Die Herkunft der Serben?

Und jetzt stellen wir uns noch vor, Dir wären solche Wörter wie Saal und Dämmerung eingefallen. Hätte es dann eine tiefere, mystische Beziehung zwischen allen drei Sprachen, oder gehörten sie nur einer Sprachfamilie an?
 
Viele der genannten serbischen Wörter haben auch Entsprechungen in anderen slawischen Sprachen.

Genau. Deshalb ist das auch Quark.

Chans „deutsche“ Wortreihe ist fast ein Jahrzehnt alt, und kann man als dubiose Beiträge in einem Anthropologie-Forum auf englisch finden („sanskrit and serbian language“ - den link erspare ich mir zur Vermeidung von Forenmüll).

Der Ursprung und die „Methode“ ist noch älter, basiert auf dem (nach g.h.M. ein fake:) „Buch von Veles“: obskurer, in diesem Fall panslawistischer Nationalismus. Wegen des neopaganen Geruchs auch in Eso-Ecken zu finden.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Buch_von_Veles
 
Viele der genannten serbischen Wörter haben auch Entsprechungen in anderen slawischen Sprachen.
Oder - oh Wunder - im Lateinischen. Geschenk - serb. dar, lat. dare - do - dedi - datum Vergleiche dt.-engl. gift/Gift/MitgiftGabe/Morgengabe, geben/to give
Man hat das Slawische in der älteren Indogermanistik nicht umsonst zu den Satem-Sprachen gezählt (Kentum-Sprachen nach lat. centum, Satem-Sprachen nach pers. satem, beides hundert).

Sowieso, Listen die Lallwörter umfassen (tata) sind niemals ernstzunehmen.
 
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Serbisch scheint die Liste ja zu stimmen (und fügt sich da auch in die slawischen Sprachen wunderbar ein). Die Sanskritentsprechungen, die ich stichprobenartig gesucht habe (Kind, Licht, schwimmen, Luftblase [tatsächlich war es Schaum]) , konnte ich aber nicht finden. Hat mal jemand die Liste überprüft? Mir scheint es derzeit so, als habe jemand einige serbische Wörter genommen und dann die Schreibung teilweise "indifiziert" um die Liste authentischer wirken zu lassen. Naja, 'Schaum' ergab immerhin phaṇá und phêna 'Schaum'.
 
Von einem „Volk“ findet man nichts mehr in der neueren Fachliteratur zu den Serben zwischen AD 800/1300.

Solche Konstrukte von kulturellen oder sprachlichen Gemeinschaften mit irgendwie gearteten Identitäten werden seit einigen Jahrzehnten für diese Periode abgelehnt und entweder einem Nationalismus oder früherer romantisierender Geschichtsschreibung zugeordnet.

Es geht hier um die Ethnogenese der Serben. Wer Antworten will, muss danach fragens, aus welcher Bevölkerungsbasis der Stamm hervorging und wann er - innerhalb oder außerhaöb des Balkans - eine eigene Identität entwickelte.
In diesem Zsammenhang könnte die Antwort so ausfallen:

"Aufgrund der in Quellen erwähnten und in den geographischen Namen erhaltenen Stammesbezeichnungen lässt sich schließen, dass in der Besiedlung des balkanischen Raumes Angehörige mehrerer früher gebildeter slavischer Stämme beteiligt waren, solche, die auch unter den West- und Ostslaven bekannt sind, wie Kroaten, Serben, Duleben, Severen, Abodriten, Druguviten, Smolanen ...
Die meisten Stammesgebilde entstanden erst in den neu besiedelten Landschaften und erhielten dort ihre Namen ... Einige entstanden als Teilstämme der älteren Verbände. So waren sich Narentani, Zachlumier, Travunier noch im 10. Jh. ihrer serbischen Abstammung bewusst."
(Lexikon des Mittelalters, Bd. VIII, Sp. 283 f.)

Im Raum der heutigen Serben siedelten einst mehr oder weniger romanisierte Illyrer. Die wurden von Slawen überschichtet, die ab dem 6./7. Jh. in den Balkanraum vordrangen. Deshalb kann man vermuten, dass aus der Fusion von Slawen mit autochthonen Bevölkerungsgruppen die Serben hervorgingen.

Die Präsenz der Slawen ist im östlichen und südlichen Balkan gut dokumentiert. Mitte des 7. Jh. war bereits der gesamte Balkan mehr oder weniger von Slawen besiedelt. Bei Peter Heather lese ich, dass Kroaten und Serben die Schrift De Administrando Imperio des Kaisers Herakleios (610-641) dazu nutzen, sie als "Ursprungserzählung" ihrer Völker zu feiern. Das sind Heather zufolge nationalistische Töne.
Er glaubt nicht, dass Serben und Kroaten als vollständig entwickelte politische Einheiten auf dem Balkan eintrafen. Es gibt jedoch arabische Quellen aus dem 10. Jh., die die Existenz von Serben und Kroaten bestätigen.
Heather resumiert, dass Serben und Kroaten des 7. Jh. keineswegs voll ausgebildete "Völker" und in der Lage waren, ihre Teile des Balkans komplett neu zu bevölkern. Teile der indigenen Bevölkerung blieben stets ansässig und ein vollständiger Bevölkerungsaustausch fand niemals statt.[1]

[1] Peter Heather, Invasion der Barbaren, Stuttgart 2011, S. 367 f.
 
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Das sind ja teilweise abenteuerliche Hypothesen zur Herkunft der Serben.

Ich bezweifle allerdings, dass die Sorben in Deutschland eine zurückgebliebene Restbevölkerung der Serben sind. Dazu schrieb ich schon oben: Die Bezeichnung srb findet sich in nahezu allen slawischen Sprachen und ist somit somit kein Kennzeichen dafür, dass alle slawischen Völker Serben sind. Auch die Annahme, Vorfahren der Serben würden aus dem Kaukasus stammen, ist wenig glaubhaft.

Wo ein Stamm der Serben vor der Einwanderung auf den Balkan siedelte, lässt sich heute nicht mehr sagen. Ganz abgesehen von der Möglichkeit, dass sich ein solcher Stamm überhaupt erst auf dem Balkan bildete.

Für diese These spricht das die beiden sorbischen Sprachen mit dem Polnischen, das am weitesten vom Serbokroatischen entfernt sind von allen slawischen Sprachen. Deswegen gibts ja in Serbien die These, dass das heutige Serbokroatische mehr die Sprache der anderen Slawen war die von den Serben und Kroaten erobert wurden. Tibor Zivkovic war einer der Vertreter.

Andererseits die Geschichte das die Serben aus dem Gebiet der Sorben kommen findet sich schon im Administrando Imperio. Wie weit Konstantin wirklich Quellen dazu hatte werden wir niemals wissen, leider.

Chan faktisch alle Wörter sind gesamtslawische Wörter.

Da die Neuromantiker in Serbien an Indien einen Bären gefressen haben, findet man sie auch relativ leicht im Netz. Es haben sich einige die Mühe gemacht die ähnlichen Wörter zwischen Serbisch und Sanskrit zu finden. Slawisch und Sanskrit sind ähnlich aber so ähnlich auch wieder nicht. Würde man zwei Wörterbücher einer beliebigen Sprache vergleich hätte man dasselbe Ergebniss.
 
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Tatan ist glaub ich auf Quecua Vater und Tata auf Xhosa (Vater) und ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen wie diese Völker was mit den Serben zutun haben.

Heißt nicht im Sanskrit Gott Deva, wie bei den Roma Devla.
 
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Da die Neuromantiker in Serbien an Indien einen Bären gefressen haben, findet man sie auch relativ leicht im Netz. Es haben sich einige die Mühe gemacht die ähnlichen Wörter zwischen Serbisch und Sanskrit zu finden.
Im Prinzip stecken da ähnliche Denkmuster dahinter, wie beim SS-Ahnenerbe, die ihre Leute nach Tibet etc. auf der Suche nach den Ur-Ariern geschickt haben.
 
Soviel Geld haben die Neuromantika in Serbien nicht, vor allem auch keinen Staat hinter denen welcher sie unterstützt (Milosevic hat es auch nicht).

Zentrum ist der Radiosender SErbona auf youtube eine Mischung aus Pseudohistorie, Verschwörungstheorie und New Age.
 
Aber ist das glaubhaft?

Es ist die älteste Beschreibung der Ansiedlung der Serben die wir kennen. Andere Quellen gibt es so gut wie garnicht.

Jedenfalls gibt es um das Jahr 1000 einen serbischen Staat zwischen Vrbas und Morava und der wird nicht vom Himmel gefallen sein. Wenn die Serben wie z.B Tibor Zivkovic meint ursprünglich ein viel kleineres Gebiet hatten, muss die Eroberung eine Zeit gedauert haben.

Einzelne Regionen in Serbien wie Bosnien oder Raszien können auch darauf hindeuten, dass diese Fürstentümer mal unabhängig waren.
 
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Jedenfalls gibt es um das Jahr 1000 einen serbischen Staat zwischen Vrbas und Morava und der wird nicht vom Himmel gefallen sein. Wenn die Serben wie z.B Tibor Zivkovic meint ursprünglich ein viel kleineres Gebiet hatten, muss die Eroberung eine Zeit gedauert haben.

Um das Jahr 1000 haben sich die Serben staatlich konsolidiert, Ende des 11. Jh. entstand der Staat der Nemanjiden. Belegt sind serbische Fürsten spätestens seit dem 8./9. Jh. unter den halblegendären Namen Viseslav, Radoslav und Prosigoj.

Als die slawische Landnahme im 7. Jh. erfolgte, muss es zu einer Verschmelzung der altansässigen romanisierten illyrischen Bevölkerung mit den Vorfahren der Serben gekommen sein. Leider ist über diesen Prozess nichts bekannt und wir wissen auch nicht, wie es der autochthonen Bevölkerung im einzelnen erging. Ob es ein romano-illyrisches Substrat im Serbischen gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.
 
Als die slawische Landnahme im 7. Jh. erfolgte, muss es zu einer Verschmelzung der altansässigen romanisierten illyrischen Bevölkerung mit den Vorfahren der Serben gekommen sein. Leider ist über diesen Prozess nichts bekannt und wir wissen auch nicht, wie es der autochthonen Bevölkerung im einzelnen erging. Ob es ein romano-illyrisches Substrat im Serbischen gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Die altansässige Balkanbevölkerung gehört zu den Vorfahren der heutigen Südslawen einschließlich Serben. Daher ist obige Formulierung zumindest ungenau. Der Vorgang der Slawisierung des Balkans, den wir andernorts schon zum Thema hatten, müsste genauer untersucht und dargestellt werden.
 
Ich würde eher sagen um das Jahr 1000 haben wir die ersten eindeutigen Quellen um einen serbischen Staat. Wie lange er davor existiert hat und wie groß er war, wissen wir nicht. Die Nemaniden konnten es ja nur teilweise Wiederherstellen, da Bosnien sich verselbstständigte, wobei Gebiete im Osten und in Makedonien dazukommen. Meine Meinung zur Etnogese der Balkanslawen kennst du ja (ich geh davon aus, dass die Slawen eine kleine Oberschicht waren).

Romanische Wörter gibt es mehr als genug und die Assimilierung ist ja bis heute nicht fertig, Stichwort Wallachen in Ostserbien. Also einige meiner Freunde in Wien können neben Deutsch und Serbisch auch Rumänisch, weil die Wiener Serben vor allem aus dem Osten Serbien kommen. Bei Illyrischen wirds schon schwieriger. Es gibt keine Wörter die im Albanischen und Serbischen gleich sind und nicht slawischen, romanischen oder griechischen Ursprungs sind. Sollte das Albanisch wirklich die Nachfolgesprache des Illyrischen sein, was ja auch noch nicht sicher ist.

Du bezweifelst ja die Geschichte vom Administrando Imperio, aber eine andere Geschichte haben wir ja nicht. Ich verstehe die Argumente gegen diese Schrift. Einiges ist einfach Unsinn, zum Beispiel die Herleitung des serbischen Namens. Andererseits was machen wir wenn die Quellen so spärlich sind und wir keine anderen haben? Ich bin ja eher der Meinung unter Vorbehalt tendenziell der Quelle zu Glauben, auch wenn ich persönlich mir auch vorstellen kann, dass Serben ein Stammesname ist welcher mehrmals auftaucht.

Die iranische Theorie ist ja auch populär. John V. A. Fyne ist einer seiner Vertreter.
 
Die altansässige Balkanbevölkerung gehört zu den Vorfahren der heutigen Südslawen einschließlich Serben. Daher ist obige Formulierung zumindest ungenau. Der Vorgang der Slawisierung des Balkans, den wir andernorts schon zum Thema hatten, müsste genauer untersucht und dargestellt werden.

Vor der Einwanderung der Slawen auf den Balkan gab es dort eine indigene Bevölkerung von Thrakern, Geten, Illyrern, Griechen usw. Diese Stämme und Volksgruppen waren stark romanisiert und sprachen Balkanromanisch (in entlegenen Gebieten wie z.B den Rhodopen erhielten sich indigene Sprachen). Mit dem Einbruch der Slawen kam es zu einer Überschichtung und einer Fusion von Slawen und autochthonen Bevölkerungsgruppen, wobei Slawisch zur dominanten Sprache wurde. Die Griechen hingegen konnten trotz starker slawischer Zuwanderung ihre Sprache behaupten.
 
Meine Meinung zur Etnogese der Balkanslawen kennst du ja (ich geh davon aus, dass die Slawen eine kleine Oberschicht waren).

Das mag sein - ich habe dazu noch nichts gelesen. Immerhin hätte dann die Minderheit der Mehrheit ihre Sprache aufgezwungen. Vermutlich, weil die expandierenden Slawen die militärische Elite repräsentierten und somit Prestige besaßen.

Romanische Wörter gibt es mehr als genug ...

Die Frage ist nur, ob es sich dabei um ein Substrat der romanisierten Vorbevölkerung handelt, bzw. wann diese Lehnworte Eingang ins Serbische fanden.

Bei Illyrischen wirds schon schwieriger. Es gibt keine Wörter die im Albanischen und Serbischen gleich sind und nicht slawischen, romanischen oder griechischen Ursprungs sind. Sollte das Albanisch wirklich die Nachfolgesprache des Illyrischen sein, was ja auch noch nicht sicher ist.

Dass Reste des Illyrischen bis ins 7. Jh. überlebt hätten, habe ich bislang nirgendwo gelesen. Allerdings hat es eine thrakische Sprachinsel im Rhodopen-Gebirge gegeben, die erst nach dem Slaweneinbruch im 7. Jh. verschwand.

Ob Albanisch ein Fortsetzer des Illyrischen ist, ist bis heute umstritten. Wir haben das in einem anderen Thread vor langer Zeit ausführlich diskutiert.
 
Die Fragen sind interessant aber führen zu nichts, mehr als die persönliche und die Meinung von Fachwissenschaftlern zu besprechen, bleibt kaum übrig. Weil die Quellenlage so schlecht ist.
 
Die Fragen sind interessant aber führen zu nichts, mehr als die persönliche und die Meinung von Fachwissenschaftlern zu besprechen, bleibt kaum übrig. Weil die Quellenlage so schlecht ist.

Das stimmt.
Aber es ist natürlich das gute Recht und sogar die Pflicht der Fachwissenschaft, bei unklaren historischen Verhältnissen Hypothesen und Theorien zu entwickeln.

An handfesten historischen Belegen gibt die präserbische Zeit leider kaum etwas her. :)
 
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