominierende Rolle gespielt haben können. Für Westslawen, die "V" erhalten haben, gilt das Gleiche. Offensichtlich war die Bevölkerungskontinuität in Slovenien stark genug, dass trotz unbestrittener Slavisierung das "B" erhalten wurde, ja sogar ein römisches "V" (Villach wird von "villagium" abgeleitet) zum "B" verschoben wurde. http://www.villach.at/downloads/05_MJ2010_NameVillach.pdf
  2. Wer nun hinter der V->B Verschiebung steckt, ist unklar. Hier kommen Illyrer, Goten und/oder andere Germanen, vielleicht auch Awaren (wobei deren Ethnonym dies eher unwahrscheinlich macht) in Frage.
  3. Das "V" in Villach ist früh bezeugt (9. Jh.) und überstand die hochdeutsche Lautverschiebung unbeschadet. Offensichtlich hielten sich hier also Romanen in ausreichender Anzahl. Welche Sprache diese Romanen sprachen, bevor sie latinisiert wurden, wissen wir nicht (Villach ist kein Oaidg-Name, da lag ich anfänglich falsch).
Wenn wir den gleichen Gedankengang auf Tirol anwenden, kommen wir zu folgenden Ergebnissen:

  1. Ortsnamen des Oaidg B können illyrisch sein, müssen es aber nicht. Sie können genausogut irgendwann zwischen dem 5. Jh. v. Chr. und dem 8./9. Jh. n.Chr. durch Einwanderer, seien es Kelten (Bojer), Rätier, Goten, oder Baiern, lautgewandelt worden sein. Insbesondere der wilde Mix von Oaidg Typ A und Typ B rings um Bozen, vermutlich auch in der Antike schon wichtige Handelsstadt und entsprechend vielsprachig, erklärt sich so besser als über "versprengte" Illyrer, die es irgendwie schafften, ihren Dialekt einer Romanisierung bzw. Venetisierung zu entziehen. [Dies heist nicht, dass nicht in Nebentälern weitab der Verkehrswege auch Illyrer gesiedelt haben mögen].
  2. Ortsnamen des Oaidg A haben offensichtlich die hochdeutsche Lautverschiebung überlebt, bildeten also zunächst romanische Sprachgebiete, die erst spät bzw. nicht vollständig germanisiert (bairisiert) wurden. Italer (Römer) kommen als Kandidaten für einen zwischenzeitlichen Lautwandel nicht in Frage, da bei diesen der Lautwandel längst vor der römischen Eroberung des Alpenraums abgeschlossen war; Kelten sind wohl auch auszuschliesse. In diesem Falle wissen wir also, welche vorrömische Sprache dort gesprochen wurde, nämlich Oaidg A, offensichtlich phonetisch verwandt mit Venetisch.
Wie ähnlich waren sich das Tiroler Oaidg Typ A und Venetisch ("Breonisch" können wir hier außer Acht lassen das ist die "illyrische" Variante)? Die Oaidg sollen von Norden gekommen sein, und ich denke, auch, wir können ungefähr erschließen, wann. Das Kupfer der Nebraer Himmelsscheibe (ca. 20. Jh. v. Chr.) stammt noch vom Mitterberg bei Bischofshofen. In einem schwedischen Dolch aus etwa dem 18.Jh v. Chr. taucht zum ersten Mal Tiroler Kupfer (Brixlegg) auf. Ist aber eine Ausnahme, die frühen schwedischen Kupferimporte stammen meist aus Zypern/ Griechenland und Nordiberien. So ab 1700 v.Chr. wirds langsam mehr, und ab 1100 v. Chr. flutet Tirol geradezu den skandinavischen Kupfermarkt. Das passt sehr schön zum archäologischen Befund einer Hochzeit des Tiroler Kupferbergbaus zwischen dem 12. und 10. Jh. v. Chr , bevor dieser dann abebbt und im 7.Jh. weitgehend zum Erliegen kommt (klar, da kam dann ja auch das norische Eisen vom Erzberg).

http://www.shfa.se/include/ultimate...nancing scandinavian bronze age artefacts.pdf
Thema : Montanarchäologie : Bronzezeitlicher Kupferbergbau in Tirol : Seite 3

Rund ums Tiroler Kupfergebiet wimmelt es nur so von Oaidg Typ A Ortsnamen: Zillertal, Wörgl, Vomp, Stillup - und viele Ortsnamen dort sind noch gar nicht diesbezüglich beforscht. Also scheint es, dass die Oaidg sich so Anfang des 2, Jahrtausends v. Chr. (vom Mitterberg?) Richtung Tirol vortasteten, und, nachdem sie das Kupfer fanden, es dann bis zum 12. Jh. systematisch aufsiedelten. Als die Geschäfte ab Anfang des ersten Jahrtausends immer schlechter gehen, mussten sie sich anderweitig orientieren. Im 8./7, Jh. v, Chr. werden die adriatischen Veneter durch ihre eigene Schrift fassbar, das doch recht große Territorium, auf dem sich ihre Sprache und Schrift dann ausbreitet, müssen sie jedoch schon früher zu besiedeln begonnen haben. Eine Route dazu können wir anhand der Ortsnamen auch rekunstruieren: Den Inn rauf, dann durchs Ötztal und übers Timmelsjoch nach Bozen und in den Vinchgau
Langer Rede kurzer Sinn: Die Tiroler sprachen (alt-)Venetisch!
Zur Deutung Nordtiroler Ortsnamen: Tradition und Revision : Zeitschrift für romanische Philologie (ZrP)

Schließlich noch eine gute, ausführliche Betrachtung des Forschungsstands zu den Rätiern:
http://www.toskana-sitemap.ch/toscasa.org/struct-de/a3/imagine/Raeten-aus-Etrurien.pdf
Copy-paste klappt leider nicht, daher Kurzwiedergabe:

  • Rätisch nicht eindeutig zuordnbar. Anklänge an vor-idg. "mediterrane Sprachschicht", Etrurisch, Keltisch Venetisch. These: "Rätier" sind ein Produkt der Römer, eine "Rätische Sprache" gab es nie (lediglich ein Kauderwelsch aus diversen, buntgemischten Sprachen und Dialekten). Jeder römische Autor verortete Rätier woanders im Alpenraum.
  • Graubündner Namensforscher haben in einigen dortigen Ortsnamen venetische Spuren entdeckt. Hier geht es um typisch venetische (heute noch im Veneto in vorrömischen Orten beobachtbare) Ortsnamensendungen, insbesondere "-st"(Este, vgl. Samest/Grbd.; Innst/Tirol) und "-ico" (Val d'Astico, vgl. Schanfigg/Grbd., Brixlegg/Tirol)
  • Venetischer Flussname Lique(n)tia, verwandt mit rätorom. Litgiva (Bachforelle), vgl. auch Likia (Lech) [und Vindeliker]
Dazu noch zwei Anmerkungen:

  1. Die venetische Heilgöttin hieß Raetia (und die "rätische" Reti / Riti)
  2. Die im Wikipedia-Artikel zu Tiroler Ortsnamen aufgeführte "typisch rätische" herkunftsanzeigende Endung "-na" (->Brixen) findet sich auch im Veneto (Roana), scheint dort sogar heute noch gebräuchlich (z.B. Val Belluna). Vgl. im übrigen Salona, etwas weiter außerhalb des "rätischen" Siedlungsgebiets.
 
[*]Im Ostslawischen ist eine Tendenz zur Verschiebung B->W zu beobachten ("Warwara)". Diese hat aufs Slowenische offensichtlich nicht durchgeschlagen. Im Gegenteil - das Slowenische scheint systematisch "V" zu "B" verschoben zu haben. Daraus ergibt sich, dass Ostslawen bei der Slawisierung Sloveniens keine demographisch dominierende Rolle gespielt haben können.

Mir kommt schon dieser ganze Gedankengang ziemlich verquer vor: Warum sollten Ostslawen überhaupt eine Rolle bei der Genese des südwestslawischen Slowenischen gespielt haben? Das ist irgendwie von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge gedacht.

Für Westslawen, die "V" erhalten haben, gilt das Gleiche. Offensichtlich war die Bevölkerungskontinuität in Slovenien stark genug, dass trotz unbestrittener Slavisierung das "B" erhalten wurde, ja sogar ein römisches "V" (Villach wird von "villagium" abgeleitet) zum "B" verschoben wurde. http://www.villach.at/downloads/05_MJ2010_NameVillach.pdf
[*]Wer nun hinter der V->B Verschiebung steckt, ist unklar. Hier kommen Illyrer, Goten und/oder andere Germanen, vielleicht auch Awaren (wobei deren Ethnonym dies eher unwahrscheinlich macht) in Frage.
Wobei du bei dem Ethnonym der Awaren von der modernen deutschen Schreibweise ausgehst...


[*]Ortsnamen des Oaidg A haben offensichtlich die hochdeutsche Lautverschiebung überlebt, bildeten also zunächst romanische Sprachgebiete, die erst spät bzw. nicht vollständig germanisiert (bairisiert) wurden. Italer (Römer) kommen als Kandidaten für einen zwischenzeitlichen Lautwandel nicht in Frage, da bei diesen der Lautwandel längst vor der römischen Eroberung des Alpenraums abgeschlossen war; Kelten sind wohl auch auszuschliessen.
Ich weiß nicht, mit welchem Argument genau du hier ausschließt und warum (d.h. warum weiß ich eigentlich doch) aber ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass das phonetische Inventar von Einzelsprachen Grund genug für Veränderungen eines Namens ist. Mit Lautverschiebungen, das sind Prozesse, die innerhalb einer Sprache stattfinden, hat das nichts zu tun.
Richtig ist, dass im Zuge der germanischen Landnahme Sprachinseln übrig blieben und so in einer Region lautverschobene und unverschobene Ortsnamen nebeneinander existieren. So tendieren in Baden-Württemberg und dem deutschsprachigen Teil der Schweiz die Ortsnamen in den Tälern dazu lautverschoben zu sein, wohingegen die in den unzugänglicheren Orten häufig unverschoben geblieben sind (diese Orte also erst nach der Lautverschiebung germanisiert wurden). Ähnliche Phänomene kann es auch in anderen Regionen und zu anderen Zeitstellungen gegeben haben.

In diesem Falle wissen wir also, welche vorrömische Sprache dort gesprochen wurde, nämlich Oaidg A, offensichtlich phonetisch verwandt mit Venetisch.
Sprachen können mit einander verwandt sein. Und Laute können miteinander verwandt sein (dies wäre phonetische Verwandtschaft), also beispielsweise der stimmhafte bilabiale Plosiv /b/ und der stimmlose bilabiale Plosiv /p/ sind phonetisch verwandt aber nicht identisch. Verwandtschaft von Sprachen ist natürlich ein guter Grund anzunehmen, dass sie phonetische Besonderheiten teilen, aber dies ist keinesfalls zwingend.
 
Wobei "Theoracia" genauso "gut" ist wie die von Dir gebrachten Beispielen "Tarragona" oder "Terracina". Angeblich gibt es für Tergnier ältere Schreibweisen ("la localité a été désignée de longue date sous le nom de Terignae ou Therignae"), aber ein Wikipedia-Eintrag ohne Beleg ist eben kein Beleg.
Ich hatte eigentlich mehr an schon antik bezeugte Namen bzw. zumindest belegte antike Besiedlung gedacht, aber meinetwegen. Um Dir Suche zu sparen: In der selben Qualität wie Tergnier gibt es auch noch Tréguier an der bretonischen Nordküste, und Truro gleich gegenüber in Cornwall. Die Zinnstadt Truro hat zumindest reichlich Vorgeschichte, und die Gemarkungsnamen wimmeln nur so von "Treg-" (z.B. der Stadtteil Tregarra). In den meisten Fällen dürfte die Wurzel keltisch "tre"="drei" sein, aber wer weiss...
Development works uncover Cornwall's earliest prehistoric human settlements at Truro | West Briton
Polwhele Castle: A Round With Hut Circle And Field System - St. Clement - - England
Apropos Beleg: Die angebliche Bedeutung eines illyrisch-venetischen "terg" scheint von einer fälschlichen Lesart "tergitio" aus einer Inschrift herzurühren:
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/zpe/downloads/1990/081pdf/081207.pdf
Die Meinung, das "G" in "tergitio" sei in Wirklichkeit ein "C", hat sich offenbar nicht durchgesetzt. In den entsprechenden Datenbanken wird die Inschrift immer noch als "tergitio" aufgeführt. Hier noch mal der Link - mit Abbildung, so dass sich jeder selbst entscheiden kann. UBI ERAT LUPA - Römische Steindenkmäler

Die Lesart dieser einen Stele ist sowieso nicht entscheidend, wir haben ja noch mehr Belege, z.B:
Spuren des Venetischen in Noricum | Diether Schürr - Academia.edu
Die drei behandelten Ortsnamen lassen sich also wohl mit dem Venetischen verbinden, aber jeder auf eine andere Weise: wohl nicht durch die Existenz einer direkten Entsprechung im venetischen Kerngebiet, aber Belege für Stamm und Suffix im venetischen Personennamengut bei Matrei, durch die Annahme der Übernahme und lautlichen Umformung eines keltischen Namens bei Teurnia und umgekehrt durch die Annahme der Entlehnung eines venetischen Worts in das norische Keltisch bei Tergolape. Ausbreitung des venetischen Siedlungsgebiets nach Norden dürfte also nur Matrei belegen, Teurnia und Tergolape lediglich intensiveren Kontakt aufgrund von Handelsbeziehungen. (..) Im Fall von Tergolape ist die Annahme eines Lehnworts für ‘Markt’ plausibler als eine andere Deutung des Vorderglieds.
Teurnia wird bei Spittal vermutet, Tergolape ist vermutlich Schwanenstadt/OÖ. Die auf Matrei bezogene Diskussion der Endsilbe "-ei/ai", entsprechend Venetisch "-eia" wird ausdrücklich auch auf andere Orte wie das Stubaital bezogen. Der Flußname Rienz wird ebenfalls als Venetisch gedeutet.
Es könnte also von der Gurina im Gailtal über Aguntum bis ins Pustertal eine mehr oder weniger kontinuierliche venetische Besiedlung gegeben haben.
http://gurina.dellach.at/die-Latenezeit.423.0.html

Aus der längeren Diskussion zu "terg" hier auszugsweise:
An dem Ortsnamen Tergolape ist bemerkenswert, dass sein erstes Glied nur Anschluss in Ortsnamen des Venetergebiets findet: Opitergium > Oderzo und Tergeste >Trieste. (..) Opitergium ist übrigens auch in venetischen Inschriften auf Schleuderbleien belegt, die in Ascoli Piceno gefunden wurden (..) OPTERGIN (TE und IN in Ligatur). Bemerkenswerterweise ist da die venetische Namenform bereits durch Synkopierung des zweiten Vokals und Assimilierung des p weiterentwickelt, während die lateinische Form konservativ geblieben ist. (..)
Jedenfalls dürfte Ar(e)lape ein genuin keltischer Ortsname sein, und daher könnte sich Tergolape so erklären, dass tergo- aus dem Venetischen ins Keltische dieser Gegend entlehnt worden war wie Markt aus dem Lateinischen ins Deutsche und damit dann der Name gebildet wurde: Erst der des Sees nach dem Markt, dann der des Ortes nach dem See. Tergolape ware auch mit dieser Annahme ein Zeugnis für venetischen Fernhandel über die Alpen.Und das würde selbst für den Fall gelten, dass der Name erst in der Römerzeit geprägt wurde. Plausibler ist aber vorrömischer Ursprung, eine Entstehung des ‘Marktes’, bevor Wels zu einem Knotenpunkt des römischen Straßennetzes wurde.
Unter Slawisten scheint heute die Ansicht vorzuherrschen, dass altkirchenslawisch trg aus einer anderen Sprache entlehnt ist – sicher aber nicht direkt aus dem Venetischen, da dieses ja keinen Kontakt mit dem Urslawischen gehabt haben kann. So wäre theoretisch möglich, dass Tergolape und Ar(e)lape tatsächlich aus einer Sprache stammen, die es da vor dem Keltischen gab. Dann müsste der Fernhandel, der Tergolape mit Tergeste und Opitergium verband, schon vorkeltisch gewesen sein. Ein solches Szenario wird man aber erst dann vertreten können, wenn es durch weitere Indizien gestützt würde. So man wird wohl annehmen dürfen, dass das Wort tergo- für ‘Markt’ eine venetische Erfindung war, die sich vom caput Adriae aus mit dem Fernhandel verbreitete, bis sie schließlich über nicht fassbare Vermittlungen auch ins Urslawische gelangte.
Ich habe hier bewusst auch solche Teile des letzten Absatzes wiedergegeben, die ich kritisch sehe, z.B. "sicher kein Kontakt mit Urslawisch" [cit. needed]. Sie würden andernfalls ja sowieso in der nächsten Antwort erscheinen.

Dass das letzte Wort hier mit Sicherheit noch nicht gesprochen ist, sieht man auch an der Debatte über das iberische "turg"/"torg" (Iliturgi, Amtorgis, Consistorgis, Turgalium etc.). Der wohl namhafte Francisco Villar hat sich der Wurzel mehrmals intensiv angenommen, mit jeweils unterschiedlichem Ergebnis:


  1. Nicht indoeuropäisch, nicht in Iberien entstanden, bezeichnet Ansiedlungen (keine Berge, Flüsse, etc.);http://www.iifilologicas.unam.mx/nouatellus/uploads/volumenes/nt-14/1996_art09.pdf
  2. Iberisches oder voriberisches Toponym; Indoeuropeos y no indoeuropeos en la Hispania prerromana - Francisco Villar - Google Books
  3. Frühes Indoeuropäisches Toponym (Substrat), iberisch überformt. Els substrats de la llengua catalana : una visió actual - Google Books
Andere spanische Namensforscher sind da pragmatischer: "Möglicherweise von illyrisch 'Markt', Villar erwägt dagegen iberischen Ursprung, Zuordnung noch offen". Toponimia antigua de Oretania y Bastitania, Boletin del Instituto de Estudios Giennenses 201 (2010), 11-26 | Leonard Curchin - Academia.edu
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Falls jemand in der Lage ist, sich Zugang zu folgender Publikation zu verschaffen, können wir uns vielleicht weitere Diskussion zu Venetisch in Nordtirol sparen:
Schumacher, S. 2009. “Eine neue venetische Inschrift aus Ampass bei Hall in Tirol.” Die Sprache 48:201–8.
 
Die Thesen sind teilweise abenteuerlich. Ulrich Schmoll und Francisco Villar etwa nehmem ein voriberisches, indoeuropäisches Idiom, welches dann vom Iberischen überlagert wurde, an, bevor letzteres wiederum vom Keltischen und Lateinischen überlagert wurde. Basierend auf einigen wenigen Silben, die dann indoeuropäisch erklärt werden. Das auf der Grundlage, dass unser Wissen vom Lexikon der vorrömischen Sprachen auf der Iberischen Halbinsel noch immer völlig unzureichend ist.

Villar hat allerdings Schmoll widersprochen, der ein illyrisches turg im Stadtnamen der Stadt Amtorgis (die nur bei Livius überliefert ist) sehen wollte. In dem Text wird leider nur por mótivos fóneticos als Grund für die Zurückweisung angegeben (also wegen phonetischer Gründe), ohne diese näher zu spezifizieren. Interessanterweise wird der Name Amtorgis von Schmoll als *ambi-torgis ("um den Markt herum") erklärt.
Der Ortsname ist nur einmal belegt, er hat sich nicht fortgesetzt, aber Schmoll kennt sein Etymon? Welches zudem noch unheimlich lateinisch wirkt (wenn man mal vom angeblich illyrischen turg absieht)?
Also ein italisch-lateinisches ambo/ambi + illyrisches 'Markt' + lateinische Deklinationsendung der i-Deklination und das vor der römischen Eroberung des punisch-iberischen Hispaniens?

Ganz ehrlich: Zurückweisen lässt sich die Hypothese vom vorkeltischen indoeuropäischen Substrat im Iberischen von meiner Warte aus nicht. Allerdings erscheint es mir viel zu einfach, indoeuropäisch erscheinende Silben unreflektiert indoeuropäisch zu erklären. Gerade vor dem Hintergrund (ich erwähnte es oben schon), dass wir das iberische Lexikon (und das anderer Sprachen der Iberischen Halbinsel) nur sehr unzureichend kennen. Vor unserem Wissenshintergrund sind solche Zuordnungen (wenn sie mehr als Experimente sein wollen) geradezu fahrlässig. Als Experimente sind sie und müssen sie zulässig sein.

Mit der Methode könne ich beispielsweise beweisen, dass entweder Arabisch eine germanische oder Deutsch eine semitische Sprache ist: Das Arabische Wort für Erde ist (al-)arḍ.
Wenn man dann aber andere germanische und semitische Sprachen heranzieht (engl. earth, hebr. (ha-)arṣ), differenziert sich das Bild wieder.

Zum Thema Voriberisches indoeuropäisches Substrat auf der iberischen Halbsinel möchte ich aber bitten, wenn Bedarf besteht, ein eigenes Thema aufzumachen, denn mit den drei Völkern, die uns in der historischen Überlieferung als Venethi/Veneti/Venedi vorgestellt werden und deren Zusammenhang zueinander, so er denn existiert hat, hier diskutiert wird, hat die Diskussion eigentlich längst nichts mehr zu tun. (Auch die Frage, ob die Verbreitung des Oaidg mit dem Kupferbergbau zu tun habe, linguistische Daten also tatsächlich mit archäologischen Daten korrespondieren, ist eigentlich ein eigenes Thema.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man sich venetische Inschriften mal im Original und nicht in lateinischer (latinisierter) Transkription ansieht, fällt auf, dass durchgehend "vh" bzw. "th" benutzt wird. Daraus schließe ich, dass die Verschiebung der indoeuropäischen mediae aspiratae im Venetischen zwar schon eingesetzt hatte
Ich schließe daraus, dass Du Dinge durcheinanderwirfst, die nichts miteinander zu tun haben.
Versuch doch bitte mal, sauber zu argumentieren und stelle einige indogermanische Wörter den entsprechenden venetischen Wörtern gegenüber. So in der Art, wie es El Quijote macht:
Und bzg. der hochdeutschen Lautverschiebung vergleiche mal
dove - Taube
drive - treiben
deaf - taub
love - Liebe
live/life - leben/Leben
Aus solchen Vergleichen kann man sinnvolle Schlussfolgerungen ziehen.
Einzelne Buchstaben, willkürlich aus irgendwelchen Wörtern herausgepickt, besagen nichts.



Im Ostslawischen ist eine Tendenz zur Verschiebung B->W zu beobachten ("Warwara)"
Die "Warwara" gibt es auch im Südslawischen (Bulgarisch, Serbisch). Im Rumänischen übrigens auch. Ohne genau hinzuschauen, verallgemeinerst Du eine einzelne Beobachtung und ziehst dann weitreichende Schlüsse daraus.

Eigentlich kann man aus der Verteilung der Barbara/Warwara-Namen nur einen einzigen korrekten Schluss ziehen:
An dieser Verteilung lässt sich keine Sprachverwandschaft ablesen.

Im Gegenteil - das Slowenische scheint systematisch "V" zu "B" verschoben zu haben. Daraus ergibt sich
Aus einem "scheint" ergibt sich gar nichts.
Stimmt das mit dem "systematisch" überhaupt? Das wäre doch erst einmal zu überprüfen...
 
Ich hatte eigentlich mehr an schon antik bezeugte Namen bzw. zumindest belegte antike Besiedlung gedacht, aber meinetwegen. Um Dir Suche zu sparen: In der selben Qualität wie Tergnier gibt es auch noch Tréguier an der bretonischen Nordküste, und Truro gleich gegenüber in Cornwall. Die Zinnstadt Truro hat zumindest reichlich Vorgeschichte
Dafür hat sie nicht einmal ein "g".

Die Meinung, das "G" in "tergitio" sei in Wirklichkeit ein "C", hat sich offenbar nicht durchgesetzt. In den entsprechenden Datenbanken wird die Inschrift immer noch als "tergitio" aufgeführt.

Das stimmt doch nicht.
In mehreren aktuellen Datenbanken findet sich die korrigierte Version.
Zum Beispiel hier, zuletzt 2011 nochmal überprüft:
Epigraphische Datenbank Heidelberg


Die Lesart dieser einen Stele ist sowieso nicht entscheidend, wir haben ja noch mehr Belege, z.B:

Für die vermutete Bedeutung "Markt"/"Handel" im Venetischen/Illyrischen ist die fragwürdige Inschrift der einzige "Beleg".

Ortsnamen mit t-r-g gibt es in vielen Sprachen (auch weiter weg), und erst recht Wörter mit den Buchstaben t-r-g. Vielleicht gibt es ja irgendeine verborgene Verbindung zwischen dem deutschen "Trog", dem englischen "trigger", dem slowenischen "trg" und dem lateinischen "tergum". Oder auch nicht, das wäre aber nicht tragisch, dafür wären weitere Spekulationen trügerisch... :pfeif:
 
Ortsnamen mit t-r-g gibt es in vielen Sprachen (auch weiter weg), und erst recht Wörter mit den Buchstaben t-r-g. Vielleicht gibt es ja irgendeine verborgene Verbindung zwischen dem deutschen "Trog", dem englischen "trigger", dem slowenischen "trg" und dem lateinischen "tergum". Oder auch nicht, das wäre aber nicht tragisch, dafür wären weitere Spekulationen trügerisch... :pfeif:
:yes::yes: :D
trügerisch wie Hermes Trismegistos
 
Zum Thema Voriberisches indoeuropäisches Substrat auf der iberischen Halbsinel möchte ich aber bitten, wenn Bedarf besteht, ein eigenes Thema aufzumachen, denn mit den drei Völkern, die uns in der historischen Überlieferung als Venethi/Veneti/Venedi vorgestellt werden und deren Zusammenhang zueinander, so er denn existiert hat, hier diskutiert wird, hat die Diskussion eigentlich längst nichts mehr zu tun.
Hier stimme ich Dir weitgehend zu. Für die Diskussion zu den Venetern reicht es aus, folgendes festzustellen:

  1. Die Wurzel torg/turg taucht in mehreren Regionen des Mittelmeerraums als Ortsnamensbestandteil aus vorrömischer / vorgriechischer Zeit auf.
  2. Soweit Näheres über die mit dieser Wuzel bezeichneten Orte bekannt ist, hatten sie sämtlich urbanen Charakter mit erheblicher wirtschaftlicher Ausstrahlungskraft (Opitergium, Tergeste) bzw. Hauptstadtfunktion (Consistorgis, Illiturgis).
  3. Der Begriff wurde, über das Venetische vermittelt, von den Kelten entlehnt (Tergolape), vermutlich mit der Bedeutung "Markt".
  4. Auf bislang ungeklärtem Weg fand der Begriff als "Markt(-platz)" Eingang ins Altrussische, Nordgermanische, Baltische und Finnische. Zumindest für Altussisch und Nordgermanisch geht die Sprachwissenschaft von einer Entlehnung und nicht von unabhängiger Neubildung aus.
Die beden letztgenannten Phänomen halte ich in der Veneter-Diskussion für relevant, da Veneter auch als mögliche Vermittler in den baltischen Raum in Frage kommen.
Alle darüber hinausgehenden Fragen, d.h. wie (aus welcher Sprache) und wann der Begriff ursprünglich entstand, durch wen er im Mittelmeerraum vermittelt wurde, bis wohin seine Vermittlung geographisch reichte (vgl. Sepiolas Spekulationen zu Persien und Japan) sprengen den Rahmen hier und gehören in einen eigenen Thread. Ich würde zu einem solchen Thread beitragen.

Auch die Frage, ob die Verbreitung des Oaidg mit dem Kupferbergbau zu tun habe, linguistische Daten also tatsächlich mit archäologischen Daten korrespondieren, ist eigentlich ein eigenes Thema.
Dies sehe ich anders: Jeder Ansatz, adriatische mit anderen Venetern (paphlagonisch, illyrisch, baltisch, bretonisch, walisisch etc.) zusammenzuführen, muß eine plausible Theorie zur Kommunikation dieser Regionen liefern. Hier wird traditionell auf (früh-)brozezeitliche Migrationen, und Zinn- und Bernsteinhandel im bronze- und eisenzeitlichen Europa Bezug genommen. Mal abgesehen von den historisierenden Ärzten ist hier insbesondere auf M. Gimbutas zu verweisen, deren Einfluß auf die prähistorische Theoriebildung unbestreitbar ist, was immer man von ihren Theorien selbst halten mag.
Zur Illustration verweise ich auf folgende Publikation der Leiden Summer School / Cornell University, die eine sehr ausführliche Zusammenfassung des aktuellen Stands der Veneter-Forschung bietet:
Introduction to Venetic (Leiden Summer School in IE Linguistics 2013) | Michael Weiss - Academia.edu_
Der Schwerpunkt liegt dort zwar auf der adriatisch-venetischen Sprache und Schrift, die historische Einleitung hebt aber u.a. die Rolle der adriatischen Veneter im Handel an der Bernsteinstraße heraus. Das ausführliche Publikationsverzeichnis im Anhang umfasst zwei Seiten zur historisch-archäologischen Veneter-Forschung (nicht nur an der Adria!), und eine Seite zum "Veneti issue".
Vor diesem Hintergrund halte ich es für nicht nur legitim, sondern geradezu unverzichtbar, zu prüfen, wie weit sich die behaupteten Migrations- und Kommunikationslinien der adriatischen Veneter mit dem archäologischen Befund decken.

[Wer sich für andere Aspekte interessiert, mag ja mal die venetische Relgionsausübung mit der der Sueben :D:D:D vergleichen. Mir ist solch ein Thema allerdings etwas zu esoterisch, ich komm da mehr vom "heavy metal"].
 
Dies sehe ich anders: Jeder Ansatz, adriatische mit anderen Venetern (paphlagonisch, illyrisch, baltisch, bretonisch, walisisch etc.) zusammenzuführen, muß eine plausible Theorie zur Kommunikation dieser Regionen liefern.
mag sein - allerdings fand diese Kommunikation sehr sicher nicht in ein und derselben Sprache statt :winke:
die aremorican./breton. Veneter sprachen eine keltische Sprache, die an der Adria eben keine keltische (sondern das inschriftlich nachgewiesene venetisch), und von denen an der Weichsel wissen wir nicht, was für eine Sprache sie verwendet haben.
...die Kommunikation, egal zwischen wem, wird dann wohl eher merkantil-händlerischer Natur gewesen sein.
 
Alle darüber hinausgehenden Fragen, d.h. wie (aus welcher Sprache) und wann der Begriff ursprünglich entstand, durch wen er im Mittelmeerraum vermittelt wurde, bis wohin seine Vermittlung geographisch reichte (vgl. Sepiolas Spekulationen zu Persien und Japan) sprengen den Rahmen hier und gehören in einen eigenen Thread.

Das waren keine Spekulationen, der werte Kollege wollte damit dezent darauf hinweisen, dass es keine Methode ist, eine Silbe krampfhaft rund um die Welt zu suchen und zu behaupten, dass sie überall denselben Ursprung hat.


Hier stimme ich Dir weitgehend zu. Für die Diskussion zu den Venetern reicht es aus, folgendes festzustellen:

  1. Die Wurzel torg/turg taucht in mehreren Regionen des Mittelmeerraums als Ortsnamensbestandteil aus vorrömischer / vorgriechischer Zeit auf.
Das ist die Frage, ob es sich überhaupt um eine Wurzel (=Grundmorphem) handelt. Das können wir für's Slawischen und die nordgermanische Entlehnung aus dem Slawischen sagen. Vielleicht auch für das Venetische und Illyrische. Dagegen ist beispielsweise das iberische -turg- (Iliturgis, Consistorgis, Isturgi) nur dann indoeuropäisch, wenn die Hypothese, dass es ein voriberisches indoeuropäisches Substrat auf der iberischen Halbinsel gibt, stimmt. Da das Iberische selbst nur als Trümmersprache überliefert ist und Iliturgis und Isturgi eindeutig iberische Stadtnamen sind, ist das eine äußerst mutige Vermutung, da wir gar nicht die iberische Herkunft dieses Wortbestandteils ausschließen können, noch wissen, ob es sich um ein Morphem handelt bzw. wo bei den einzelnen Ortsnamen die Morphemgrenzen zu suchen sind.

Um Mal ein Beipspiel aus dem Deutschen zu bringen:

Hund - Grundmorphem 'Hund' + Nullmorphem

Hund|e - Grundmorphem 'Hund' + grammtisches Morphem Mehrzahl

Hund|es - Grundmorphem 'Hund' + grammtisches Morphem Genitiv Singular

hundert - Grundmorphem 'hundert' + Nullmorphem

hundert|e - Grundmorphem 'hundert' + grammatisches Morphem Plural

Hundert|er - Grundmorphem 'hundert' + Substativierungsmorphem

Obwohl der Hund phonetisch in hundert steckt, ist er nicht die Wurzel dieses Wortes. Beides hat nichts miteinander zu tun, obwohl beides Worte derselben Sprache sind. Wir reden hier aber über einen Wortbestandteil in zwei unterschiedlichen Sprachfamilien.


Wie gesagt, als Hypothese oder Gedankenexperiment ist die Annahme eines illyrisch-venetischen -turg- auf der PI okay, belegt werden kann das aber aufgrund der Situation des Iberischen nicht. Ich habe oben versucht zu erklären, warum nicht.
 
EQ: Dein Beispiel Hund<>hundert geht an der Sache vorbei. Bei venetisch terg und iberisch turg haben wir nicht nur morphologische, sondern auch funktionale Entsprechung (urbane Zentren). Wenn (und nur wenn) beide Dimensionen übereinstimmen, geht die Sprachwissenschaft üblicherweise von gleichen Wurzeln aus.
"Hund"<>"canis" ist hier vermutlich ein schlechtes Beispiel, weil möglicherweise ein frühmittelalterliches Glossar uns eine direkte Übersetzung liefert. Aber nimm mal Sanskrit श्वन् (śván bzw. çvâ). Auf welcher Basis wird dies als "Hund" gedeutet? Funktionale Entsprechung und morphologische Ähnlichkeit.
Wrterbuchnetz - Deutsches Wrterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm
https://de.glosbe.com/de/sa/Hund

Hast Du Dich schon gefragt, wie F. Villar, ein offenbar in Spanien hoch respektierter Altsprachler, dazu kommt, nacheinander drei verschiedene Hypothesen zu "turg" zu entwickeln? Zunächst verwirft er IE Herkunft, dann deutet er es iberisch, schließlich verwirft er iberisch wieder und deutet "turg" als voriberisch - indoeuropäisch. Der Mann hat sicherlich zehn Mal mehr Zeit mit dem Begriff verbracht als wir beide zusammen, und ist offensichtlich - verständlicherweise - verwirrt darüber, was er da zu Tage fördert: (Sprach-)Kontakte zwischen dem südiberischen und den adriatischen Raum, die sich nicht über mesolithische Wanderungen erklären lassen, jedoch in Zeitschichten zurückgehen, für die wir bislang kaum archäologische Indikatoren bzw. anerkannte Erklärungsmodelle solcher Kontakte haben.
Wie auch immer - nach meiner Internet-Recherche scheint derzeit kein ernstzunehmender spanischer Linguist bzw. Ortsnamensforscher einen etymologischen Zusammenhang zwischen "turg" und "terg" zu bestreiten (Villars Rückwendung zum indoeuropäischen Ursprung erschien nach seinem Widerspruch zu Schmoll, und der ihn entsprechend zitierenden Analyse zu Amtorgis).
Dass Sepiola dies nicht zur Kenntnis nehmen mag, ist unglücklich, war aber nach der vorangegangen Diskussion fast schon zu erwarten. Bei Dir allerdings bin ich doch etwas verwundert, aber vielleicht musst Du Dich noch etwas mehr einlesen.
 
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