Die Griechen im Atlantik

Obwohl ich es auch für unwahrscheinlich halte, dass Griechen nach Amerika oder auch "nur" zum Weissen Meer gekommen sind, möchte ich doch in Erinnerung rufen, das Thor Heyerdal mit seinem auf dem Titicaca-See gebauten Schilfboot nach Amerika gekommen ist. Und mir kommt jetzt so ein Schilfboot (bei welchem das Schilf offenbar noch zur falschen Jahreszeit geschnitten wurde) nicht seetüchtiger vor als eine Tireme, ebensowenig im Hinblick auf die Segeleigenschaften.
 
Abgesehen davon, dass bisher niemand hier von einer Rückfahrt gesprochen hat

Vielleicht schaust Du nochmal auf Seite 1 nach, worüber hier diskutiert wird?



„In Plutarchs Buch [On the Apparent Face in the Orb of the Moon] entwickelt sich ein Dialog über eine Reise auf den "großen Kontinent" jenseits des Nordatlantiks.
Es wurde vermutet, dass die letzte Mission im April 56 n. Chr. in die Heimat zurückgekehrt war.
Andere namenlose Inseln, die in diesem Dialog erwähnt werden, werden mit den norwegischen Inseln, den Azoren, Island, Grönland und den Baffininseln identifiziert. Es hat sich gezeigt, dass die Reise mit guten Kenntnissen der Meeresströmungen unternommen wird, aber durch die Verwendung heller Sterne und Sternkonfigurationen als astronomische Nachtlandschaftsmarkierungen, die die genaue Ausrichtung des Segelns zur iberischen Halbinsel und zurück zum östlichen Mittelmeer bestimmen, wodurch die aktuelle Arbeitshypothese zu einem plausiblen Ereignis wird.“

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Abgesehen davon, dass bisher niemand hier von einer Rückfahrt gesprochen hat, sie wäre bei den von dir geschilderten Winden wesentlich schneller als die Hinfahrt.
Die These, von der wir hier sprechen, geht von wiederholten Fahrten aus und notwendigerweise, wenn die Beschreibung von Plutarch, auf die sie sich bezieht tatsächlich von einer solchen Fahrt berichtet, dann müssen die Seefahrer auch zurückgekehrt sein. Die Frage ist nun, ob die Urheber der These nicht Plutarch völlig falsch interpretieren.

Dass die griechischen Handelsschiffe in jener Zeit nicht hochseetauglich bzw. nicht für den Atlantik geeignet gewesen wären, ist eine Behauptung, die erst bewiesen werden müsste. Jedenfalls waren diese Schiffe groß genug, um genügend Proviant und Wasser zu bunkern, um Wochen auf dem offenen See zu verbringen.
Das ist noch so ein Problem. Die Handelschiffe waren langsam. Sie konnten kaum gegen den Wind kreuzen. Die antiken Seefahrer betrieben Küstennavigation.
Kolumbus brauchte von Gomera aus 37 Tage bis in die Karibik. Deine Griechen hätten mit Schiffen, die nicht wirklich gut kreuzen konnten, weniger hochbordig waren - und Kolumbus' Schiffe waren schon Nussschalen! - eine w e i t e r e Strecke schaffen sollen.
Magellan brauchte 76 Tage von Spanien bis zur Sichtung von Südamerika (allerdings fuhr er auch nicht von den Kanaren in die Karibik sondern hielt einen südlichen Kurs). Im 18. Jhdt. brauchte man von England nach Amerika zwischen 20 und 30 Tagen.

Es stellt sich die einfache Frage: Wenn Pytheas von Massalia Island erreichen konnte, warum sollten andere Griechen das 3 Jahrhunderte später mit sicherlich verbesserten Schiffen nicht können?
Wir wissen nicht, wo Pytheas wirklich war. Die meisten gehen eher davon aus, dass er Norwegen erreicht hat.

Und was das Segeln betrifft: Wie die Griechen, hatten auch Wikinger nur Rahsegel und konnten damit ebenfalls nicht hoch am Wind segeln – und erreichten dennoch Amerika!
Reden wir jetzt über griechische Handelssegler, die Stauraum hatten, aber langsam waren oder über griechische Galeeren, die auf kurze Distanz schnell waren, aber keinen Stauraum hatten?
Denn du passt deine Verteidigung der Griechen in Amerika-Hypothese irgendwie immer wieder an. Einerseits nimmst du die Geschwindig- und Wendigkeit der Triremen für die Fahrt in Anspruch, wenn du sie mit den Wikingerbooten vergleichst, andererseits den Stauraum der Handelssegler.
Die wikingischen Schiffe hatten alles drei, Segel, Ruder und Stauraum.
Zudem entdeckten die Wikinger Amerika eher zufällig als sie auf dem Weg zwischen Island und Grönland in einen Sturm gerieten. Es gelang ihnen danach, Amerika gezielt anzufahren und mindestens zwei, heute archäologisch nachgewiesene Siedlungen zu gründen. Aber sie hatten andere Schiffe und waren auch viel näher dran.

Das ist nicht wesentlich. Wesentlich ist, dass er Treibeis gesehen und beschrieben hatte. Und das hatte er nicht bei britischen Inseln sehen können, sondern weiter im Norden. Also war er dort. Wo genau, wissen wir nicht, aber Vieles spricht für Island.
Da hast du etwas nicht begriffen. Das was bei Pytheas Seelunge (πλεύμονι θαλαττίῳ) heißt, wird als ein Gemisch aus Wasser, Land und Luft beschrieben. Daraus wird noch kein Treibeis. Dass das Treibeis sei, ist eine Interpretation, die zumal rätselhaft ist, weil der Begriff im Altgriechischen bereits für Quallen besetzt war.
 
Spätestens wenn er behauptet eine Art unbegehbares Band (δεσμὸν ... μήτε πλωτὸν) gesehen zu haben, welches Erde und Meer zusammenhält, wird es doch, sagen wir mal, etwas ominös.
(Pytheas) und
"denn das Meer erlaube nur langsame Fahrt und sei schlammig von den vielen Flüssen"
(Plutarch)
klingen für mich wie eine antike Beschreibung des Wattenmeers.
 
Es gibt in der Tat Interpretationen, die meinen, dass Pytheas im Westen der britischen Inseln gesegelt sei und dann von den äußeren Hebriden rüber nach Trondheim und von dort durch die Nordsee an Deutschland vorbei zurück.
 
und wer sagt dass Pytheas seine Reisen auf eigenem Kiel unternommen hat und nicht als zahlender Passagier mit Einheimischen gefahren ist.
 
und wer sagt dass Pytheas seine Reisen auf eigenem Kiel unternommen hat und nicht als zahlender Passagier mit Einheimischen gefahren ist.
Gut vorstellbar, dass er nicht auf eigenem Kiel reiste. So vermutet es jedenfalls laut wiki der englische Archäologe Barry Canliffe.

Da man im Mittelmeer der Antike von den Zinnvorkommen Britanniens wusste, erscheint es mir plausibel, dass irgendwelche Nachrichten über das für mediterrane Verhältnisse sehr ungewöhnliche Wattenmeer, in welcher sagenhafter Form auch immer, dorthin gelangten. Wattenmeer muss ja nicht unbedingt die heutige deutsche Nordseeküste sein. Das gibt es doch auch z.B. an der Themse- oder Loiremündung, Normandie, etc.
 
Nur kurz, zur Schiffsfrage, Julius Cäsar beschreibt im Kap. III,13 Bell. Gall. die Schiffe der keltischen Veneter:
"die Kiele waren erheblich flacher als bei unseren Schiffen, um bei Untiefen und Ebbe zu fahren Bug und Heck sehr hochragend, hohem Wellengang und Stürmen angepasst; die Schiffe ganz aus Eichenholz, um aller Gewalt und jedem Aufprall zu trotzen;...statt der Segel haben sie Felle und dünn gegerbte Häute, entweder aus Mangel an Leinen und Unkenntnis seines Gebrauchs, oder, was wahrscheinlicher ist, in der Meinung, Leinensegel können den schweren Stürmen des Ozeans und den mächtigen Windböen nicht standhalten und seien zur Lenkung so schwerer Schiffe ungeeignet." Im gleichen Kapitel sagt Cäsar auch, dass die aquitanischen Santoner und Piktonen seetüchtige Flotten hatten (III,11).
Damit will ich nicht sagen, dass mit diesen Schiffen eine Atlantiküberquerung wahrscheinlicher wäre, nur, dass in frührömischer Zeit die Konstruktionsweisen nach gallo-britannischer Tradition den mediterranen Mächten bekannt geworden sind und sie aus diesen gelernt haben könnten. Unten das mittelkaiserzeitliche Wrack von London-Blackfriars, das alle Merkmale erfüllt, die Cäsars Beschreibung der spätkeltischen Schiffe enthält. Bockius, Keltische Schifffahrt-ein historisch-archäologisches Konstrukt, 2011
Dass Griechen in Amerika gewesen sein sollen verwundert mich natürlich auch, über die vorgeschlagene Route bin ich erstaunt. Wie weit römische Expeditionen reichten (sicher ist Irland), weiß ich nicht, ausschließen lässt sich nicht, dass im Rahmen der Erfoschung des Nordmeers der Küstenlinie Skandinaviens gefolgt würde. In augusteischer Zeit gab es Flotten-Expeditionen in den Öresund.

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Zuletzt bearbeitet:
das werden eher Küstensegler als Hochseeschiffe sein.

Woran machst Du das fest? Geringerer Tiefgang? Dann waren die Niederländischen Schiffe des 17- Jahrhunderts alle samt Küstensegler, selbst die großen Retourschiffe der VOC, da geringerer Tiefgang als die Pendants der Engländer und Franzosen.
Man muß bei der Konstruktion und Bau immer Kompromisse eingehen. Seetüchtigkeit ist das eine. Handling das andere und auch wie ich im Flachwasser klar komme.
Kennst Du die Vendee in Frankreich? Das war die Heimat der Veneter, da braucht man auf jeden Fall Hochseetüchtige Schiffe.
 
die Kiele waren erheblich flacher als bei unseren Schiffen
Julius erklärt nicht, was er unter "unseren Schiffen" versteht, die Römer hatten verschiedene Typen im Einsatz, aber eigentlich war der Tiefgang bei keinem mehr als 1 Meter, wieviel ist dann also "erheblich flacher ", und
es gibt eine Physik des Segelns, ein Schiff muss den Winddruck in Vorwärtsbewegung umsetzen können und nicht seitlich abtreiben, ein flaches Schiff braucht dazu irgendwelche Schwerter, oder Seitenschwerter, oder sonstwas, sowie,
da du schon die >"großen Retourschiffe der VOC " ins Spiel bringst, das Verhältnis Länge zu Tiefgang beträgt bei diesen 10:1, eine 35 Meter lange Trireme hat statt dementsprechend 3,5 Meter Tiefgang aber nur einen, was das Problem wohl ausreichend beschreibt.
 
Hm, wenn ich mir die Antworten hier so anschaue, dann gibt es eine Menge guter Begründungen, warum eine reproduzierbare Fahrt von antiken Griechen nach Amerika und zurück sehr unwahrscheinlich ist.
Zum Vergleich die Diskussion über Karthager als Entdecker Amerikas.
Außerdem wurde bei der Diskussion über eine mögliche Sperre der Straße von Gibraltar einiges über die Probleme bei der Durchfahrt angeführt. Also schon vor der Fahrt im Atlantik gab es beim Verlassen des Mittelmeers Hindernisse. Überwindbar, aber die Risiken summierten sich halt.

Es können nicht alle Details in den überlieferten Berichten erklärt werden, aber eine angenommene Fahrt nach Amerika und zurück (um zu berichten) wirft mehr neue Frage auf als alte beantwortet werden können.
 
Auf die Experimente mit der Olympias und die Publikationen dazu ist schon hingewiesen worden. Ansonsten u.a.:
Maritime Celts, Frisians and Saxons

Die Diskussion hat eine merkwürdige Spreizung in den Vergleichen erreicht. 2000 Jahre, Seeverhältnisse Nordatlantik bis Äquatorial-Strömungen, Floss bis Schiff, Prinzip „aufschwimmender Korken“ über Segel für Bristol Channel bis Ruder mit geringem Freibord, mit nennenswertem Kiel und ohne, etc.

Immerhin sollte die Trireme keine Rolle für den Nordatlantik mehr zu spielen.
 
Das Problem mit dem 0-ten Längengrad ist aber nur ein Problem wenn ich Seekarten benutze, welche einen anderen 0-ten Längengrad hat, als meine gewohnten Karten.
Das berühmte Retour- Schiff "Batavia" ist wie viele anderen vor Australien in Klippen gerauscht weil es ohne Uhren nicht möglich gewesen ist die Länge zu bestimmen, die sind nach der Südspitze Afrikas die Breiten entlang gesegelt, haben irgendwie die Entfernung völlig falsch geschätzt und versäumt rechtzeitig links abzubiegen. Typischer Unfall wenn man nicht weiß wo man eigentlich ist.
 
Immerhin sollte die Trireme keine Rolle für den Nordatlantik mehr zu spielen.
Bingo.
Nachdem das geklärt ist können wir uns endlich wieder der Frage widmen wie das Wolgadelta ins Spiel kommt.
Zur Veranschaulichung meiner Gedanken: Wenn man heutzutage über das Klima in New York spricht, sagt man, die Winter in NY sind so kalt, obwohl es auf der gleichen Breite liegt wie ............
a Rom
b Seoul

Also muss das Wolgadelta mit der Geschichte einen über die Beschreibung der Breite hinausgehenden Zusammenhang haben,
 
Das gibt weiteres Rätselraten.

Nochmals zum „Schiffsbetrieb“ plusminus500, und warum aus (grob) etappenweisen Küstenverkehr bis Irland und evt. Norwegen nichts zur Querung nach island folgt (auf die Seebedingungen ab einer gewissen Distanz zur Küste ist schon oben in der Karte des Schottischen Marineinstituts hingewiesen worden)

Dark Age Traffic on the Bristol Channel, UK: A Hypothesis
IJo Nautical Archaeology (2007), S. 336-343
behandelt den Fernhandel (per Schiff) von AD 5.-7. Jhdt anhand der archäologischen Fundlage, mit Hinweisen zum Schiffskontakt entlang der Atlantikküsten seit 3 Jhdt BC.

Some remarks on Romano-Celtic boat construction and Bronze Age wood technology
IJo Nautical Archaeology (1999) S. 34-44
Details zu den Schiffskonstruktionen bis Blackfriars

McGrail, Maritime Celts, Frisians and Saxons
Details siehe link oben.

A boat of the Roman period found at Bruges, Belgium, in
1899, and related types
IJo Nautical Archaeology (1976), S. 23-55
Vergleiche zw. Brügge- und Blackfriars-Schiff und weitere Erläuterungen

Some Principles for the Reconstruction of Ancient Boat Structures
IJo Nautical Archaeology (2006), S. 53-57
Aussagegrenzen der Funde

Romano-Celtic Boats and Ships - characteristic features
IJo Nautical Archaeology (1995), S. 139-145
Konstruktionsdetails und Eigenschaften.

Bei Bedarf bitte per PN anfragen.
 
Die These, von der wir hier sprechen, geht von wiederholten Fahrten aus und notwendigerweise, wenn die Beschreibung von Plutarch, auf die sie sich bezieht tatsächlich von einer solchen Fahrt berichtet, dann müssen die Seefahrer auch zurückgekehrt sein.
Einverstanden – aber dann gilt auch, was ich geschrieben habe: Wenn es stimmt, dass die Hinfahrt wegen der vorherrschenden Westwinde schwierig und langsam wäre, dann wäre die Rückfahrt einfacher und schneller.

Wir wissen nicht, wo Pytheas wirklich war. Die meisten gehen eher davon aus, dass er Norwegen erreicht hat.
Ob die meisten so denken, weiß ich nicht. Die Wikipedia jedenfalls, sich auf Strabon berufend, sagt Folgendes:
Bei Strabon ist eine allgemeine Bemerkung über die Länder „nahe der Frostzone“, deren Bewohner Wasser, Hefe und Honig zu Hydromeli (Met) mischten, sich von Früchten und Milch ernährten und ihr Getreide in Speicherhäusern droschen, überliefert; an anderer Stelle wird als am weitesten entferntes Reiseziel Pytheas’ die Insel Thule genannt, die sechs Tagesfahrten nördlich Britanniens liegen solle. Je nachdem, ob man die beiden Zitate auf ein und denselben Ort bezieht oder die erste Bemerkung nur allgemeinen Charakter hat, könnte es sich bei Thule um Island handeln.

Dass Pytheas erstaunlich genau wusste, wo er sich befand, dokumentiert folgender Eintrag – Zitat aus Wikipedia, sich ebenfalls auf Strabon berufend:
Ebenso bestimmte er mit Hilfe der unterschiedlichen Schattenlänge seiner Sonnenuhr die Entfernung von der Nordspitze Schottlands zum Heimathafen Massalia und kam auf 1.700 Kilometer (tatsächlich: 1.815 km). Von Schottland aus segelte er weiter in nördlicher Richtung und bemerkte dabei, dass die Sommertage länger wurden.
Wenn man von der Nordspitze Schottlands weiter in nördlichen Richtung segelt, dann kommt man nicht nach Norwegen, sondern zu Färöerinseln.

Reden wir jetzt über griechische Handelssegler, die Stauraum hatten, aber langsam waren oder über griechische Galeeren, die auf kurze Distanz schnell waren, aber keinen Stauraum hatten?
Denn du passt deine Verteidigung der Griechen in Amerika-Hypothese irgendwie immer wieder an. Einerseits nimmst du die Geschwindig- und Wendigkeit der Triremen für die Fahrt in Anspruch, wenn du sie mit den Wikingerbooten vergleichst, andererseits den Stauraum der Handelssegler.
Ich habe Triremen nicht ins Spiel gebracht – ich habe dem Gesagten nur nicht widersprochen, weil ich’s nicht besser wusste.

Gestern habe ich mich informiert und gesehen, dass die Griechen große Handelsschiffe hatten, die genau so groß, wenn nicht größer waren wie die Schiffe des Kolumbus, und auf jeden Fall größer als die Wikinger. Bei der Größe kommt es nicht auf die Geschwindigkeiten an, sondern wie viel Verpflegung und Wasser man mitnehmen kann: Je mehr, desto länger kann man auf hoher See bleiben, ohne anlanden zu müssen.

Zudem entdeckten die Wikinger Amerika eher zufällig als sie auf dem Weg zwischen Island und Grönland in einen Sturm gerieten. Es gelang ihnen danach, Amerika gezielt anzufahren und mindestens zwei, heute archäologisch nachgewiesene Siedlungen zu gründen. Aber sie hatten andere Schiffe und waren auch viel näher dran.
Das sind keine Gegenargumente: Auch die Griechen könnten Amerika zufällig gefunden haben. Und wenn sie auf Island waren, wären sie genauso nah dran wie Wikinger.

Das hast du etwas nicht begriffen. Das was bei Pytheas Seelunge (πλεύμονι θαλαττίῳ) heißt, wird als ein Gemisch aus Wasser, Land und Luft beschrieben. Daraus wird noch kein Treibeis. Dass das Treibeis sei, ist eine Interpretation, die zumal rätselhaft ist, weil der Begriff im Altgriechischen bereits für Quallen besetzt war.
Da bin ich überfragt, kann nur wiedergeben, was ich gelesen habe – Zitat aus Strabo Geography Book I Chapter 4:
then to the parallel circle that runs through Thule (which Pytheas says is a six days' sail north of Britain, and is near the frozen sea) …
frozen sea = gefrorenes Meer = Eis.

Gut möglich, dass das eine falsche englische Übersetzung bzw. Interpretation des griechischen Textes ist, ich frage mich nur, wie jemand im Jahr 1917 dazu gekommen ist.

Um hier Klarheit im Zusammenhang zu bekommen, müsste man den ganzen Pytheas-Abschnitt in einer deutschen Übersetzung haben. Das scheint vorhanden zu sein: „Strabons Geographika / 1: Prolegomena, Buch I - IV: Text und Übersetzung“, Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 2002.

Ich habe zwar das Buch in der Bayerischen Staatsbibliothek bestellt, bekomme es aber voraussichtlich nicht vor 1.3.2018. Wenn jemand früher dran kommt, könnten wir hier auch früher weiter diskutieren, denn zumindest ich sehe in der Debatte derzeit keinen rechten Fortschritt in der Kernfrage mehr.
 
Das berühmte Retour- Schiff "Batavia" ist wie viele anderen vor Australien in Klippen gerauscht weil es ohne Uhren nicht möglich gewesen ist die Länge zu bestimmen, die sind nach der Südspitze Afrikas die Breiten entlang gesegelt, haben irgendwie die Entfernung völlig falsch geschätzt und versäumt rechtzeitig links abzubiegen. Typischer Unfall wenn man nicht weiß wo man eigentlich ist.

Das Problem der Batavia war ein anderes. Oder besser gesagt es gab ein weiteres strukturelles in der Befehlskette. Der Schiffer war nicht der Befehlshaber auf dem Schiff. Sondern der Oberkaufmann, welcher keinerlei nautischen Kenntnisse haben musste und in diesem Fall auch hatte.
Vergleichbar der RN. Der Captain war der Befehlshaber und gerade in der Zeit gab es sehr viele Gentleman Captains ohne jede Ahnung. Und der Master , von alters her der Schiffsführer, war nur beratend an Bord. Musste trotzdem im Zweifel den Kopf hinhalten.

Wobei das klar OT ist. Vielleicht währe es bei weiterem Diskussionsbedarf der Navigation des 17. Jahrhunderts und die Befehlskette an Bord sinnvoll es aus zulagern.
 
Um hier Klarheit im Zusammenhang zu bekommen, müsste man den ganzen Pytheas-Abschnitt in einer deutschen Übersetzung haben. Das scheint vorhanden zu sein: „Strabons Geographika / 1: Prolegomena, Buch I - IV: Text und Übersetzung“, Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 2002.
Leider nur auszugsweise kann man es online lesen.
 
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