Die Schlacht im Unwegsamen

[Sepiola]

Was bitte soll das jetzt?

Das sollte aus dem Rest des Beitrags eigentlich klar werden:

"Rätselhaft" ist nur für denjenigen Leser etwas, der bestimmte Informationen sucht und nicht findet.

Welchen Grund sollte der römische Leser haben, sich über die Entfernung zwischen Tumulus und Scharmützel den Kopf zu zerbrechen?

Tacitus macht doch auch sonst keine Entfernungsangaben in Form von Tagesmärschen oder Meilen.

 

[Alfirin]

Das sollte aus dem Rest des Beitrags eigentlich klar werden

Auf einen red hering reagiere ich einfach allergisch.

Insgesamt biete ich an, die völlig nebensächliche Debatte über die erzählerischen Qualitäten Tacitus' zu beenden. Ich verspreche gern, im Kontext dieser Textstelle nie wieder zu behaupten, Tacitus sei kein guter Erzähler, wenn ich damit den heiligen Eifer dämpfen kann, mit roten Heringen zu werfen.

 

[El Quijote]

Ganz sachte, es gibt keinen Anlass wütend zu sein, Sepiola hat lediglich ein Bsp. gegeben. Und du darfst auch weiterhin davon überzeugt sein, dass Tacitus ein schlechter Erzähler sein, wirst aber ertragen müssen, das andere deine Argumente dafür nicht nachvollziehen können.

 

[Sepiola]

Auf einen red hering reagiere ich einfach allergisch.

Insgesamt biete ich an, die völlig nebensächliche Debatte über die erzählerischen Qualitäten Tacitus' zu beenden. Ich verspreche gern, im Kontext dieser Textstelle nie wieder zu behaupten, Tacitus sei kein guter Erzähler, wenn ich damit den heiligen Eifer dämpfen kann, mit roten Heringen zu werfen.

Wo kein heiliger Eifer am Werk ist, gibt es auch nichts zu dämpfen.

Zur Sache:

Nach der Errichtung des Tumulus macht Tacitus erst einmal einen zeitlichen und örtlichen Sprung nach Rom, zu Tiberius, der diese Aktion bemäkelt. Dann gibt es einen zweiten Schnitt - zurück zu Germanicus, der inzwischen dabei ist, den Arminius zu verfolgen.

Wo ist das Problem?

 

[Biturigos]

Sepiola, natürlich hast du recht, wir suchen nach Erklärungen, Informationen und Interpretationen in diesem Text von Tacitus, weil uns keine andere Quelle zur Verfügung steht - Tacitus Lesepublikum kommt wahrscheinlich aus dem senatorischen Stand und der Nobilität, und vielleicht schauten die Leser bei einer Frage einfach bei Plinius oder anderen Historikern, im Staatsarchiv oder einer Bibliothek nach . Dazu ist Tacitus kein Militärhistoriker, dem es um eine genaue detaillierte strategische, geographische Darstellung geht, sondern senatorischer Annalist.
Ich gebe jedoch auch Alfirin recht, die Textqualität ist recht unterschiedlich:
der Bructererfeldzug ist wesentlich anschaulicher, man hat ein grobes zeitliches, geographisches Bild des Verwüstungsfeldzugs, sicher mit seltenen Ortsangaben der Flüsse (Ems, Lippe, Teutoburger Wald, entlegenste Grenze des Siedlungsgebiets der Brukterer), aber man erkennt zumindest eine Bewegungsrichtung, oder auch 14 AD die ausführliche, kunstvolle Beschreibung des Überfalls auf die sorglos feiernden Marser.
Dagegen ist die Stelle Annalen 1, 63 recht unbestimmt und wenig ausgemalt und in sich schlüssig - in welche Richtung geht die Verfolgung und wohin, wie lange geht sie, wie sind die Kräfteverhältnisse, welche germanischen Truppen sind auf dem Feld, wer weicht dem Kampf aus und warum - El Quijote meinte, es gab einfach nichts zu erzählen, oder Germanicus strategische Unerfahrenheit könnte bemäntelt worden sein, oder Tacitus war das Scharmützel einfach nicht wichtig. Es hätte jedoch erzählerisch gereicht einzufügen, dass Germanicus die Verfolgung abbrach, weil das Jahr zu weit fortgeschritten war, um den Ablauf schlüssiger zu machen und der Text würde nicht so "aneinandergeklebt" an dieser Stelle wirken (man trennte sich ohne Entscheidung-sofort führte er das Heer an die Ems zurück...). Vielleicht war auch einfach eine Schriftrolle zuende....:grübel:

 

[El Quijote]

aber man erkennt zumindest eine Bewegungsrichtung,

Die erkenne ich bei I, 63 auch: Tiefer ins Hinterland, weg von der römischen Grenze. Nur ist eben Arminius' Strategie am Ende nicht aufgegangen, er hat nur die Reiterei ein wenig durcheinanderbringen können, Germanicus zog aufgewacht die Notbremse.

 

[Sepiola]

der Bructererfeldzug ist wesentlich anschaulicher, man hat ein grobes zeitliches, geographisches Bild des Verwüstungsfeldzugs,

Ich weiß nicht recht. :grübel:
Wie lange dauerte der Feldzug (ungefähr)?
Wo endete er (ungefähr)?
Wo lag der Teutoburger Wald (ungefähr)?

Sind das nicht Fragen, die wir hier mit weiteren Millionen Beiträgen diskutieren könnten, ohne zu einem Ergebnis zu kommen?

 

[Biturigos]

Ich weiß nicht recht. :grübel:
Wie lange dauerte der Feldzug (ungefähr)?
Wo endete er (ungefähr)?
Wo lag der Teutoburger Wald (ungefähr)?

Sind das nicht Fragen, die wir hier mit weiteren Millionen Beiträgen diskutieren könnten, ohne zu einem Ergebnis zu kommen?

Auch die Beschreibung des Bruktererfeldzuges hat eine Interpretationsbreite, doch er lässt sich eingrenzen:
zeitlich nach dem Chattenfeldzug und dem Entsatz von Segestes Anfang des Frühjahr 15 AD (römisch zum Ende Februar / Anfang März) - im Sommer (1,55)
Treffpunkt der drei Aufmarschkolonnen (Pedo mit der Reiterei durch das Friesische Gebiet, Germanicus mit vier Legionen über See emsaufwärts, Caecina vom Rhein zur Ems direkt) an der Ems (Hasemündung?) (1,60)
verwüstet wurde das Land zwischen Ems und Lippe (1,60) von Norden nach Süden vom römischen Heer in einem Zug bis zu den entferntesten Brukterern, nicht fern vom Teutoburger Wald
Historisch diskutiert wird wo der Treffpunkt der drei Kolonnen war (Schiffbarkeit der Ems, archäologische Funde) natürlich welches Waldgebirge denn tatsächlich der Teutoburger Wald ist (der bis ins 17.Jahrhundert Osning hieß), und wo die entferntesten Brukterer ansässig waren.
Beim Folgen ins Unwegsame finden wir keine Ortsangabe, deswegen war ja auch Delbrücks These, Arminius hätte sich westlich von Germanicus befunden (Delbrück vermutete den Ort des Sommerlagers von Varus an der Porta Westfalica) und Germanicus wäre Arminius im Wiehengebirge und Osning nachgezogen Richtung Westen, denn wäre er Richtung Weser gezogen (nach Osten), so hätte er auf dem Rückweg die direktere Lippestraße über Aliso genommen (oder ein Teil der Legionen), und nicht die Emsroute, eine mögliche Interpretation der Textstelle. Überzeugt mich nicht wirklich, aber da Tacitus keinen einzigen geographischen Anhaltspunkt und kein Toponym in 1,63 benennt, sind viele Hypothesen möglich.
Das zur Unterschiedlichkeit in der Ausführlichkeit der beiden Textstellen.

 

[Sepiola]

Auch die Beschreibung des Bruktererfeldzuges hat eine Interpretationsbreite, doch er lässt sich eingrenzen:
zeitlich nach dem Chattenfeldzug und dem Entsatz von Segestes Anfang des Frühjahr 15 AD (römisch zum Ende Februar / Anfang März) - im Sommer (1,55)

Na ja, sooo grob lässt sich dann auch die Verfolgung des Arminius und die "Schlacht im Unwegsamen" eingrenzen: Zwischen Sommer und Herbst-Äquinoktium (das fiel damals etwa auf den 25. September).

verwüstet wurde das Land zwischen Ems und Lippe (1,60) von Norden nach Süden vom römischen Heer in einem Zug bis zu den entferntesten Brukterern, nicht fern vom Teutoburger Wald

Wenn der Zug von Norden nach Süden bis zu den entferntesten Brukterern ging, dann sind logischerweise die entferntesten Brukterer (und damit wohl auch der Teutoburger Wald) am weitesten im Süden, also südlich der Lippe zu verorten.

 

[Alfirin]

Nach der Errichtung des Tumulus macht Tacitus erst einmal einen zeitlichen und örtlichen Sprung nach Rom, zu Tiberius, der diese Aktion bemäkelt. Dann gibt es einen zweiten Schnitt - zurück zu Germanicus, der inzwischen dabei ist, den Arminius zu verfolgen.

Wo ist das Problem?

Es ist ja nicht so, als wäre Tacitus völlig gleichgültig, wann und wo sich etwas abspielt. Er schildert das Geschehen meistenteils in chronologischer Reihenfolge, er nennt Orte oder wenigstens Anhaltspunkte zur Lokalisierung, gibt mittelbar Hinweise, die die zeitgenössische Leserschaft wohl in der Lage versetzt haben sollte, grob einzuschätzen, ob das beschriebene Geschehen ein paar Stunden, wenige Tage oder etliche Tage später stattfand als das Zuvorstehende. Daß Germanicus sein Heer in 15 an der Ems zusammenzog, daß anschließend das Brukterergebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet wurde, ehe er den Abstecher zum Varusschlachtfeld unternahm, das alles war zumindest nicht so unwichtig für Tacitus, daß er gänzlich auf eine Erwähnung geografischer Referenzen verzichtet hätte.
Ich bin aber beileibe kein Tacitus-Kenner, der systematisch die Annales durchforstet hätte, wie der Autor das überwiegend handhabt. An dieser Stelle sed Germanicus cedentem in avia Arminium secutus fehlen alle Bezugspunkte außer

secutus, nicht sequens - das Folgen ereignete sich grundsätzlich also schon eine Weile lang vor dem nachfolgend geschilderten Entsenden der Reiterei

bis zu mox reducto ad Amisiam. Mag sein, daß er es nicht wußte. Mag sein, daß er lieber gar nichts schrieb anstelle einer nichtssagenden oder womöglichen falschen Angabe. So bleibt für den Leser unergründlich, ob sich Verfolgung und Scharmützel eine Wegstunde vom errichteten Tumulus zugetragen haben oder einen Monat später, ob Germanicus in diesem Jahr also irgendwann einfach entnervt den Versuch aufgeben mußte, Arminius zum Kampf zu stellen, oder ob er am Tumulus vielleicht wertvolle Zeit verplempert hat (der Weg zum Varusschlachtfeld mußte nach der Brukterer-Aktion ja auch erst gebahnt oder gefunden werden, das Einsammeln der weit verstreut liegenden Gebeine dauerte sicher auch ein paar Tage), weil er von dort praktisch gleich zurück zur Ems marschiert ist. Aber, wie gesagt, ich kann nicht wirklich einschätzen, ob Tacitus es als seine Chronistenpflicht ansah, den Leser über solche Dinge zu informieren, ob er beim schlichten sed Germanicus cedentem in avia Arminium secutus selber Bauchschmerzen hatte oder nicht.

 

[El Quijote]

Ich kann das Problem echt nicht nachvollziehen. Darauf, dass es sich hier um durative Verben handelt, wies ich schon mehrfach hin. Logisch, wenn auch nicht abschließend beweisbar, ist auch, anzunehmen, dass Arminius versuchte, die Legionen a) von der Ems bzw. der Grenze weg und b) auseinanderzuziehen, um sich nicht dem Heer sondern einzelnen Truppenteilen zu stellen bzw. eine Nadelstichtaktik anzuwenden. Damit ist Arminius letztlich gescheitert. Wieso ist es denn nun so wichtig zu wissen, ob das ganze drei oder fünf Tage dauerte, ob man ostnordost zog oder südsüdost? Was hätte ein Senator in Rom mit diesem Wissen anfangen sollen?!

 

[Ravenik]

An dieser Stelle sed Germanicus cedentem in avia Arminium secutus fehlen alle Bezugspunkte außer

bis zu mox reducto ad Amisiam. Mag sein, daß er es nicht wußte. Mag sein, daß er lieber gar nichts schrieb anstelle einer nichtssagenden oder womöglichen falschen Angabe. So bleibt für den Leser unergründlich, ob sich Verfolgung und Scharmützel eine Wegstunde vom errichteten Tumulus zugetragen haben oder einen Monat später, ob Germanicus in diesem Jahr also irgendwann einfach entnervt den Versuch aufgeben mußte, Arminius zum Kampf zu stellen, oder ob er am Tumulus vielleicht wertvolle Zeit verplempert hat (der Weg zum Varusschlachtfeld mußte nach der Brukterer-Aktion ja auch erst gebahnt oder gefunden werden, das Einsammeln der weit verstreut liegenden Gebeine dauerte sicher auch ein paar Tage), weil er von dort praktisch gleich zurück zur Ems marschiert ist.

Das ist auf jeden Fall übertrieben. Nach dem Schlachtfeldbesuch folgte bekanntlich noch das Verfolgen des Arminius mitsamt Scharmützel, wovon wir schlichtweg nicht wissen, wie lange das alles dauerte. Aber auch danach kehrte er nicht sofort (wenngleich das in der Übersetzung auf der Gottwein-Seite steht) zur Ems zurück, sondern mox (bald).

 

[El Quijote]

Wenn der Zug von Norden nach Süden bis zu den entferntesten Brukterern ging, dann sind logischerweise die entferntesten Brukterer (und damit wohl auch der Teutoburger Wald) am weitesten im Süden, also südlich der Lippe zu verorten.

Meistens glaube ich ja zu wissen, wann ich dich ernst nehmen muss, und wann nicht. Hier bin ich mir nicht sicher... :grübel:
Formallogisch ist deiner Ausführung nicht zu widersprechen, ich habe mir aber immer vorgestellt, dass die entferntesten Brukterer vom Rhein aus gesehen wurden, also im Prinzip zwischen den Quellgebieten von Ems und Lippe gelebt haben. Aber LEG XVII wird deine Verortung der äußersten Brukterer südlich der Lippe freuen, oder suchst du die nicht mehr im Sauerland, LEG XVII?

 

[Sepiola]

Meistens glaube ich ja zu wissen, wann ich dich ernst nehmen muss, und wann nicht. Hier bin ich mir nicht sicher... :grübel:

Ich ziehe den einzig logischen Schluss aus dem, was Biturigos schreibt: "Von Norden nach Süden".
Bei Tacitus steht das nicht, ich weiß.

ich habe mir aber immer vorgestellt, dass die entferntesten Brukterer vom Rhein aus gesehen wurden,

Das ist absolut logisch.

Wenn man außerdem liest, dass verwüstet wurde, was immer zwischen Ems und Lippe lag, werden Tacitus und seine Leser wohl kaum an einen eindimensionalen Zug gedacht haben. Da käme vielleicht eher ein Rundumschlag in Frage, z. B. erst nach Südost, dann nach Nordost, dann nach Nordwest...

 

[LEG XVII]

Aber LEG XVII wird deine Verortung der äußersten Brukterer südlich der Lippe freuen, oder suchst du die nicht mehr im Sauerland, LEG XVII?

Also im Sauerland habe ich die Varusschlacht eigentlich nie gesucht, sondern zwischen der Paderborner Hochfläche und dem Arnsberger Wald, mit den Schlachtfeldern des 3. und 4. Tages am Kattensiepen und am Kattenberg. 'Sauerland' ist doch ein bisschen sehr unspezifisch.
Mittlerweile suche ich die Schlacht dort aber auch nicht mehr, weil ich die Schlachtfelder gefunden habe, besonders am 3. Tag ging es am Kattensiepen noch mal hoch her.

Wenn man die Varusschlacht erst mal lokalisiert hat, ist die Lokalisierung der Schlacht im Unwegsamen beim Harmorsbruch am Plackweg und die Lokalisierung der Schlacht an den Pontes longi in der Wuppertaler Senke übrigens auch nicht mehr allzu schwer.

 

[El Quijote]

Na dann...

 

[Hermundure]

In gleicher Richtung mit dem Amasias (Ems) fließt der Visurgis (Weser/Werra) und der Fluss Lupias (Lippe), der von dem Rhein etwa 600 Stadien entfernt, das Land der KLEINEN BRUKTERER durchströmt.

Strabon VII-1

Wobei das Wort "Richtung" von der Übersetzung her mir nicht gefällt. Fest steht jedenfalls, dass ein Teil der Brukterer an der Lippe saß. Wahrscheinlich nach Abzug und Umsiedlung der Sueben und Sugamber 7 v. Chr. Das sagen auch die archäologischen Funde (Reichmann 1979). Es stößt um die Zeitenwende eine Gruppe aus NW ins Lippegebiet, wo vorher elbgermanisches Material vorherrschte.

Das passt auch gut zu Livius und den Drususzügen (Consolatio ad Liviam):

"Drusus zerschmetterte das kriegerische Volk der Sueben und die ungebändigten Sigamberer und schlug die Barbaren in die Flucht ..."

Grüße

 

[El Quijote]

Wenige Sätze zuvor berichtet Strabo, dass Drusus auf der Ems eine Seeschlacht gegen die Brukterer schlug. Wie hilft uns das jetzt also weiter, dass die Lippe durchs Land der kleinen Brukterer fließt, wenn wir wissen, dass die Brukterer auf der Ems Schiffe hatten, die wir flussabwärts von Greven ansetzen müssen für unsere Suche nach den äußeren oder weit entferntesten Brukterern?

 

[Biturigos]

Im Osten geht die Sonne auf. Im Süden nimmt sie Mittagslauf. Im Westen wird sie untergehn. Im Norden ist sie nie zu sehn....
Ein grobes Bild hatte ich geschrieben, und dann auch wo denn die entferntesten Brukterer wohl ansässig sind, als umstritten, hat nichts genützt.
Okay, Ausgangspunkt für mich war, dass Germanicus im Norden in die Ems einfuhr, Pedo mit der Reiterei durchs Friesische geritten kam, und Caecina auf direktem Weg vom Rhein. Nach Norden wendeten sie sich also nicht, von Westen kam Caecina, bleibt also entlang der Ems nach Süden oder nach Osten entlang der Hase zu den Chasuariern. Unter Nutzung der Flüsse zur Versorgung des Heeres soweit es ging.
Ob das römische Expeditionsheer dann noch kreuz und quer gezogen ist, um jede Siedlungskammer zu erwischen, darüber steht nichts bei Tacitus - der Siedlungsraum erstreckt sich jedoch von seiner Nordgrenze zu den Friesen nach Süden zur Lippe, meiner Ansicht nach bildete die Lippe aber die Südgrenze zu den Marsern, Usipeter, Tenkterern, und dem rechtsrheinisch verbliebenen Sugambern. Wo die entferntesten Burkterer wohnen? Keine Ahnung, vom Rhein aus betrachtet westlich der Weser?
Mehr als gedacht - Häuser und Gehöfte der vorrömischen Eisenzeit zwischen Weser und Vechte | Jana Esther Fries - Academia.edu

Ich habe bei Jahn Der römisch germanische Krieg gelesen, dass der Operationsradius des römischen Heeres in Germanien von Hauptstützpunkten aus 180 km betrug (gleichgesetzt mit etwa 5 Tagesmärschen). Um noch Karten zu lesen bin ich heute zu müde.

 

[Sepiola]

Okay, Ausgangspunkt für mich war, dass Germanicus im Norden in die Ems einfuhr, Pedo mit der Reiterei durchs Friesische geritten kam, und Caecina auf direktem Weg vom Rhein. Nach Norden wendeten sie sich also nicht, von Westen kam Caecina, bleibt also entlang der Ems nach Süden oder nach Osten entlang der Hase zu den Chasuariern. Unter Nutzung der Flüsse zur Versorgung des Heeres soweit es ging.
Ob das römische Expeditionsheer dann noch kreuz und quer gezogen ist, um jede Siedlungskammer zu erwischen, darüber steht nichts bei Tacitus - der Siedlungsraum erstreckt sich jedoch von seiner Nordgrenze zu den Friesen nach Süden zur Lippe, meiner Ansicht nach bildete die Lippe aber die Südgrenze zu den Marsern, Usipeter, Tenkterern, und dem rechtsrheinisch verbliebenen Sugambern. Wo die entferntesten Burkterer wohnen? Keine Ahnung, vom Rhein aus betrachtet westlich der Weser?

Dazu habe ich keine Einwände.

Himmelsrichtungen liefert Tacitus also nicht, man kann nur ganz grob erschließen, wohin es ging.

Das kann man aber auch bei der "Schlacht im Unwegsamen": Zurück zu den Siedlungskammern zwischen Ems und Lippe kann Arminius die Römer nicht gelockt haben, entlang der Aufmarschwege zurück emsabwärts auch nicht, bleiben also die nord-östlichen Richtungen.

Also meine ich, von beiden Abschnitten des Feldzugs lässt sich ein grobes zeitliches und geographisches Bild gewinnen, zu den Details bleiben viele Fragen offen.