Caput Iuliae/Lupiae fluminis

Wie spricht man UUlda nur aus? Wulda oder Julia? Steht in Büchern über Althochdeutsch. Mir nimmst du ja nicht mal mehr das Bisschen lateinische Grammatik ab, das in jeder Schulgrammatik steht, also schau selber nach.

Und die Lippe ist keine stinkende Kloake. Ich habe da heute erst die Landschaft genossen.
 
würde das nicht bedeuten dass Amisia, vielleicht auch Luppia dann die Städte wären?

Sowohl die Amisia als auch die Luppia werden in genug Quellen ausdrücklich als Flüsse bezeichnet.
Da fahren in den Quellen Schiffe drauf hin und her.

El Quijote hat das - zumindest für die Amisia - schon gefühlte sechzig Mal geschrieben, zuletzt vor zwei Wochen:

Der Fall ist eigentlich klar. Amisia wird als Fluss bezeichnet, Amisia wird von Schiffen befahren. Der "Ort" Amisia kommt ausschließlich in der Karte des Ptolemaios vor.
Und daher erübrigen sich hier auch keine Hilfshypothesen. Denn um die eine simple Hilfshypothese eines einzelnen Verschreibers wegzudiskutieren muss man sämtlich Angaben Tacitus' zur Ems wegdiskutieren. Ich hatte in einem anderen Thread mal die Stellen gezählt, die man dafür ändern müsste.

1.) ad flumen Amisiam
2.) Amisiam et Lupiam amnes inter
3.) mox reducto ad Amisiam exercitu | legiones classe, ut advexerat, reportat
4.) ad Amisiam flumen secunda navigatione
5.) classis Amisiae ore relicta laevo amne ... ita plures dies efficiendis pontibus absumpti ... aestuaria, nondum adcrescente unda ... dom insultant aquis artemque nandi ostentant
6.) pluris Caesar classi inpositas per flumen Amisiam Oceano invexit

Statt einer Stelle müsste man sechs Stellen verändern, welche die Amisia klar als den Fluss (flumen, amnis) mit einem Ufer (ora) einer Mündung (aestuarium) ausweisen. Über diesen Fluss wird eine Brücke errichhten, Flotten befahren ihn...

Dasselbe gilt für die Luppia. Da fährt man mit Schiffen drauf, Brücken werden drüber gebaut...
 
Dann zur Frage Mündung oder Quelle entscheide ich mich für Mündung, da es sich hier um eine geografische Mitteilung handelt.

Das verstehe ich nicht.

Gerade in geografischen Werken heißt caput eigentlich immer "Quelle".
Z. B. Pomponius Mela: Timavus, novem capitibus exsurgens = "Timavus, der aus neun Quellen aufsteigt."
Oder: Rhenus, ab Alpibus decidens, prope a capite duos lacus efficit, Venetum et Acronium = Der Rhein, der von den Alpen herabfällt, bringt nahe der Quelle zwei Seen hervor, den Venetus und den Acronius (Ober- und Untersee des Bodensees)
 
@ Opteryx,

kennst du den latinisierten Namen von Leipzig ? Den findest du auf den Münzen von Otto dem Reichen aus dem 12. Jh.:

MARCHIO OTTO DE LIPI bzw. OTTO MARCHIO DE LIPPI

Die älteste Form von der Elster ist Elistra (ca. 1000 n. Chr.). Und dies trifft sich bekanntlich mit der Luppe bei Leipzig. Die Luppe selbst war früher viel länger. Man hat sehr viel von ihr begradigt und gekürzt.

Es gibt drei Hauptrouten nach den republikanisch/augusteischen Münzfunden:

* Stendal
* Dessau
* Leipzig

Die roten Pfeile markieren die Aucissa-Fibeln und die Schuhnägel - die grünen Zelte Hachelbich, Wilkenburg, Hedemünden und der neue Posten bei Ulfen.

Grüße
 

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Zuletzt bearbeitet:
@ Opteryx,

nicht zu vergessen den Janus-Hügel (heute weg gebaggert durch die Braunkohle) bei Großkayna und den Janus-Berg bei Dehlitz-Lösau - beide an der Saale auf der einstigen VIA REGIA gelegen. Einst sehr ertragreich an römischen Denaren beim Pflügen der Felder (dazu FMRD Band X und XIII unter Braunsbedra). Zudem kreuzte die VIA REGIA bei Leipzig die VIA IMPERII aus Augsburg kommend.

@ Sepiola,

die VIA IMPERII ist auch jene, welche die Hermunduren (rechts der Saale) nach Augsburg benutzt haben - nur mal so am Rande. ;)

Grüße
 
Wie spricht man UUlda nur aus? Wulda oder Julia?
Sie wurde (laut Greule) schon immer "Fulda" ausgesprochen.


Das wäre dann zunächst im Rahmen der Political Correctness gegenüber der Tiberiussippe, da wunderschön und keine stinkende Kloake.

Wie der Fluss roch oder aussah, war egal, denn Flüsse wurden sowieso nicht nach Mitgliedern der Kaisersippe benannt.

und Velleius spricht hier so, als wenn er die Kenntnis voraussetzt.
Welche Kenntnis der Fulda konnte Velleius bei seinen Lesern voraussetzen?
 
die VIA IMPERII ist auch jene, welche die Hermunduren (rechts der Saale) nach Augsburg benutzt haben - nur mal so am Rande. ;)


Nach Augsburg (oder eher nach Kempten?) gereist sind die Hermunduren, die an der Donau entlang siedelten. Die brauchten sicher nicht den Umweg über die Saale zu nehmen. Und schon gar nicht auf mittelalterlichen Straßennetzen.

:cool:


Und dies trifft sich bekanntlich mit der Luppe bei Leipzig. Die Luppe selbst war früher viel länger. Man hat sehr viel von ihr begradigt und gekürzt.

Wenn das die von den römischen Autoren gemeinte "Lupia" war, dann muss sie seeeeehr lang gewesen sein und bis zum Rhein gereicht haben.

Strabo z.B. berichtet von der Lippe als Fluss der durch das Land der Brukterer fließt und bei Tacitus (Hist. IV, 65) entführen die Brukterer bei Köln(!) die Trireme des Prätor Cerialis (der sich gerade an Land mit einer schönen Ubierin vergnügte, will Tacitus wissen), die sie ihrer Priesterin Veleda zum Geschenk machten und zu diesem Zweck die Lippe hinaufführten (Hist. V, 22): "Multa luce revecti hostes captivis navibus, praetoriam triremem flumine Lupia donum Veledae traxere."
 
Da muss ich leider passen, eine Quelle, welche den Fluss erwähnt habe ich nicht gefunden, auch nicht in der CIL. Aber wenn man dort in den französischen Pyrenäen an der Ariège unterwegs ist, da wird man hin und wieder darauf hingewiesen, dass Aurigera das Etymon des Flusses sei.
 
Oder Aurigerus? Es ist schließlich ein Adjektiv. (Dann gibt es, der Vollständigkeit halber erwähnt, noch Aurigarius für den Wettfahrer, mitunter auch Wettläufer.)

Unsere Grammatiken beziehen sich natürlich zumeist, wie auch der Rubenbauer-Hofmann auf das klassische Latein. Bei Gelegenheit werde ich mal schauen, ob ich was zur Spätantike finde. Das Christentum mag die Flussgötter verdrängt haben.
 
Die frz. Wiki sagt, dass der Name von der von den Galliern praktizierte Goldwäscherei kommt:

L'Ariège (Aurigera) tire son nom de l'orpaillage que les Gaulois y pratiquaient3.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ariège_(rivière)#.C3.89tymologie

Verwiesen wird APERÇU HISTORIQUE SUR L'EXPLOITATION DES MÉTAUX DANS LA GAULE on JSTOR. Aber hier werden keine weiteren Belege zum ersten Auftreten des Namens gegeben.

Die englische Wiki formuliert vorsichtiger:

If the Latin origin of its name (Aurigera) is to be trusted, the Ariège is supposed to carry gold nuggets.


1690 wird zumindest schon Aurigera erwähnt:
https://books.google.de/books?id=Ou...6AEISTAJ#v=onepage&q=aurigera riviere&f=false

Interessanterweise wird als erster Name Alburacis erwähnt (ist das Okzitanisch?).
 
Welche Möglichkeiten haben wir denn?

Ich sehe folgende:

  1. einen ansonsten aus der antiken Literatur unbekannten Namen eines Flusses in Germanien, der später aus irgendwelchen Gründen anders bezeichnet wurde. Dass die Römer einen Fluß nach dem julischen Kaiserhaus benannt haben sollten, wäre wohl ein Novum. Aber möglicherweise steckt ein einheimischer Name dahinter, der für die Römer so ähnlich wie Iulia klang.

Salve,
eine super Idee. Ich habe dann mal nachgesehen und die UUlda oder auch Uuldaha (Name von ca. 750 n.Chr.) gefunden. Wenn das ein alter Germane in seinen Rauschebart grummelt, weiß der Römer sofort: Das muss Julia heißen!
Und es ist......die Fulda. Das wäre dann zunächst im Rahmen der Political Correctness gegenüber der Tiberiussippe, da wunderschön und keine stinkende Kloake. Zudem ein Fluss der ggf. keine so große milit. Bedeutung hatte, was erklärt, dass er (in den wenigen) Zeugnissen aus dieser Zeit nicht auftaucht. Dann zur Frage Mündung oder Quelle entscheide ich mich für Mündung, da es sich hier um eine geografische Mitteilung handelt. Diese versteht man nur, wenn man weiß, wo die Lokalität ist, dass ist bei Quellen eher nicht so gegeben und Velleius spricht hier so, als wenn er die Kenntnis voraussetzt.
Und zum Schluss die Strategie, wenn es um den Ort der ersten Überwinterung geht. Hannoversch-Münden ist der neuralgische Punkt bei der Expansion in Richtung Elbe. Hier kreuzen sich Nord-Süd und Ost -Weststraßen, zudem kreuzen Flüsse in Nord, Ost und Süd-Westrichtung.
Der Punkt ist gleichermaßen über die Lipperoute als auch über die Wetterauroute zu erreichen, insofern wäre Verstärkung aus versch. Richtungen als auch Fluchtmöglichkeiten vorhanden. Schließlich konnte der Handel kontrolliert bzw. über Spione unter den Händlern die Stimmung im Lande und ggf. Aufstiegspläne am ehesten festgestellt werden.

Ob Hedemünden oder ein anderer Ort in der Umgebung gemeint waren, wird man eines Tages feststellen, jedoch ist die Ortsangabe militärisch präzise und lässt keine Fragen offen.
Ich persönlich entscheide mich dann mal dafür und sehe meine Frage an dieser Stelle beantwortet. Ich danke bis hierhin für die engagierte Diskussion!:yes:
Man könnte es ja auch mal mit logischen Überlegungen versuchen. Welchen Vorteil hätte ein Kastell in der Nähe der Quelle eines Flusses? Der Fluss ist noch schmal und bietet zwar Wasser, aber noch keine Schutzfunktion, da er stets allein in der Landschaft "unterwegs ist". Im Gegensatz dazu bietet die (Ein-) Mündung eines Flusses in einen anderen nicht nur wesentlich mehr Wasser, sondern auch eine ideale geschützte Lage im Winkel des Zusammenflusses. Zudem ist diese Position fast immer gut mit Schiffen befahrbar, was für einen schmalen Fluss an seiner Quelle kaum zutrifft. Die Mehrheit der Städte wurde deshalb an Flüssen, besonders an Zusammenflüssen, gegründet. Deshalb gehe ich auch in diesem Fall von der Mündung der "Julia" aus.
 
Man könnte es ja auch mal mit logischen Überlegungen versuchen. Welchen Vorteil hätte ein Kastell in der Nähe der Quelle eines Flusses? Der Fluss ist noch schmal und bietet zwar Wasser, aber noch keine Schutzfunktion, da er stets allein in der Landschaft "unterwegs ist". Im Gegensatz dazu bietet die (Ein-) Mündung eines Flusses in einen anderen nicht nur wesentlich mehr Wasser, sondern auch eine ideale geschützte Lage im Winkel des Zusammenflusses. Zudem ist diese Position fast immer gut mit Schiffen befahrbar, was für einen schmalen Fluss an seiner Quelle kaum zutrifft. Die Mehrheit der Städte wurde deshalb an Flüssen, besonders an Zusammenflüssen, gegründet. Deshalb gehe ich auch in diesem Fall von der Mündung der "Julia" aus.


Trotzdem steht da Caput, und nicht Fons. Da hat doch schon oben irgendwo Sepiola geschrieben, dass Caput (eigentlich Kopf) bei Flüssen immer den Einmündungsbereich bezeichnet.

Setzen wir zudem Julia mit Lupia gleich und nehmen dann Mündung gegen den Wortlaut an, dann wäre Paterculus gerade einmal in den "Vorgarten" des Lagers Vetera gesichert. Das wäre mit dem "mitten in Germanien" auch schon problematisch.
 
@ Opteryx,
nicht zu vergessen den Janus-Hügel (heute weg gebaggert durch die Braunkohle) bei Großkayna und den Janus-Berg bei Dehlitz-Lösau - beide an der Saale auf der einstigen VIA REGIA gelegen. Einst sehr ertragreich an römischen Denaren beim Pflügen der Felder (dazu FMRD Band X und XIII unter Braunsbedra). Zudem kreuzte die VIA REGIA bei Leipzig die VIA IMPERII aus Augsburg kommend.
@ Sepiola,
die VIA IMPERII ist auch jene, welche die Hermunduren (rechts der Saale) nach Augsburg benutzt haben - nur mal so am Rande. ;)
Grüße
Bei den Funden besteht leider immer das Problem der Interpretation. So, wie auch bei dem nördlich der Elbe gefundenen römischen Händlergewicht mit einer Vorrichtung zur Gewichtsmanipulation.
Die Straßen sind natürlich uralt. Der so genannte Heidenstieg verläuft nördlich von Nordhausen im Tal der Zorge und dann bis nach Goslar. Er könnte für die Münzverbreitung westlich des Harzes mit verantwortlich sein. Man hat an seinem Verlauf Viereckschanzen entdeckt, denen bereits karolingisches Alter zugewiesen werden sollte. Warum nicht schon römisches?
Gruß
 
Trotzdem steht da Caput, und nicht Fons. Da hat doch schon oben irgendwo Sepiola geschrieben, dass Caput (eigentlich Kopf) bei Flüssen immer den Einmündungsbereich bezeichnet.

Setzen wir zudem Julia mit Lupia gleich und nehmen dann Mündung gegen den Wortlaut an, dann wäre Paterculus gerade einmal in den "Vorgarten" des Lagers Vetera gesichert. Das wäre mit dem "mitten in Germanien" auch schon problematisch.

Umgekehrt, Caput (Kopf, Haupt) bezeichnet die Quelle.

Allerdings wird diskutiert, was als Quelle bezeichnet wurde.
 
Umgekehrt, Caput (Kopf, Haupt) bezeichnet die Quelle.

Allerdings wird diskutiert, was als Quelle bezeichnet wurde.

Bei Caesar haben wir den Beleg für Mündung, nämlich bzgl. der Maas, die in mehreren "Köpfen" in den Ozean mündet.

Könnte das nicht eine nachträgliche Latinisierung bzw. "Gelehrten-Etymologie" sein?
Das kann ich nicht ausschließen, dann aber mit der Koinszidenz, dass die Ariège tatsächlich goldführend war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man könnte es ja auch mal mit logischen Überlegungen versuchen.

Eine gute Idee.


Welchen Vorteil hätte ein Kastell in der Nähe der Quelle eines Flusses? Der Fluss ist noch schmal und bietet zwar Wasser, aber noch keine Schutzfunktion, da er stets allein in der Landschaft "unterwegs ist". Im Gegensatz dazu bietet die (Ein-) Mündung eines Flusses in einen anderen nicht nur wesentlich mehr Wasser, sondern auch eine ideale geschützte Lage im Winkel des Zusammenflusses. Zudem ist diese Position fast immer gut mit Schiffen befahrbar, was für einen schmalen Fluss an seiner Quelle kaum zutrifft. Die Mehrheit der Städte wurde deshalb an Flüssen, besonders an Zusammenflüssen, gegründet.
Bis hier ist es noch einigermaßen logisch. Aber sehr viele Städte (oder Lager*, um die geht es eigentlich hier) liegen eben nicht an Zusammenflüssen, viele noch nicht einmal an Flüssen.

Um jetzt logisch fortzufahren: Wenn ein Autor sagen will, dass ein Lager an einem Zusammenfluss liegt, dann nennt er die Namen der beiden Flüsse.
Wenn keine nennenswerte Mündung in der Nähe ist, wird der größere Fluss genannt.

So heißt es z. B. bei Cassius Dio:

"Drusus fühlte sich nun seinerseits überlegen und legte dort, wo der Lupias (Λουπίας) und der Elison (᾿Ελίσων) sich vermischen, eine Festung an und eine weitere im Land der Chatten beim Rheine selbst."
https://de.wikipedia.org/wiki/Aliso

Den kleineren Fluss zu nennen, den größeren zu verschweigen und den Zusammenfluss als solchen ebenfalls zu verschweigen (denn caput heißt im Normalfall "Quelle"!) wäre nicht "logisch", sondern Blödsinn.



* EDIT: Für die Anlage und Verteidigung frührömischer Lager gelten nicht dieselben Grundsätze wie für Städte. Ich empfehle (wie schon öfter) Johnson, Römische Kastelle...
 
Zuletzt bearbeitet:
Stimmt, bei Cäsar gab's das.

Wie immer hilft nachschlagen: Wie das Omega kann Caput Anfang und Ende bedeuten, was von der Vorstellung des Äußersten abgeleitet sein soll. Der Georges nennt Beispiele für Quelle und Mündung. Die Mündung ist aber der seltenere Gebrauch.

Es wird nun noch schwieriger: Brückenkopf und auch die Enden langer Stücke werden genannt.
 
Eine gute Idee.
Bis hier ist es noch einigermaßen logisch. Aber sehr viele Städte (oder Lager*, um die geht es eigentlich hier) liegen eben nicht an Zusammenflüssen, viele noch nicht einmal an Flüssen.
Um jetzt logisch fortzufahren: Wenn ein Autor sagen will, dass ein Lager an einem Zusammenfluss liegt, dann nennt er die Namen der beiden Flüsse.
Wenn keine nennenswerte Mündung in der Nähe ist, wird der größere Fluss genannt.
So heißt es z. B. bei Cassius Dio:
"Drusus fühlte sich nun seinerseits überlegen und legte dort, wo der Lupias (Λουπίας) und der Elison (᾿Ελίσων) sich vermischen, eine Festung an und eine weitere im Land der Chatten beim Rheine selbst."
https://de.wikipedia.org/wiki/Aliso
Den kleineren Fluss zu nennen, den größeren zu verschweigen und den Zusammenfluss als solchen ebenfalls zu verschweigen (denn caput heißt im Normalfall "Quelle"!) wäre nicht "logisch", sondern Blödsinn.
* EDIT: Für die Anlage und Verteidigung frührömischer Lager gelten nicht dieselben Grundsätze wie für Städte. Ich empfehle (wie schon öfter) Johnson, Römische Kastelle...
Natürlich kann man bei Marschlagern nicht immer im Tagesabstand einen geeigneten Platz an einem Fluss finden. Aber es ist zu bedenken, dass es hier nicht um ein Marschlager, sondern um ein Winterlager geht, welches einen erheblichen Wasserbedarf, und, mitten im Feindesland, auch einen erheblichen Schutzbedarf aufweist. Eine Lage an der Quelle müsste dies durch einen anderweitigen Schutz, z.B. durch ein Hochplateau, notfalls auch eine von Sümpfen umgebene Freifläche, ausgleichen. Dass nur der einmündende Fluss erwähnt wird, könnte darauf zurückzuführen sein, dass dem Leser die Situation bekannt und eindeutig klar sein dürfte. Denn ich glaube kaum, dass ein Römer die Lage der Quellen kleiner germanischer Flüsse kannte.
 
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