Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[LEG XVII]

Es handelt sich um Einzelgehöfte.
Stell dir vor, du befindest dich auf dem Marsch und wirst dabei überfallen und gepiesackt. Auf deinem Marschweg liegen die nämlichen Höfe, die mutmaßlich in Beziehung zu den Angreifern stehen - wie reagierst du, 1900 Jahre vor der Haager Landkriegsordnung?

Man geht ja davon aus dass sich in der Kalkrieser-Niewedder Senke das Ende der Varusschlacht abgespielt hat. Wenn das Gehöft also wirklich direkt an der Straße und damit zwischen mir und dem Rhein gelegen hätte hätte ich es wahrscheinlich angegriffen, sehr viel schlimmer kann es ja auch nicht mehr kommen, die Alternative wäre ein Umweg um das Gehöft abseits der Straße.

Wenn das Gehöft aber nur 100 m von der Straße entfernt gewesen wäre hätte ich es in der Situation des 3. oder 4. Kampftages links liegen lassen, Hauptsache schnell zum Rhein.

Im nächsten Frühjahr wenn ich die Legionen wieder regeneriert hätte wäre das Gehöft auch noch dagewesen.

 

[Matze007]

Man geht ja davon aus dass sich in der Kalkrieser-Niewedder Senke das Ende der Varusschlacht abgespielt hat. Wenn das Gehöft also wirklich direkt an der Straße und damit zwischen mir und dem Rhein gelegen hätte hätte ich es wahrscheinlich angegriffen, sehr viel schlimmer kann es ja auch nicht mehr kommen, die Alternative wäre ein Umweg um das Gehöft abseits der Straße.

Wenn das Gehöft aber nur 100 m von der Straße entfernt gewesen wäre hätte ich es in der Situation des 3. oder 4. Kampftages links liegen lassen, Hauptsache schnell zum Rhein.

Im nächsten Frühjahr wenn ich die Legionen wieder regeneriert hätte wäre das Gehöft auch noch dagewesen.

Vielleicht gehört ja diese Annahme, dass es das Ende der Varusschlacht gewesen sei, jetzt auf den Prüfstand.
Das war doch bisher nur eine Vermutung, oder ?

 

[El Quijote]

Man geht ja davon aus dass sich in der Kalkrieser-Niewedder Senke das Ende der Varusschlacht abgespielt hat. Wenn das Gehöft also wirklich direkt an der Straße und damit zwischen mir und dem Rhein gelegen hätte hätte ich es wahrscheinlich angegriffen, sehr viel schlimmer kann es ja auch nicht mehr kommen, die Alternative wäre ein Umweg um das Gehöft abseits der Straße.

Wenn das Gehöft aber nur 100 m von der Straße entfernt gewesen wäre hätte ich es in der Situation des 3. oder 4. Kampftages links liegen lassen, Hauptsache schnell zum Rhein.

Im nächsten Frühjahr wenn ich die Legionen wieder regeneriert hätte wäre das Gehöft auch noch dagewesen.

Wir reden hier nicht von der Kalkrieser Senke und dem dortigen Gehöft, welches zur Varusschlacht gar nicht mehr existierte. Wir reden hier von Hofstellen, die östlich von Kalkriese lagen, entlang des Wiehengebirges. Und nebenbei: Was sind 100 m bei einer marschierenden Legion? Was sind 300 m? Nichts!

 

[LEG XVII]

Und nebenbei: Was sind 100 m bei einer marschierenden Legion? Was sind 300 m? Nichts!

Du meinst also, dass die Römer, obwohl sie die ganze Zeit angegriffen wurden, die Muße hatten einen Abstecher von ein paar Hundert Meter von der Straße zu machen, um dann zwecks Befriedigung von Rachegelüsten ein Gehöft anzugreifen? Wäre es da nicht einfacher gewesen die germanischen Krieger umzubringen, die zwischen ihnen und dem Gehöft standen?

 

[Carolus]

ähm....woraus ergibt sich denn, dass die Römer dieses Gehöft angegriffen haben?

Bisher liegen lediglich Funde/Befunde vor, die einige Fragen aufwerfen. Ein halbes Jahr vor bzw. nach Weihnachten gibt wieder Spekulatissimi.:rofl:

 

[Matze007]

Man könnte sich ja einfach mal freuen, dass weiter gegraben und hoffentlich auch weiter was gefunden wird.

 

[El Quijote]

Du meinst also, dass die Römer, obwohl sie die ganze Zeit angegriffen wurden, die Muße hatten einen Abstecher von ein paar Hundert Meter von der Straße zu machen, um dann zwecks Befriedigung von Rachegelüsten ein Gehöft anzugreifen? Wäre es da nicht einfacher gewesen die germanischen Krieger umzubringen, die zwischen ihnen und dem Gehöft standen?

Die Jungs sind doch nicht im Gänsemarsch hintereinander hergetrottet. Was hast du denn für seltsame Vorstellungen?

ähm....woraus ergibt sich denn, dass die Römer dieses Gehöft angegriffen haben?

Gestrige Twitternachricht von MuP Kalkriese sprach von einer Assoziierung von Sandalennägeln mit Zerstörunghorizonten.

 

[Riothamus]

Wie dem auch sei, wenn es noch nach Norden weiterging, war das Ende woanders. Sage ich ja schon länger.

 

[Opteryx]

Wie dem auch sei, wenn es noch nach Norden weiterging, war das Ende woanders. Sage ich ja schon länger.

"Gefunden wurde auch ein Metallgegenstand, der Teil eines Bolzengeschützes gewesen sein könnte. In diesem Fall wäre das ein Hinweis darauf, dass dort tatsächlich eine römische Legion gewesen wäre, sagte Ortisi."
Und sogar eine, die an dieser Stelle noch über ein Bolzengeschütz verfügte und sich nicht in panischer Flucht auflöste.

 

[Carolus]

"Gefunden wurde auch ein Metallgegenstand, der Teil eines Bolzengeschützes gewesen sein könnte. In diesem Fall wäre das ein Hinweis darauf, dass dort tatsächlich eine römische Legion gewesen wäre, sagte Ortisi."
Und sogar eine, die an dieser Stelle noch über ein Bolzengeschütz verfügte und sich nicht in panischer Flucht auflöste.

Das ist alles noch sehr spekulativ. Die Welt schreibt mittlerweile, dass Richtung Norden die Römer entkommen sein könnten:

Germanien 9 n. Chr.: Legionäre konnten wohl der Varusschlacht entfliehen - DIE WELT

Hat denn irgendeiner eine Karte gefunden/gesehen, auf der der Bereich der neuen Prospektion / Funde / Befunde eingezeichnet ist?

 

[Matze007]

Fast sämtliche Gegenstände könnten natürlich auch Plündergut gewesen sein. Unabhängig davon, ob da auch direkt Kampfspuren zu finden sind.

 

[Bdaian]

Wenn das bedeutet nicht einen Abstecher vom direkten Weg zum Rhein in germanische Siedlungen zu machen und dort zu sagen "Ach übrigens, wir sind Römer die zum Rhein flüchten, die aber noch nicht völlig besiegt sind, wenn ihr mal bitte so gut wärt ...": wahrscheinlich schon.

Wenn man den Tross verloren hat und Hunger hat, dann liegt es auf der Hand die am Wege liegenden Gehöfte und Siedlungen zu Plündern. Das hat sich von Varus bis zu dem französischen Rückzug 1812 aus Russland oder dem Deutschen 1944 nicht geändert. Fliehende Truppen plündern besonders intensiv was ihnn dann oft genug zum Verhängnis wird.

 

[LEG XVII]

Die Jungs sind doch nicht im Gänsemarsch hintereinander hergetrottet. Was hast du denn für seltsame Vorstellungen?

Wie sollen sie denn sonst marschiert sein? In Gruppen nebeneinander? Da kommen die einen auf Grund des Geländes besser voran als die anderen, die anderen kommen besser voran weil die Angriffe auf sie nicht so heftig sind, und nach spätestens 2 Stunden hätte Varus völlig den Überblick verloren wo sich seine Einheiten aufhielten.
Die sind alle schön hintereinander marschiert, so viele nebeneinander wie die Straße zuließ, und haben von der Straße aus versucht Formationen zu bilden und Gegenangriffe zu starten.

 

[LEG XVII]

Wenn man den Tross verloren hat und Hunger hat, dann liegt es auf der Hand die am Wege liegenden Gehöfte und Siedlungen zu Plündern. Das hat sich von Varus bis zu dem französischen Rückzug 1812 aus Russland oder dem Deutschen 1944 nicht geändert. Fliehende Truppen plündern besonders intensiv was ihnn dann oft genug zum Verhängnis wird.

Da gebe ich dir prinzipiell Recht, allerdings hatten die Römer nicht den ganzen Tross verloren, sondern einen Teil der Wagen geplant verbrannt, und dies haben sie sinnvollerweise erst gemacht, nachdem sie den Proviant von den Wagen auf die Legionäre verteilt hatte. Ich denke also in diesem speziellen Fall ist Hunger nicht das vorrangigste Problem gewesen. Wenn da ein Gehöft direkt auf dem Weg lag wird es natürlich geplündert worden sein, Gehöfte abseits des Weges werden aber eher nicht angegriffen worden sein. Zumal die Römer wie gesagt auch auf der Hauptstraße schon genügend Probleme hatten.

 

[El Quijote]

Wie sollen sie denn sonst marschiert sein? In Gruppen nebeneinander?

Ja, genau so.

Da kommen die einen auf Grund des Geländes besser voran als die anderen, die anderen kommen besser voran weil die Angriffe auf sie nicht so heftig sind, und nach spätestens 2 Stunden hätte Varus völlig den Überblick verloren wo sich seine Einheiten aufhielten.

lies dir noch mal bei Tacitus, Polybios oder Flavius Josephus durch, wie römische Legionen marschierten.
Und lies dir auch noch mal Informationen über Heeresorganisation bei Römern durch, über die Funktion von Hilfstruppen, Reiterei, dem Contubernium, der Kohorte, der Zenturie, dem Manipel etc. Im Übrigen, spiel mal dein Gänsemarschszenario durch: Die Truppen werden viel leichter angreifbar und die Kommunikationswege von der Vorhut zur Nachhut oder von diesen zum Feldherren (dahingestellt, wer) werden unnötig lang.

Da gebe ich dir prinzipiell Recht, allerdings hatten die Römer nicht den ganzen Tross verloren, sondern einen Teil der Wagen geplant verbrannt, und dies haben sie sinnvollerweise erst gemacht, nachdem sie den Proviant von den Wagen auf die Legionäre verteilt hatte. Ich denke also in diesem speziellen Fall ist Hunger nicht das vorrangigste Problem gewesen. Wenn da ein Gehöft direkt auf dem Weg lag wird es natürlich geplündert worden sein, Gehöfte abseits des Weges werden aber eher nicht angegriffen worden sein. Zumal die Römer wie gesagt auch auf der Hauptstraße schon genügend Probleme hatten.

Beschäftige dich doch auch bitte noch einmal mit der Topographie zwischen Großem Moor und Wiehengebirge vor 2000 Jahren.

 

[LEG XVII]

Wie sollen sie denn sonst marschiert sein? In Gruppen nebeneinander?

Ja, genau so.

Wie muss ich mir das vorstellen? Ein Teil der Truppen marschierte auf der Straße und der Rest der Truppen marschierte links und rechts von der Straße durch's Unterholz?

lies dir noch mal bei Tacitus, Polybios oder Flavius Josephus durch, wie römische Legionen marschierten.
Und lies dir auch noch mal Informationen über Heeresorganisation bei Römern durch, über die Funktion von Hilfstruppen, Reiterei, dem Contubernium, der Kohorte, der Zenturie, dem Manipel etc.

Verwechselst du das nicht mit großräumigen Truppenbewegungen, wo man größere Truppenkontingente parallel über mehrere Hauptstraßen zum Ziel führte? Hier haben wir es aber mit einer relativ überschaubaren Truppenbewegung unter Gefechtsbedingungen zu tun, und parallele Wege zum Hellweg unter dem Berg kenne ich nicht.
Du kennst die Quellen besser als ich (du kennst sie im Gegensatz zu mir überhaupt), aber ich glaube nicht dass in den Quellen irgendwas drinsteht wie man 3 (oder als es drauf ankam eher nur noch 2,5) Legionen unter Gefechtsbedingungen von A nach B führt.

Im Übrigen, spiel mal dein Gänsemarschszenario durch: Die Truppen werden viel leichter angreifbar und die Kommunikationswege von der Vorhut zur Nachhut oder von diesen zum Feldherren (dahingestellt, wer) werden unnötig lang.

Zumindest waren die Kommunikationswege (und hier sprichst du natürlich die bei weitem wichtigste Anforderung an die Marschordnung an) beim Gänsemarschszenario auch unter Gefechstbedingungen gegeben und vorhersagbar.

 

[Riothamus]

Caesar ist über weite Strecken auch sehr anschaulich.

Und vieles bei Clausewitz ist zeitlos.

Und die Amerikaner sind Steuben bis heute dankbar, dass er sie lehrte in Einheiten zu marschieren. Genau das sorgt nämlich dafür, dass Märsche koordinierbar werden. Und das war auch schon 9 n.Chr. so.

 

[Riothamus]

Wege vor moderner Zeiten bestanden gewöhnlich aus mehreren Trassen. An der Engstelle am Oberesch waren es mindestens 2. Ich meine eine wäre breit genug für zwei Kolonnen gewesen. Dabei kann ich mich irren. Aber neulich habe ich mich noch vergewissert, dass die eine außerhalb der Bogenschussreichweite lag. Und damit sind die Römer, sonst kann das Szenario nicht stimmen, in mindestens 2 Kolonnen marschiert. Es sei denn, die Müdigkeit spielt mir einen Streich, oder die Kalkrieser erzählen Quatsch.

 

[El Quijote]

Verwechselst du das nicht mit großräumigen Truppenbewegungen, wo man größere Truppenkontingente parallel über mehrere Hauptstraßen zum Ziel führte?

Nein, ich rede nicht von "getrennt marschieren, gemeinsam schlagen" sondern von einem realistischen, nicht statischen Bild und einer normalen, flankenschützenden Marschordnung, wie sie auch für die Römer -insbesondere unter Feundberührung! - überliefert wird.

Hier haben wir es aber mit einer relativ überschaubaren Truppenbewegung unter Gefechtsbedingungen zu tun, und parallele Wege zum Hellweg unter dem Berg kenne ich nicht.

Wir reden hier nicht von einer ausgebauten Straße sondern von einer etwa 2,5 km breiten in Ost-West-Richtung verlaufenden aber von Wasserlöchern unterbrochenen Verkehrszone (die trockenen Hang- und Flugsande), die sich am Kalkrieser Berg auf etwa ein Drittel der vorherigen Breite verengt.

Du kennst die Quellen besser als ich (du kennst sie im Gegensatz zu mir überhaupt), aber ich glaube nicht dass in den Quellen irgendwas drinsteht wie man 3 (oder als es drauf ankam eher nur noch 2,5) Legionen unter Gefechtsbedingungen von A nach B führt.

Mindestens eine der Quellenstellen solltest du aber kennen, weil du dazu schon einen Thread eröffnet hast.

 

[Carolus]

Ich halte es für spekulativ zu diskutieren, wie die Römer von Kalkriese in den Norden marschiert sein könnten. Die neuen (Be-)Funde lassen mE bisher noch keine gesicherte oder wenigstens plausible Annahme zu, was nördlich von Kalkriese geschah. Dort mögen in den Gehöften die Metallreste der geschlagenen Legionen verschrottet worden sein, möglicherweise ist das Gros der Legionen nach Norden durchgebrochen, vielleicht gab es einen Ausfall der Römer nach Norden, der dann vielleicht gestoppt wurde oder oder oder ....

Spekulatius kann man hier viel backen:rofl:, aber ich möchte doch mehr an Information abwarten.

Auf jeden Fall können wir gespannt sein, was demnächst hoffentlich noch aus den Kalkriese-Untersuchungen veröffentlicht wird. Aber zumindest scheinen die Entdeckungen dieses Jahres seit langem wieder wesentlich neues zu bringen (ich hatte doch schon vor längerer Zeit moniert, dass der sog. Varus-Kurier immer mehr zu allen anderen Themen Berichte liefert als zur Varusschlacht bzw. Fundortregion Kalkriese).