Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

[Divico]

Tatsächlich gibt es in regelmäßigen Abständen Türme.

Hier geht es aber um die auf den ersten Blick nicht ganz so regelmäßigen Kastelle, nicht um die Türme.

Auch im Hinterland gibt es diverse Lager, z.B. liegt Housesteads (ein tolles Lager) direkt am Wall, Vindolanda, das bekannteste, etwas zurückgelegen.

Die Grafiken behandeln nur die Kastelle direkt am Wall. Entlang des Walles verlief ein Weg, und zum größten Teil verläuft er dort heute noch. Es ist alles im Luftbild gut zu erkennen und leicht nachzuvollziehen.

[Edit: Housesteads wird mit dem vermutlichen römischen Namen Vercovicium bezeichnet.]

Hier geht es nicht um Marschleitsung sondern um Verteidigung.

Das eine schließt das andere keineswegs aus. Auch der Defensive verschiebt seine Kräfte bei Bedarf.

Aber hier befinden wir uns schon wieder bei Deutungsversuchen, und hier am Hadrianswall geht es erst einmal nur um die nicht von der Hand zu weisenden Fakten in Form von für jedermann verifizierbaren Wegdistanzen.

 

[Sepiola]

Eure theoretischen Erwägungen darüber was sein kann und darf in allen Ehren, aber ich halte es lieber mit den harten Fakten:

Und charakteristisch für Deinen Umgang mit den "harten Fakten" ist, dass Du den größten Teil ausblendest und nur den kleinen Ausschnitt sehen willst, den Dir Deine Hypothese erlaubt.

Deine Methode habe ich ja schon einmal auf die Bundesautobahn 9 übertragen, da kommen mindestens ebenso "beeindruckende" Zahlen heraus:

http://www.geschichtsforum.de/759331-post143.html
http://www.geschichtsforum.de/759888-post277.html


Zwischen den 17 Kastellen des Hadrianswalls gibt es rechnerisch 136 Distanzen. Von diesen 136 Distanzen hast Du gerade mal 4 präsentiert, die sich im Bereich zwischen 19 und 23 km bewegen. Das sind die Fakten.

 

[Divico]

Zwischen den 17 Kastellen des Hadrianswalls gibt es rechnerisch 136 Distanzen. Von diesen 136 Distanzen hast Du gerade mal 4 präsentiert, die sich im Bereich zwischen 19 und 23 km bewegen. Das sind die Fakten.

Welcher Quelle entnimmst Du 17 Kastelle?

Meine Grafiken bilden etwa die Hälfte des Hadrianswalls ab, und ich zähle sieben Kastelle. Falls ich eines übersehen haben sollte, lass es mich doch bitte wissen.

[Edit: Der eine Ausreisser im präsentierten Ausschnitt, Pons Aelius, wurde ganz offensichtlich zum Schutz des nach Süden abzweigenden Tyne-Überganges errichtet und bildet somit die Endstation der von Süden heranführenden Straße.]

im Bereich zwischen 19 und 23 km

Oder, präziser ausgedrückt, einmal 19,65 km + 20,35 km = 40 km (18 Leugen) und einmal 22,42 km + 21,98 km = 44,4 km (20 Leugen).

Man sieht, dass in beiden Fällen die Mittelstation, also Vindobala resp. Hunnum nicht perfekt in der Mitte liegt, die Abweichungen vom postulierten 9- bzw. 10-Leugen-Idealmaß betragen 350 m und 220 m.

 

[Sepiola]

Ein gutes Neues Jahr erstmal!

Welcher Quelle entnimmst Du 17 Kastelle?

Wikipedia:

Zu ihrer Absicherung wurden ein Grabensystem sowie 320 Türme, 17 Hilfstruppenkastelle und 80 Meilenkastelle errichtet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hadrianswall
Die 17 Kastelle sind im Artikel namentlich aufgelistet.

Meine Grafiken bilden etwa die Hälfte des Hadrianswalls ab

Oder andersrum gesagt: ... blenden etwa die Hälfte des Hadrianswalls aus.

Wenn es so etwas wie ein System gegeben hat, das nach einer Regel gestaltet wurde, sollte sich das doch statistisch nachweisen lassen.

Das geht aber nur, wenn wir das Gesamtsystem überprüfen. Nicht indem mal diese, mal jene Teilmenge herausgepickt wird, die zufällig Deiner Hypothese zu entsprechen scheint.

Und der Hadrianswall ist ja nur ein kleiner Teil der römischen Grenzlinien. Andere haben wir uns ja schon näher angesehen, z. B.:

[FONT=Verdana, sans-serif]Nachdem die spätrömischen Kastelle Arbon (Arbor felix) und Eschenz (Tasgetium) schon ein paarmal erwähnt wurden, schauen wir uns doch mal den Limes an. In diesem Fall verläuft die Grenze von Bregenz nach Basel am Bodenseeufer und Hochrhein entlang.[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Da haben wir tatsächlich eine Linie von Kastellen, die alle in den Jahren um 300 n. Chr. erbaut wurden.
[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]- Brigantium (Bregenz-Oberstadt)
[/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]- Arbon (Arbor felix)
- Konstanz (Constantia)
- Stein am Rhein (Tasgaetium)
- Ost-Kastell Zurzach (Tenedo)
- Kaiseraugst (Castrum Rauracense)
- Basel (Basilia*)
[/FONT]
Ich komme auf folgende D[FONT=Verdana, sans-serif]istanzen:[/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]
[/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Bregenz - Arbon: ca. 28 km (-+ 2 km)[/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Arbon - Konstanz: ca. 27 km (+- 2 km)[/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Konstanz - Stein am Rhein: ca. 26 km (+-2 km)[/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Stein am Rhein - Zurzach: mindestens 50 km, am Rheinufer entlang ca. 66 km[/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Zurzach - Kaiseraugst: mindestens 45 km, am Rheinufer entlang ca. 55 km[/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Kaiseraugst - Basel: 11-12 km[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Den ganzen Bodensee entlang lagen die Kastelle also jeweils im Abstand eines Tagesmarschs.[/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Die nächsten Kastelle - am Rhein entlang - lagen jeweils zwei Tagesmärsche auseinander. Diese Strecke war allerdings zusätzlich gesichert durch eine Kette von Wachtürme.[/FONT]
Die letzte Etappe (kaum ein halber Tagesmarsch) war deutlich kürzer und folgt keinem System.


Was nicht vorkommt, sind Distanzen im Bereich von 20-22 km.


Die obige Behauptung ist also für diesen Teil des Limes ganz einfach falsch.

Mit Deiner Methode kann man auch aus einer Schafherde mit 47 weißen und 3 schwarzen Schafen die Hypothese ableiten: "Die Schafe sind in der Regel schwarz".
Dazu nehmen wir eine Stichprobe aus 2 weißen und 3 schwarzen Schafen, erklären die 2 weißen Schafen für die Ausnahme von der Regel, ignorieren den Rest, und schon ist die Hypothese "bewiesen".

 

[Divico]

Ein gutes Neues Jahr erstmal!

Auch Dir und dem ganzen Forum ein Gutes Neues Jahr!

https://de.wikipedia.org/wiki/Hadrianswall
Die 17 Kastelle sind im Artikel namentlich aufgelistet.

Interessant. Die englische Wikipedia nennt nur 16 Kastelle, hier fehlt Arbeia.

Oder andersrum gesagt: ... blenden etwa die Hälfte des Hadrianswalls aus.

Wenn es so etwas wie ein System gegeben hat, das nach einer Regel gestaltet wurde, sollte sich das doch statistisch nachweisen lassen.

Das geht aber nur, wenn wir das Gesamtsystem überprüfen. Nicht indem mal diese, mal jene Teilmenge herausgepickt wird, die zufällig Deiner Hypothese zu entsprechen scheint.

Der Wall wurde von Ost nach West gebaut. Daher erscheint es sinnvoll, ebenfalls in dieser Richtung vorzugehen. Ich will ja gar nicht verhehlen, dass die Frequenzen westlich von Vercovicium nicht mehr so perfekt erscheinen. So liegt das Kastell Banna nur 19,2 km westlich von Vercovicium, weiter nach Uxelodunum (Carlisle) sind es dann 24,2 km. Allerdings gab es in diesem Bereich zeitlich differierende Limesverläufe.

In dem von mir abgebildeten östlichen Abschnitt des Hadrianswalls hatte ich tatsächlich ein Kastell unterschlagen, und zwar Brocolita bzw. Brocolitium, das wie Pons Aelius in keines der beiden vermuteten Systeme passt.

Dafür gibt es wie auch im Fall Pons Aelius eine einfache Erklärung: Brocolitia entstand erst nach dem Bau des Hadrianswalls, ist somit also jünger als die anderen Kastelle.

 

[muheijo]

Hier geht es nicht um Marschleistung sondern um Verteidigung.

Genau. Und das eine langfristig geplante Verteidigungslinie Regelmäßigkeiten aller Art aufweist, überrascht nun nicht wirklich.

Ich dachte eigentlich auch, dass wir hier über 9-/10-Leugen-Abstände bei Marschlagern sprechen?

Gruss, muheijo

 

[Divico]

Ich dachte eigentlich auch, dass wir hier über 9-/10-Leugen-Abstände bei Marschlagern sprechen?

Der weitaus größte Teil der hier im Thema besprochenen Lokalitäten sind an Straßen gelegene Kastelle, die teils über Jahrhunderte hinweg bestanden.

Es sind nicht so viele temporäre Marschlager bekannt, als dass man sinnvoll die Distanzen zwischen ihnen messen könnte.

 

[El Quijote]

Der weitaus größte Teil der hier im Thema besprochenen Lokalitäten sind an Straßen gelegene Kastelle, die teils über Jahrhunderte hinweg bestanden.

Wenn es denn mal so wäre. Du hast unterstellt, dass jegliche römische Spur, die in dein 9/10-Leugen-Schema passe, militärischer Herkunft sei, egal ob, Vicus, Villa oder Meilenstein.

 

[Alfirin]

Die Grafiken behandeln nur die Kastelle direkt am Wall. Entlang des Walles verlief ein Weg, und zum größten Teil verläuft er dort heute noch.

Tante Wiki meint dazu:

Südseitig wurde der Wall von einer von Ost nach West führenden Straße begleitet, die im Gegensatz zur Straße am Antoninuswall erst während der Sanierungsarbeiten unter Septimius Severus angelegt wurde. [...] Die Trasse war zwischen zwei Meter bis fünf Meter breit. Wegen des teils sehr abschüssigen Geländes war sie aber für Fuhrwerke nicht durchgehend passierbar. Die wichtigste Straßenverbindung blieb auch weiterhin der Stanegate.

Zumindest bis zum Ende des 2. Jhds. müßtest Du Deine Routen also über den Stanegate messen.

 

[Divico]

Wenn es denn mal so wäre. Du hast unterstellt, dass jegliche römische Spur, die in dein 9/10-Leugen-Schema passe, militärischer Herkunft sei, egal ob, Vicus, Villa oder Meilenstein.

Ich habe nicht unterstellt, sondern in Einzelfällen gemutmaßt.

Hier am Hadrianswall haben wir es nur mit altbekannten und großteils gut sichtbaren Kastellen zu tun, wie auch schon zuvor in Wales.

Zumindest bis zum Ende des 2. Jhds. müßtest Du Deine Routen also über den Stanegate messen.

Ja, möglicherweise erklären sich so die Abweichungen vom Idealmaß westlich von Vercovicium.

Am Stanegate sitze ich gerade. Leider ist der exakte Verlauf offenbar nicht vollständig bekannt.

Dazu aus en.wikipedia.org:

"it was provided with forts at one-day marching intervals (14 Roman miles or modern 13 miles (21 km)"

 

[El Quijote]

Aber auch mit dem Hadrianswall musst du wieder in die Trickkiste greifen, um deine Hypothese zu "belegen". Diesmal werden eben alle Lager die zwischen den wunschgemäß von einander entfernten Lagern liegen ausgeblendet.

Ich meine, langsam muss dir doch mal aufgehen: Für deine Thesen mussten bisher
- die Römer
- die Kelten
- die Etrusker
- die Praxis einer einzelnen Legion
herhalten.
Es musste jede Straßenstation, jeder vicus, selbst jede villa Rustica herhalten, wenn sie in der richtigen Entfernung lag. Und war gar nichts da, dann war die römische Anwesenheit vor Ort eben bloß noch nicht archäologisch nachgewiesen.

 

[Divico]

Aber auch mit dem Hadrianswall musst du wieder in die Trickkiste greifen, um deine Hypothese zu "belegen". Diesmal werden eben alle Lager die zwischen den wunschgemäß von einander entfernten Lagern liegen ausgeblendet.

In der heutigen Version meiner Grafik findet man acht Kastelle, d.h. alle acht Kastelle zwischen Segedunum und Vercovicium, da ist nichts ausgeblendet.

Zwei dieser Kastelle, Pons Aelius und Brocolitia/Procolita, passen augenscheinlich nicht in die jeweiligen Rhythmen der übrigen Kastelle hinein, und dafür hatte ich gute Erklärungen geliefert:

• Pons Aelius liegt am Ende einer von Süden heranführenden Straße und bewacht den Übergang über den Tyne. Es ist ein Brückenkopfkastell.
  
  
• Procolita wurde wohl erst später als die anderen Kastelle gebaut:
  "Das Lager von Brocolitia entstand mit ziemlicher Sicherheit erst nach Fertigstellung des Hadrianswalls, wahrscheinlich zwischen 130 und 132, und wurde von Angehörigen der Legio VI Victrix erbaut." Wikipedia

 

[Riothamus]

Dann galt die Leugen-Regel ab ca. 130 nicht mehr?

 

[El Quijote]

da ist nichts ausgeblendet.

Doch schon: Zwischen Vercovicium und Hunnum blendest du Brocollitia und Cilurnum aus. Cilurnum bindest du in ein eigenes System ein und blendest zwischen diesem und Vindobala und Hunnum aus. Zwischen Vindobala und Segudunum blendest du Condercum und Pons Aelius aus, wobei du die Hilfshypothese aufstellst, dass Pons Aelius als Brückenkopfkastell deswegen zwischengeschoben wurde.

Im Prinzip sind es hier also gleich zwei Hilfshypothesen, die du brauchst, um deine eigentliche Hypothese zu stützen:
1.) Es handelt sich um zwei Systeme (A: Vercovicium-Hunnum-Condercum; B: Cilurnum-Vindobala-Segedunum
2.) Pons Aelius als Brückekopfkastell fällt ganz aus den Systemen heraus.

Noch mal zur Erinnerung: In der Wissenschaftstheorie sind Hypothesen, die, um aufrecht erhalten werden zu können, Hilfshypothesen bedürfen, zu verwerfen.

 

[Alfirin]

In der heutigen Version meiner Grafik findet man acht Kastelle, d.h. alle acht Kastelle zwischen Segedunum und Vercovicium, da ist nichts ausgeblendet.

Nochmal: In der aktuellen Version Deiner Grafik bemisst Du Entfernungen entlang einer Wegführung, die zur Bauzeit der gelisteten Kastelle laut Wikipedia noch gar nicht existierte. Was soll das?

 

[Riothamus]

El Quijote, so formuliert ist das aber nicht korrekt. Jede regelmäßige Ausnahme ist eine Hilfshypothese. Menschen handeln eben nicht nach Naturgesetzen.

In vorliegendem Fall mag die Militärische Organisation zugeschlagen haben. (Wobei ich das natürlich bezweifele.)

Und da das mit den Straßen zur Theorie gehört, ist das mit dem Lager am Kopf einer Straße keine Hilfshypothese. Es ist nur so, dass die anderen Lager nicht ins Schemabpassen. Es sei denn, jeder baut für sich. War wohl ne Übung: Hadrian ließ offensichtlich an der Hälfte des Walls 4 verschiedene Truppen nach unterschiedlichen Plänen arbeiten. Und das noch dazu überlappend.

 

[Divico]

Nochmal: In der aktuellen Version Deiner Grafik bemisst Du Entfernungen entlang einer Wegführung, die zur Bauzeit der gelisteten Kastelle laut Wikipedia noch gar nicht existierte. Was soll das?

Die Kastelle wurden wenige Jahre nach dem Wall errichtet, und selbstverständlich gab es entlang des Walles von Beginn an einen Patrouillenweg.

Westlich von Vercovicium, außerhalb meines Ausschnitts, wo der Wallweg bis Aesica wegen des Geländes sehr kurvig und mit großen Höhenunterschieden verläuft, verlief wenige hundert Meter südlich des Walles eine parallele schnurgerade Straße. Innerhalb meines Ausschnitts verläuft der Wall jedoch weitgehend schnurgerade und damit auch der Wallweg, auf dem hier gemessen wurde.

 

[El Quijote]

El Quijote, so formuliert ist das aber nicht korrekt. Jede regelmäßige Ausnahme ist eine Hilfshypothese. Menschen handeln eben nicht nach Naturgesetzen.

Ja, ich weiß, Ausnahmen bestätigen die Regel. Nichtsdestotrotz gilt, Hypothesen, die Hilfshypothesen benötigen, sind zu verwerfen. Wenn Divico nicht immer wieder neue Hilfshypothesen aufstellen würde, wäre ich vielleicht nicht so streng gewesen. Aber das ist nun mal ein sich wiederholendes Muster in diesem Thread, dass immer wieder neue Hilfshypothesen dafür herhalten müssen, die Hypothese mit der Wirklichkeit zu harmonisieren.

 

[Divico]

Und da das mit den Straßen zur Theorie gehört, ist das mit dem Lager am Kopf einer Straße keine Hilfshypothese.

Pons Aelius ist Endpunkt einer Süd-Nord verlaufenden Straße, der sogenannten Cade's Road. Und eine Brücke muss halt dort bewacht werden, wo sie liegt.

Es ist nur so, dass die anderen Lager nicht ins Schemabpassen. Es sei denn, jeder baut für sich. War wohl ne Übung: Hadrian ließ offensichtlich an der Hälfte des Walls 4 verschiedene Truppen nach unterschiedlichen Plänen arbeiten. Und das noch dazu überlappend.

Fast richtig: es waren 3 verschiedene Legionen, die gleichzeitig am Wall bauten.

Spekulatius: Irgendwann haben sie gemerkt, dass die eine Truppe die befohlene Tagesmaschentfernung mit 9 und die andere mit 10 Leugen angesetzt hatte. In die dadurch entstandene Lücke zwischen Cilurnium und Vercovicium hat man dann einige Jahre später Brocolitia gesetzt.

 

[El Quijote]

Spekulatius: Irgendwann haben sie gemerkt, dass die eine Truppe die befohlene Tagesmaschentfernung mit 9 und die andere mit 10 Leugen angesetzt hatte. In die dadurch entstandene Lücke zwischen Cilurnium und Vercovicium hat man dann einige Jahre später Brocolitia gesetzt.

Hilfshypothese (bzgl. Hadrianswall) Nr. 3. Und mit dieser kommen wir konsequenterweise wieder dahin - was wir auch schon hatten - dass die Römer offensichtlich doof waren.