Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

[tela]

Dann fehlen ja nur noch Antworten auf 6 weitere Kritikpunkte. Wir sind weiterhin gespannt, ob - und falls - was da noch kommen mag.

Man mag mich ja korrigieren, aber könnte eine unzulässige Hilfshypothese die sein, dass man einfach an gemäß der gewünschten Theorie passenden Punkten römische Präsenz annimmt, ohne dass da etwas entsprechendes gefunden wurde?

Ich bin auf jeden Fall nicht sicher, ob die präsentierten Beispiele von Hilfshypothesen das abdecken, was El Quijote gemeint hat. Aber das kann er sicher besser erklären.

Und Geschichtswissenschaft ist keine Naturwissenschaft... Kann man Archäologie dazu zählen?

 

[Divico]

Dann fehlen ja nur noch Antworten auf 6 weitere Kritikpunkte. Wir sind weiterhin gespannt, ob - und falls - was da noch kommen mag.

Die Punkte 1 bis 4 behandelten sogenannte Hilfshypothesen, bleiben also noch 5 und 6:

5. Falsifizierung: Angeführt für den Beweis der 10-Leugen-Hypothese wurde der Ortsname Detzem. Dass es weitere auf Meilen- oder Leugenangaben basierende Ortsnamen gibt, wird geflissentlich ignoriert bzw. es werden Alternativerklärungen (Einheitenbezeichungen) gesucht.

Falsch. Der Ortsname Detzem wurde nicht als Beweis für irgendetwas angeführt, sondern als Indiz für die Relevanz der Leugenzählung – und als fun fact.

6. Falsifizierung: Sprechende historische Quellen, die Auskunft darüber geben könnten, ob es Normetappen gab, werden gar nicht herangezogen (de bello Gallico) oder aber als nichtig abgetan (Peutingertafel, Itinerarium Gaditanum) bzw. es wird Energie darauf verschwendet, den Römern nachzuweisen, dass sie fehlerhafte Meilenangaben gemacht haben - was ja durchaus sein kann, was aber am Problem vorbeisieht: Nämlich, dass den Römern selbst offenbar nicht klar war, dass sie genormte Routen verwendeten.

Das Problem der teils fehlerhaften Entfernungsangaben in den Itineraren ist der Fachwelt bekannt, seit es exakte Straßenkarten gibt, also seit rund 200 Jahren.

Warum sich zivile Römer des 3. oder 4. Jahrhunderts noch für Etappendistanzen zwischen teils längst obsoleten drusianischen Standorten interessieren sollten, erschließt sich mir nicht.

Um @Sepiolas abstruse Analogie zu bemühen: Wer außer ein paar Einheimischen interessiert sich heute für die Autobahnausfahrten Niemegk und Beelitz, zumal außerhalb der Spargelsaison? Für den modernen Durchreisenden sind da die Raststätten und Autohöfe viel interessanter.

 

[tela]

Die Punkte 1 bis 4 behandelten sogenannte Hilfshypothesen, bleiben also noch 5 und 6:

Falsch. Nur weil es Theorien zu geben scheint, bei denen Hilfshypothesen sinnvoll sind, bedeutet das noch lange nicht, dass jede Hilfshypothese sinnvoll ist.

Es müsste also durchaus noch erklärt werden, warum die weiterhin nötigen Hilfshypothesen zwingend nötig und sinnvoll sind.

Falsch. Der Ortsname Detzem wurde nicht als Beweis für irgendetwas angeführt, sondern als Indiz für die Relevanz der Leugenzählung – und als fun fact.

Da steht noch mehr im Text von El Quijote.

Das Problem der teils fehlerhaften Entfernungsangaben in den Itineraren ist der Fachwelt bekannt, seit es exakte Straßenkarten gibt, also seit rund 200 Jahren.

Warum sich zivile Römer des 3. oder 4. Jahrhunderts noch für Etappendistanzen zwischen teils längst obsoleten drusianischen Standorten interessieren sollten, erschließt sich mir nicht.

Es gibt offenbar auch zeitnähere Quellen. Außerdem zeigen alle Quellen weiterhin, dass die Römer keine genormten Abstände kannten. Wäre ja auch blöd und unpraktisch.

Aber wir haben ja von dir gelernt, dass Quellen grundsätzlich zu misstrauen ist, es sei denn, man kann den Inhalt davon irgendwie für die gewünschte Theorie nutzbar machen!:still:

Um @Sepiolas abstruse Analogie zu bemühen: Wer außer ein paar Einheimischen interessiert sich heute für die Autobahnausfahrten Niemegk und Beelitz, zumal außerhalb der Spargelsaison? Für den modernen Durchreisenden sind da die Raststätten und Autohöfe viel interessanter.

Ändert aber nichts daran, dass man die Entfernungen zwischen Autobahnausfahrten genauso so vermessen kann, wie man römische Fundstätten vermessen kann, nämlich so, dass ein gewünschtes Ergebnis rauskommt.

Das und nicht mehr wollte Sepiola mit ihrem Autobahnbeispiel zeigen.

Und die letzten Punkte werden immer noch ignoriert.

 

[Riothamus]

In den Naturwissenschaften von der Astrophysik bis zur Geologie ist es gang und gäbe, dass gängige Theorien auf 'Hilfshypothesen' basieren, hier drei vielleicht allgemein bekannte Beispiele:

1. Das derzeitig von den meisten Physikern favorisierte Modell des Universums bedarf der spekulativen Annahme von dunkler Materie, um die beobachteten Gravitationkräfte erklären zu können.
   
   
2. Die derzeit favorisierte Theorie von der Entstehung des Mondes benötigt die Hilfshypothese eines etwa marsgroßen Planeten, der mit der Erde kollidiert wäre.
   
   
3. Als Alfred Wegener seine Idee von der Kontinentalverschiebung hatte, fehlte ihm noch die Hilfshypothese, die die wirkenden Kräfte erklären konnte. Jahrzehnte später heimsten andere den Ruhm mit der noch heute anerkannten Plattentektonik ein, die auf den Hilfshypothesen der auf Magma schwimmenden Erdkruste und gewaltigen Konvektionsströmungen der Magma als Motor beruht. Bewiesen ist das natürlich aus leicht verständlichen Gründen nicht.

Nach @El Quijotes Kriterien wäre etwa die Plattentektonik "nichts wert". Die zuständigen Fachleute erlauben sich hier aber eine andere Meinung, da diese sich als Modell der Realität sehr bewährt hat.

In der Geologie kenne ich mich nicht gut genug aus, aber bei den anderen beiden Punkten werden die Hilfshypothesen durchaus als problematisch gesehen, weshalb darum eifrig geforscht wird. Ich habe auch irgendwie im Kopf, dass vor ein paar Jahren durch die Medien ging, dass die Dunkle Materie mittlerweile nachgewiesen ist.

Und das ist eben der Punkt, dem Du auch genügen musst. Gerade hast Du das doch auch sehr gut gemacht, indem du gezeigt hast, dass es auch einen längeren Weg gegeben haben muss, wenn es die angenommenen Lager gegeben hat.

Was auch ich kritisiere ist, dass Du mitunter die Hilfshypothese durch die Ausgangshypothese beweisen willst.

 

[Riothamus]

Divico, Du musst auch noch beantworten, wen die 9/10-Leugen Distanzen in Rom interessiert haben:
Militär, die Verwaltung des Cursus Publicus, Händler, Provinzen, Reisende Senatoren?

Je nach dem sollten unterschiedliche Stationen interessant sein. Weniger polemisch könnte man fragen: Dienten römische Straßen nur einem Zweck?

 

[Divico]

Glaubst du, dass die deutschen Planer hergegangen sind und genau 20 km abgemessen haben und dann gesagt haben, hier bauen wir eine Anschlußstelle hin

Ich habe es nachgemessen und es scheint perfekt zu passen. Zu perfekt jedenfalls, um zufällig zu sein. Autobahnen scheinen streng nach Kilometern abgemessen zu sein. Wer hätte das gedacht! Diese Deutschen waren offenbar schlauer als vermutet (Vorsicht: Hilfshypothese!).

 

[Divico]

Und das ist eben der Punkt, dem Du auch genügen musst. Gerade hast Du das doch auch sehr gut gemacht, indem du gezeigt hast, dass es auch einen längeren Weg gegeben haben muss, wenn es die angenommenen Lager gegeben hat.

Nichts täte ich lieber, als jeden Abschnitt im Detail zu diskutieren. Wenn etwas nicht stimmig sein sollte, dann lasse man es mich bitte wissen.

Was auch ich kritisiere ist, dass Du mitunter die Hilfshypothese durch die Ausgangshypothese beweisen willst.

Hast Du ein Beispiel parat?

 

[dekumatland]

Nun gut, dann gehe ich jetzt einmal ernsthaft auf @El Quijotes Hauptkritikpunkt ein:



In den Naturwissenschaften von der Astrophysik bis zur Geologie ist es gang und gäbe, dass gängige Theorien auf 'Hilfshypothesen' basieren, hier drei vielleicht allgemein bekannte Beispiele:

1. Das derzeitig von den meisten Physikern favorisierte Modell des Universums bedarf der spekulativen Annahme von dunkler Materie, um die beobachteten Gravitationkräfte erklären zu können.
2. Die derzeit favorisierte Theorie von der Entstehung des Mondes benötigt die Hilfshypothese eines etwa marsgroßen Planeten, der mit der Erde kollidiert wäre.
3. Als Alfred Wegener seine Idee von der Kontinentalverschiebung hatte, fehlte ihm noch die Hilfshypothese, die die wirkenden Kräfte erklären konnte. Jahrzehnte später heimsten andere den Ruhm mit der noch heute anerkannten Plattentektonik ein, die auf den Hilfshypothesen der auf Magma schwimmenden Erdkruste und gewaltigen Konvektionsströmungen der Magma als Motor beruht. Bewiesen ist das natürlich aus leicht verständlichen Gründen nicht.

Nach @El Quijotes Kriterien wäre etwa die Plattentektonik "nichts wert". Die zuständigen Fachleute erlauben sich hier aber eine andere Meinung, da diese sich als Modell der Realität sehr bewährt hat.

...ist die "regula divici" (alle 9 Leugen, egal wie das Terrain beschaffen und egal zu welchen Römerzeiten) inzwischen ein Koloss der Wissenschaftsgeschichte wie Kontinentaldrift, Relativität, und sie bewegt sich doch etc.?...

 

[tela]

Nichts täte ich lieber, als jeden Abschnitt im Detail zu diskutieren. Wenn etwas an nicht stimmig sein sollte, dann lasse man es mich bitte wissen.

Ich glaube, dass alle, die seit 3 Jahren oder so sich mit dieser Hypothese beschäftigen, dich haben wissen lassen, wo all die präsentierten Routen nicht stimmig waren.

Die Konsequenz? Die nächste Route, und die nächste, und die nächste, und noch eine. Zum Glück hatten die Römer ein großes Reich, da kann man viele Routen zusammenbasteln und vermessen und hat immer wieder eine parat, wenn sich mal wieder eine in Luft aufgelöst hat (bzg. der gewünschten Theorie).

 

[tela]

...ist die "regula divici" (alle 9 Leugen, egal wie das Terrain beschaffen und egal zu welchen Römerzeiten)

Ja, es ist schlicht absurd anzunehmen, dass gute und intelligente Militärs ihre Stützpunkte nach einem absolut starren, unflexiblem System errichtet hätten.

Denn sie wussten doch nur zu gut es auszunutzen, wenn ihre Gegner selbst stur und unflexibel an etwas festgehalten haben, was ihnen zum Nachteil werden konnte:





Oder läuft heute jemand durch abgeschiedene Gegenden und macht punktgenau jeden Abend nach einer festgelegten Wegstrecke halt? Oder würde man sich nicht auch da Lagerplätze nach anderen Kriterien aussuchen?

 

[Divico]

Divico, Du musst auch noch beantworten, wen die 9/10-Leugen Distanzen in Rom interessiert haben:
Militär, die Verwaltung des Cursus Publicus, Händler, Provinzen, Reisende Senatoren?

Je nach dem sollten unterschiedliche Stationen interessant sein. Weniger polemisch könnte man fragen: Dienten römische Straßen nur einem Zweck?

Nach aktuellem Stand halte ich es für ein System mit ursprünglich wohl kultischem Charakter, das recht wahrscheinlich etruskische und/oder gallische Wurzeln hat.

Auffällig ist, dass die Römer spätestens seit der Eroberung der Gallia cisalpina mit den gehäuften 9- und 10-Leugen-Distanzen begannen: Pisa–Lucca, Fiorentiola–Placentia, Fidenzia–Parma, Faventia–Forum Popilii, Ticinum (Pavia)–Miradolum (S. Cristina E Bissone) sind nur einige wenige Beispiele allein aus dieser Zeit.

Der Großteil der augusteischen Legionen die Germanien erobern sollten, stammte wohl aus Gallien, Drusus und Tiberius hatten ihren Heimatstützpunkt in Lyon, einer Gegend also, in der auffällige 9- und 10-Leugen-Distanzen allgegenwärtig und teils offenbar schon vorrrömisch sind, wie Dijon–VIIII–Mâlain–VIIII–?(siehe Anhang)–VIIII–Alesia(!).

 

[Sepiola]

Aber die Straße hatte Drusus bauen lassen.

Ja und? Ohne Kastell keine Etappe.

Allerdings gibt es Hinweise darauf, dass die alte augusteische (oder gar julianische) Strecke einen anderen, rheinnäheren Verlauf nahm. Dafür sprechen vor allem Berichte über Drusus-Kastelle bei Urmitz und (?) bei Kaltenengers.

Diese "Berichte" scheinen etwas veraltet zu sein. Laut Cüppers gehört Urmitz zu den Auxiliarlagern, die erst nach der Varuskatastrophe angelegt worden und bis in claudisch/flavische Zeit zu belegen oder zu erschließen seien.

Auch der Ortsname des etwas weiter flussaufwärts gelegenen Kesselheim wird in der einschlägigen Literatur mit einem möglichen römischen Standort in Verbindung gebracht.

Es würde nichts schaden, diese Literatur (Autor, Titel, Jahr) auch mal zu nennen.
Zuständig für Ortsnamen wäre doch wohl die einschlägige Literatur zur Ortsnamenkunde. Da würde mich eine solche Behauptung eher wundern.
Eher würde ich solche Erläuterungen erwarten:

Kesselheim dürfte, darauf weist die Endung des Ortsnamens („-heim“) in fränkischer Zeit, wahrscheinlich im 7. oder 8 Jahrhundert, gegründet worden sein.

Kesselheim - regionalgeschichte.net
Was steht denn in der von Dir konsultierten Literatur konkret?

Dieser vermutete ältere Straßenverlauf

... kommt von Kastell zu Kastell auf jeweils 10 km, nicht auf 20 km.

Aber bevor wir Straßen ins Blaue hinein rekonstruieren, sollten wir doch mal die Fakten durchchecken.
Sonst werden wieder nur Hypothesen auf Hypothesen gebaut.

 

[Sepiola]

Abgesehen davon ist gebildeten Deutschen des frühen 20. Jahrhunderts die Kenntnis der Leuga durchaus zuzutrauen, zumal wenn sie sich für Straßenbau interessieren, wie etwa ein Straßenbauingenieur. Daher ist nicht einmal auszuschließen, dass diese Maße hier ganz bewusst gewählt wurden.

Dann bau doch die deutschen Autobahnen einfach in Deine Hypothese mit ein.

Zunächst einmal ist es richtig, dass auf der claudischen Limesstraße zwischen Koblenz und Andernach etwa 17,8 km, also 8 Leugen liegen.

Vielleicht ergibt sich bei genauerer Nachmessung sogar, dass es 17,76 km sind.

Das wären dann genau 100 attische Stadien. Die Kenntnis des Stadions darf den römischen (wie auch den gebildeten deutschen) Autobahnkonstrukteuren nicht nur zugetraut, sondern ohne weiteres unterstellt werden.

 

[tela]

Nach aktuellem Stand halte ich es für ein System mit ursprünglich wohl kultischem Charakter, das recht wahrscheinlich etruskische und/oder gallische Wurzeln hat.

Auffällig ist, dass die Römer spätestens seit der Eroberung der Gallia cisalpina mit den gehäuften 9- und 10-Leugen-Distanzen begannen: Pisa–Lucca, Fiorentiola–Placentia, Fidenzia–Parma, Faventia–Forum Popilii, Ticinum (Pavia)–Miradolum (S. Cristina E Bissone) sind nur einige wenige Beispiele allein aus dieser Zeit.

Der Großteil der augusteischen Legionen die Germanien erobern sollten, stammte wohl aus Gallien, Drusus und Tiberius hatten ihren Heimatstützpunkt in Lyon, einer Gegend also, in der auffällige 9- und 10-Leugen-Distanzen allgegenwärtig und teils offenbar schon vorrrömisch sind, wie Dijon–VIIII–Mâlain–VIIII–?(siehe Anhang)–VIIII–Alesia(!).

Was hat man bei all diesen orten konkret? Alles Lager oder was sonst? Wie sind die messpunkte? Wie die datierungen? Was spricht überhaupt für kultische Ursprünge? Warum etruskisch? Warum gallisch? Lässt sich das irgendwo vorrömisch in etrurien oder Gallen nachweisen? Viele fragen.

 

[Divico]

Was hat man bei all diesen orten konkret? Alles Lager oder was sonst? Wie sind die messpunkte? Wie die datierungen? Was spricht überhaupt für kultische Ursprünge? Warum etruskisch? Warum gallisch? Lässt sich das irgendwo vorrömisch in etrurien oder Gallen nachweisen? Viele fragen.

Vielleicht fängst Du einmal hier an für die Grundlagen. Weitere Fragen beantworte ich dann gerne.

 

[tela]

Beantwortet keine der gestellten fragen.

 

[Divico]

Beantwortet keine der gestellten fragen.

Hast Du den Artikel gelesen?

Was spricht überhaupt für kultische Ursprünge? Warum etruskisch?

Speziell bezeichnet limitatio eine kultische Handlung, bei der die Hauptachsen einer zu gründenden Siedlung festgelegt wurden,

Der Vorgang als kultische Handlung geht auf die Etrusker zurück, weshalb in der Frühzeit die Limitation Aufgabe eines Priesters war, später verlor die Handlung einiges von ihrer religiösen Signifikanz.

[Wikipedia]

 

[tela]

Klar. Und deswegen ist also die leugentheorie etruskisch und kultisch? Da geht es nicht so sehr um.Entfernungen zwischen orten. Oder hab ich dä was überlesen? Dann kannst du das ja auch noch zitieren.

Und dann noch die anderen fragen beantworten.

 

[Sepiola]

Um @Sepiolas abstruse Analogie zu bemühen:

Verzeihung, aber was findest Du abstrus?

 

[El Quijote]

In den Naturwissenschaften von der Astrophysik bis zur Geologie ist es gang und gäbe, dass gängige Theorien auf 'Hilfshypothesen' basieren, hier drei vielleicht allgemein bekannte Beispiele:

1. Das derzeitig von den meisten Physikern favorisierte Modell des Universums bedarf der spekulativen Annahme von dunkler Materie, um die beobachteten Gravitationkräfte erklären zu können.
2. Die derzeit favorisierte Theorie von der Entstehung des Mondes benötigt die Hilfshypothese eines etwa marsgroßen Planeten, der mit der Erde kollidiert wäre.
3. Als Alfred Wegener seine Idee von der Kontinentalverschiebung hatte, fehlte ihm noch die Hilfshypothese, die die wirkenden Kräfte erklären konnte. Jahrzehnte später heimsten andere den Ruhm mit der noch heute anerkannten Plattentektonik ein, die auf den Hilfshypothesen der auf Magma schwimmenden Erdkruste und gewaltigen Konvektionsströmungen der Magma als Motor beruht. Bewiesen ist das natürlich aus leicht verständlichen Gründen nicht.

Nach @El Quijotes Kriterien wäre etwa die Plattentektonik "nichts wert". Die zuständigen Fachleute erlauben sich hier aber eine andere Meinung, da diese sich als Modell der Realität sehr bewährt hat.

Du verkennst den Unterschied: Urknall aka Entstehung der Welt, Mond und Kontinentalverschiebung sind keine Hypothesen. Sie sind Fakten. Hypothesen benötigt man, um sie zu erklären. Deine Hypothese aber ist eben kein Fakt sondern eine Hypothese. Sie ist falsifiziert (anders als Urknall, Mond und Kontinentalverschiebung). Gegen diese Falsifizierungen führst du beständig Hilfshypothesen ins Feld. Ich würde daher auch die genannten Dinge, die du als Hilfshypothesen anführst nicht als Hilfshypothesen bezeichnen sondern als Hypothesen. Und zwar begründete.