Aussterben der Neandertaler

Bislang war von einer Vermischung des Homo sapiens sapiens und Neandertalers im Nahen Osten vor der Trennung in die Vorfahren von Asiaten und Europäern vor 50.000 Jahren die Rede.

Nun lässt die Untersuchung der aDNA eines in einer rumänischen Höhle gefunden Unterkieferknochens auch eine spätere Vermischung in Europa vor 40.000 Jahren vermuten.

Early European may have had Neanderthal great-great-grandparent : Nature News & Comment

Jetzt gibt es auch die wissenschaftliche Veröffentlichung von Qiaomei Fu et al. dazu: http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature14558.html

Aus dem Abstract:
Bei der Untersuchung der DNA eines 37.000-42.000 Jahre alten modernen Menschen, dessen Überreste in der rumänischen Höhle Peștera cu Oase gefunden wurden, stellten die Forscher einen Anteil von 6-9% des Genoms fest, welches vom Neandertaler stammt. Dies deutet auf einen Neandertaler-Vorfahren dieses Individuums 4-6 Generationen vor ihm hin. Man schließt jedoch aus der Untersuchung, dass die Population dieses modernen Menschen nicht substantiell zu später in Europa lebenden Menschen beigetragen hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessant dazu auch: Erster Nachweis in Europa: Mensch ging mit Neandertaler fremd – Zitat aus dem Spiegel:

Vor 40.000 Jahren lebten Neandertaler und moderne Menschen zugleich in Europa. Beide hatten gelegentlich auch Sex miteinander, wie Funde aus Rumänien belegen. Dies ist der erste Nachweis dafür in Europa.

Die Technik, DNA aus Steinzeitfossilien zu gewinnen, wird immer besser, denn vor 6 Jahren haben die Forscher aus den gleichen Fossilien noch keine Verbindung moderner Mensch – Neandertaler herauslesen können. Das verspricht Einiges für die Zukunft.
 
Interessant dazu auch: Erster Nachweis in Europa: Mensch ging mit Neandertaler fremd – Zitat aus dem Spiegel:

Vor 40.000 Jahren lebten Neandertaler und moderne Menschen zugleich in Europa. Beide hatten gelegentlich auch Sex miteinander, wie Funde aus Rumänien belegen. Dies ist der erste Nachweis dafür in Europa.

Die Technik, DNA aus Steinzeitfossilien zu gewinnen, wird immer besser, denn vor 6 Jahren haben die Forscher aus den gleichen Fossilien noch keine Verbindung moderner Mensch – Neandertaler herauslesen können. Das verspricht Einiges für die Zukunft.

Dass Neandertaler und der "moderne" homo sapiens parallel zueinander lebten und zweifelsohne sexuelle Verbindungen eingingen - "interbreeding" - , wird in dem wissenschaftlichen Werk "Götter, Gene und Genesis" ausführlich dargelegt, wobei die Autoren von einer Zeitspanne des Nebeneinander von ca. 3.000 - 5.000 Jahren ausgehen. Siehe Kapitel 4: "Der homo sapiens während des Jungpaläolithikums - unsere Vorfahren betreten die Bühne", S. 61ff .
FD
 
Dass Neandertaler und der "moderne" homo sapiens parallel zueinander lebten und zweifelsohne sexuelle Verbindungen eingingen - "interbreeding" - , wird in dem wissenschaftlichen Werk "Götter, Gene und Genesis" ausführlich dargelegt,

Das Buch enthält dazu ein paar Sätze, die pimalDaumen den derzeitigen Stand wiedergeben, der hier oben im Übrigen auch nachlesbar ist.


wobei die Autoren von einer Zeitspanne des Nebeneinander von ca. 3.000 - 5.000 Jahren ausgehen. Siehe Kapitel 4: ...S. 61ff .
Das hast Du falsch verstanden, und das wäre zu wenig. Diese Zeitangabe im Buch ("vielleicht") bezieht sich auf Europa. Eine andere, abweichende Zeitangabe im Buch für Europa bezieht sich auf 10.000 Jahre. Für den Nahen Osten werden 50.000 Jahre in den Raum gestellt:

"...lebten hier Neandertaler und anatomisch moderne Menschen für einen Zeitraum von 50.000 Jahren in unmittelbarer Nachbarschaft. Dass es zu Kontakten und auch zum Kulturaustausch kam, gilt als sicher. Die Beziehungen zwischen den beiden gleichzeitig existierenden Menschenspezies beschränkten sich jedoch nicht auf bloße Kulturkontakte. Ein Anteil von einem bis zu vier Prozent der für den Neandertaler spezifischen Gene, die auch im Genom anatomisch moderner Menschen Eurasiens nachweisbar sind, legt nahe, dass es gelegentlich zur Kreuzung ( interbreeding), das heißt zu Sexualkontakten gekommen sein muss."

Hier findet sich wie zu sehen auch die einzige Bemerkung zum Interbreeding.
Fußnoten oder Nachweise fehlen leider in dem Werk (jedenfalls in meiner Ausgabe), aber eine Literaturauswahl ist an das Ende gepackt.

Wer sich zum Thema informieren möchte, sollte gleich zB auf Pääbo zugreifen.
 
Die verschiedenen derzeitigen Erklärungsansätze für die Verdrängung der Neandertaler sind hier gelistet und literaturseitig referenziert:

Villa/Roebroeks: Neandertal Demise: An Archaeological Analysis of the Modern Human Superiority Complex

Neandertal Demise: An Archaeological Analysis of the Modern Human Superiority Complex
PLoS One. 2014; 9(4): e96424.

Zitiert ganz aktuell hier:
Wu Liu et. al.: The earliest unequivocally modern humans in southern China
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature15696.html
Nature (2015) doi:10.1038/nature15696
 
Wenn in unseren Genen Gene vorkommen, die wir nur vom Neandertaler haben können (?) aber auch solche, die wir nur vom CroMangnon haben können (?),

- gehörten beide zur selben Art (unserer)
- sind beide unsere Vorfahren, egal in welchem Mengenverhältnis
- ist der Neandertaler nicht ausgestorben sondern im modernen Menschen aufgegangen

Wir sollten uns von der Vorstellung dummer "Vor-"menschen verabschieden. Diese Vorstellung sagt mehr über die aus, die sie entwickelt haben, als über den Betrachtungsgegenstand. Zu der Zeit, als die Neugkeit aufkam, womöglich habe der Mensch Vorfahren, die ihn stammesgeschichtlich mit Affen verbinden, wurden ja selbst Menschen von anderen Kontinenten nicht selbstverständlich als gleichwertige Menschen angesehen und mitunter sogar in Zoos vorgeführt.

Nun wird seitdem die Vorstellung von den vormenschlichen Neandertalern tradiert.
 
Maultiere sind - anders als Maulesel, die nie fortpflanzungsfähig sind - manchmal (eher selten) fortpflanzungsfähig. Trotzdem sind Pferde und Esel zwei verschiedene Equidenarten. Der Cro Magnon ist nebenbei ein HSS. Dass der Neandertaler dumm sei, davon hat man sich unabhängig und bereits lange bevor die Sensationsnachricht kam, dass HSN und HSS sich womöglich gekreuzt haben und ein Teil unserer Gene auf den Neandertaler zurückgehen könnte, verabschiedet. Es bleibt, wie es ist: HSN und HSS sind zwei unterschiedliche Hominidenarten. Mit den Völkerschauen in Zoos, wie sie bis in die 1930er Jahre vorkamen, hat das nichts zu tun.
 
Wenn in unseren Genen Gene vorkommen, die wir nur vom Neandertaler haben können (?) aber auch solche, die wir nur vom CroMangnon haben können (?),

- gehörten beide zur selben Art (unserer)
- sind beide unsere Vorfahren, egal in welchem Mengenverhältnis
- ist der Neandertaler nicht ausgestorben sondern im modernen Menschen aufgegangen

Cro-Magnon und anatomisch moderner Mensch sind identisch.

Und natürlich zählt der Neandertaler zu unseren Vorfahren, wie auch der Homo erectus und der Homo habilis. Wer wollte das bestreiten?
 
Zuletzt bearbeitet:
Meinetwegen können wir statt CroMagnon auch HSS sagen. Ich fand CroMagnon in diesem Zusammenhang griffiger. Sei's drum. Dementsprechend natürlich HSN für Neandertaler.

Woraus ist zu schließen, dass HSS und HSN unterschiedliche Arten sind? Die Beobachtungen die wir von Pferden und Eseln kennen, ist uns ja hierbei abgeschnitten.

Der seltene Fall von dem @don Quijote schreibt (voll fruchtbare Esel-Pferd-Hybriden), zeigt zwar dass die Artgrenze keine ganz statische sondern eher eine statistische ist, wenngleich mit sehr starker Häufung. Sie führt aber nicht dazu, dass das Konzept der Art als Menge der Individuen, die miteinander unbeschränkt über die Generationen fortpflanzungsfähig sind, als solches falsch wäre. Schon dass innerhalb einer Gattung die Fortpflanzung noch ein wenig funktioniert, zeigt ja, dass die Auftrennung in verschiedene Arten da noch im Gange ist.

Was den HSN anbelangt, sehen wir doch nicht mehr, als dass die anatomischen Relikte, die wir als HSN klassifizieren, irgendwann ausbleiben, nachdem immer mehr HSS-Relikte auftreten. Wenn nun aber der Grund darin bestehen sollte, dass eine kleine HSN-Population in einer genetischen HSS-Schwemme aufgelöst wurde, hat das doch nichts mit unterschiedlichen Arten zu tun. Ähnliches würde man z.B. zukünftig hinsichtlich der nordamerikanischen Indianer feststellen. Es ist zwar leider wahr, dass die indianische Bevölkerung Nordamerikas durch eingeschleppte Krankheiten und Völkermord substantiell reduziert wurde. Es ist aber auch wahr, dass überlebende Indianer allmählich in der eingewanderten Bevölkerung genetisch aufgehen. Vermutlich wird man in einigen tausend Jahren noch Rudimente indianischen Erbgutes in der zugewanderten Bevölkerung finden, nicht aber mehr Menschen deren Knochenbau typisch indianische Formen zeigen (welche Besonderheiten auch immer es für diese Gruppe geben mag). Wir als Zeitgenossen wissen, dass es sich nicht um zwei Arten handelt. Ob das künftige Archäologen auch wissen werden?
 
Nehmen wir Liger und Tigonen - Kreuzungen aus Löwen und Tigern: Der männliche Nachwuchs ist unfruchtbar, der weibliche Nachwuchs ist fruchtbar - aber eben, da der männliche Nachwuchs unfruchtbar ist, nur mit einem Artverwandten eines der Elterntiere.

Vom Neandertaler existieren ausreichend viele Funde, um ihn anatomisch klar vom anatomisch modernen Menschen zu unterscheiden.
 
Das kommt sehr darauf an. Solange die Angehörigen einer Art nicht in räumlich getrennte Populationen aufgeteilt werden, wird es nur relativ geringe Unterschiede geben, da sich das immer wieder aufheben wird. Es wird weiterhin Veränderungen geben, die aber tendenziell die Gestalt der gesamten Art verschieben.
Sind die Angehörigen einer Art aber daran gehindert ihre genetischen Unterschiede durch chaotische Paarbildung immer wieder aufzuheben, können sich erhebliche Unterschiede herausbilden.

Extrem ist das in der Hundezucht zu beobachten, wo wir allerdings auch Formen finden, die sich in der Natur wohl kaum gebildet hätten, weil in praktischer Hinsicht ungünstige Merkmale züchterisch verstärkt wurden. Trotzdem kann man hier deutlich sehen, wie groß die Unterschiede innerhalb derselben Art sein können, ohne dass eine neue Artschranke entstanden ist.

Im Falle der HSN und der HSS gab es eine lange anhaltende räumliche Trennung beider Populationen. Es ist nur logisch, dass diese Trennung allmählich verschwindet, wenn die räumliche Trennung wieder aufgehoben wird.

Um ins Bild der Hunde zurückzugehen: Wenn wir auf einer menschenleeren Insel mit ausreichendem Nahrungsangebot auf der es bisher keine Hunde gibt tausend deutsche Schäferhunde und 10 Boxer aussetzen und auf einer zweiten vergleichbaren Insel 1000 Boxer und 10 deutsche Schäferhunde und dann 100 Jahre später nachschauen, werden wir auf der einen Insel nur noch deutsche Schäferhunde und auf der anderen nur noch Boxer antreffen. Die Schäferhunde werden aber ein bißchen was von Boxern haben und die Boxer ein wenig was von Schäferhunden.
 
Ich denke mir, das die Neandertaler in der Unterzahl waren als die Homo Sapiens. Zwar haben sie sich mit anderen Menschenarten "vereint/gepaart" und ihre Gene weiter gegeben. Aber in ihrer Unterzahl (nenne ich mal so) konnten sie sich nicht durchsetzen wie der Sapiens.
 
Das kommt sehr darauf an. Solange die Angehörigen einer Art nicht in räumlich getrennte Populationen aufgeteilt werden, wird es nur relativ geringe Unterschiede geben, da sich das immer wieder aufheben wird. Es wird weiterhin Veränderungen geben, die aber tendenziell die Gestalt der gesamten Art verschieben.
Sind die Angehörigen einer Art aber daran gehindert ihre genetischen Unterschiede durch chaotische Paarbildung immer wieder aufzuheben, können sich erhebliche Unterschiede herausbilden.

Extrem ist das in der Hundezucht zu beobachten, wo wir allerdings auch Formen finden, die sich in der Natur wohl kaum gebildet hätten, weil in praktischer Hinsicht ungünstige Merkmale züchterisch verstärkt wurden. Trotzdem kann man hier deutlich sehen, wie groß die Unterschiede innerhalb derselben Art sein können, ohne dass eine neue Artschranke entstanden ist.

Im Falle der HSN und der HSS gab es eine lange anhaltende räumliche Trennung beider Populationen. Es ist nur logisch, dass diese Trennung allmählich verschwindet, wenn die räumliche Trennung wieder aufgehoben wird.

Um ins Bild der Hunde zurückzugehen: Wenn wir auf einer menschenleeren Insel mit ausreichendem Nahrungsangebot auf der es bisher keine Hunde gibt tausend deutsche Schäferhunde und 10 Boxer aussetzen und auf einer zweiten vergleichbaren Insel 1000 Boxer und 10 deutsche Schäferhunde und dann 100 Jahre später nachschauen, werden wir auf der einen Insel nur noch deutsche Schäferhunde und auf der anderen nur noch Boxer antreffen. Die Schäferhunde werden aber ein bißchen was von Boxern haben und die Boxer ein wenig was von Schäferhunden.
Worauf willst denn eigentlich hinaus? Neandertaler und moderner Mensch sind eine Art?
 
In jeden von uns heutigen Menschen KÖNNTE ein Gene von den Neandertalern sein, aber wie ich schon s. o. meinte, konnte sich der Neandertaler nicht "durchsetzen".

Ich weis nicht, ob der Vergleich der heutigen Hundezucht mit der allg. Menschwerdung/Entwicklung gerechtfertigt wäre? Heute können wir vieles durch unsere Wissenschaft beeinflussen, was in der z.B. Ur- und Frühgeschichte kaum/nicht der Fall war.
Bissel komisch...
 
Zuletzt bearbeitet:
...Heute können wir vieles durch unsere Wissenschaft beeinflussen, was in der z.B. Ur- und Frühgeschichte kaum/nicht der Fall war.
...
na ja, die Alten haben alles erst züchten müssen, Getreide, Haustiere, hats ja "von Haus aus" nicht gegeben.
Das ist sogar einigermaßen dokumentiert, wann wer was wo wieviel ährig gehabt hat.
 
Weder Fortpflanzungsschranken, noch genetische "Abstände" noch anatomische Taxonomien führen nach Auffassung von Pääbo (Neanderthal Man - In Search of Lost Genomes) zu akzeptabelen Abgrenzungen von Spezien oder Arten in der menschlichen Evolution.

Wenn von HSN, HSS, Denisova etc. die Rede ist, sind das seiner Auffassung nach eher arbeitstechnische Beschreibungen, um bestimmte Populationen in bestimmten Gebieten zu bestimmten Zeiträumen zu beschreiben. Über Artabgrenzung zu diskutieren, ist demnach form-, frist- und fruchtlos und führt zu keinen Ergebnissen außer akademischen Turnübungen oder plakativen Benennungen für abgegrenzte Populationen in Publikationen.

Zitat reiche ich nach.*

*EDIT:
"However, I felt vaguely uneasy about suggesting a new species and soon had second thoughts. To me, taxonomy, the classification of living organisms into species, genera, orders, and so on, is a sterile academic exercise, particularly when discussing extinct human forms. ... Another reason I dislike taxonomy is that it has a tendency to elicit scientific debates that have no resolution. For example, if researchers refer to Neanderthals as “Homo neanderthalensis,” they indicate that they regard them as a separate species, distinct from “Homo sapiens.” This invariably infuriates multiregionalists, who see continuity from Neanderthals to present-day Europeans. If researchers say, “Homo sapiens neanderthalensis,” they indicate that they see them as a subspecies, on par with “Homo sapiens sapiens.” This invariably infuriates proponents of the strict out-of-Africa hypothesis. These arguments I prefer to avoid, and although we had by now shown (but not yet published) that there had been mixing between Neanderthals and modern humans, I knew that taxonomic wars over Neanderthal classification would continue, since there is no definition of a species perfectly describing the case. Many would say that a species is a group of organisms that can produce fertile offspring with each other and cannot do so with members of other groups. From that perspective we had shown that Neanderthals and modern humans were the same species. However, this concept has its limitations. ...
We didn’t know whether the fact that Neanderthals contributed perhaps 2 to 4 percent of the genes of many present-day humans meant that they were the same or different species. So it was ironic that, having always refrained from using a Latin name for Neanderthals in* our papers, I was now on the verge of introducing a new Linnaean species designation myself.
Despite my misgivings about fruitless taxonomic debates, I felt I had some reasons for this digression from my principles. The mtDNA of the Denisova individual was about twice as different from the mtDNAs of modern humans as was the mtDNA of Neanderthals. That probably made them more like H. heidelbergensis, who did get to have their own Latin species name. But there was also vanity involved. Not many people get to name a new hominin species, which made it tempting to do so, even more so because this was the first time it would be done based solely on DNA data. However, the deciding argument came both from some people in our group and from Henry Gee at Nature. He pointed out that if we didn’t take the initiative and give this hominin group a species name, someone else would. And that person might come up with a name we didn’t like. So, after deliberating with Anatoly and the team who had excavated the crucial finger bone, we settled on provisionally naming it Homo altaiensis
."
 
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Um ins Bild der Hunde zurückzugehen: Wenn wir auf einer menschenleeren Insel mit ausreichendem Nahrungsangebot auf der es bisher keine Hunde gibt tausend deutsche Schäferhunde und 10 Boxer aussetzen und auf einer zweiten vergleichbaren Insel 1000 Boxer und 10 deutsche Schäferhunde und dann 100 Jahre später nachschauen, werden wir auf der einen Insel nur noch deutsche Schäferhunde und auf der anderen nur noch Boxer antreffen. Die Schäferhunde werden aber ein bißchen was von Boxern haben und die Boxer ein wenig was von Schäferhunden.

Nein. Wir werden auf beiden Inseln die gleichen Pariahunde finden. Schlank, braun, kurzhaarig, Knickohren. Die Köter gibt es überall: Mallorca, Appallachians, Indonesien - you name it. Wäre auch so, wenn du auf der einen Insel 100 Prozent Boxer, auf der anderen 100 Prozent Schäferhunde aussetzen würdest. Würde wahrscheinlich nur 20 Jahre dauern.

Hundrasseneigenschaften sind immer rezessiv, sonst könnte man sich die ganze Züchterei ja schenken.

Mit Huskies auf einer Insel vor Alaska würde es nicht klappen. Warum? Wg. Züchter Winter.

Wird beschrieben in:
Erik Zimen, "Der Hund", Abstammung, Verhalten, Mensch und Hund an diversen Stellen. Buch ist schon älter, aber da gibt es keine neuen Erkenntnisse.

Kann man auch selbst beobachten

Das nur am Rande. Hat natürlich mit Neandertalern nichts zu tun.
 
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