Römerlager Hedemünden

Das hat mit meiner Frage nichts zu tun.

Abgesehen davon ist ein argumentum e silentio ein Fehlschluss.

Wenn die Schriftquellen Dir keine Möglichkeit zur Erklärung von Funden gäben, wäre das ein Grund zum Zweifel. Dem ist aber nicht so: Die Legionen können über die Hessen-Route gezogen sein. (Schon das sollte Dir zeigen, dass Du da falsch liegst: Wenn Du Bewegungen durch Fundleeren Raum bestreitest, haben sich die Römer in Hedemünden materialisiert und sind wohl auch nicht zurückspaziert. Oder es waren keine Römer. Beides wohl unter Unsinn zu verbuchen.)

Also nochmal: Warum holst Du Ereignisse, die für die Lippe belegt sind herbei, um etwas zu erklären, was durch andere Quellenstellen erklärt wird?

Tacitus kannte sich, wie an der Germania zu sehen, durchaus in der Geographie des Germanicums aus. Wenn Du nun die Darstellung in Zweifel ziehst, musst Du sagen, dass es Absicht war. Wenn es aber Absicht war, dann ist das so schwerwiegend, dass Du Tacitus komplett streichen musst und nichts von ihm Verwenden kannst. Denn dann wäre ja bewiesen, dass es sich nur um eine skrupellose Geschichtsfälschung handelt.
 
Guten Morgen Riothamus,

"Belege" kann nur die Archäologie liefern, nicht jedoch die schriftlichen Quellen. Ich gebe ELQ insofern Recht, dass wir durch diese vieles nicht wüssten. Sie ist aber nur "schmückendes Beiwerk" und kann nur bestimmte Anhaltspunkte wiedergeben- sorry für den Ausdruck. Georg Kossak hat mal einen prägenden Satz gesagt:

"Die Spekulation beginnt, sobald man den archäologischen Sachverhalt einfügen will in den geschichtlichen Rahmen, den die Schriftquellen abstecken..." (Völker zwischen Germanen und Kelten; 1962)

Über die Hessenroute sind die Legionen des Germanicus aus archäolgischer und numismatischer Sicht nicht gezogen. Dort gibt es ein 175 km langes Niemandsland. Die Römer sind die Flüsse herauf gekommen und haben evtl. Hedemünden reaktiviert. Warum? Weil die chattische Keramik "Stengelfüße" jetzt in Nordhessen (davor am Maingebiet) und Westthüringen zu finden ist. Genauso verhält es sich mit der Keramik aus dem Lippe-Gebiet. Im Gräberfeld von Schlotheim habe ich beide Varianten (vorher elbgermanisch) - beide "Neuankömmlinge" haben sich neu gruppiert und konsolidiert. Das ist ein Fakt! und keine Hypothese.
 
Weil die chattische Keramik "Stengelfüße" jetzt in Nordhessen (davor am Maingebiet) und Westthüringen zu finden ist. Genauso verhält es sich mit der Keramik aus dem Lippe-Gebiet. Im Gräberfeld von Schlotheim habe ich beide Varianten (vorher elbgermanisch) - beide "Neuankömmlinge" haben sich neu gruppiert und konsolidiert. Das ist ein Fakt! und keine Hypothese.
Das ist allerdings eine etwas veraltete Argumentation. Hier wird Veränderung/Angleichung im archäologischen Fundgut durch Migration erklärt, das ist ein Erklärmodell, von dem die akademische Archäologie immer mehr abweicht.
 
@ Hermundure: Entweder Du lässt auch die schriftliche Überlieferung gelten oder streichst sie ganz. In dem Fall gilt: Tertium non datur. Eine dritte Möglichkeit gibt es nicht. Was kein Beleg ist, kannst Du nicht heranziehen. Ich werde Dich erinnern, wenn Du mal wieder behauptest, dass Römer in Germanien gewesen sind. Die Funde weisen nur auf Kontakt zu der Kultur hin, die auch in Rom zu dem Zeitpunkt existierte. Aber das heißt ganz und gar nicht, dass Rom da überall die Macht ausübte. Schriftliche Quellen sollen ja nicht gelten. Ich erinnere an Washington und New York, an die recht einheitliche Kultur der "Westlichen Welt" und die geringe Bedeutung von Mexiko City.

Und wenn Du Dich jetzt auf Denkmäler berufst, kann ich Ägypten ins Feld führen.

Ein Gemanicus in Germanien? Deutlicher kann ein Name nicht auf eine Sagengestalt hinweisen! Ich darf nur an Frangio, den ersten Frankenkönig erinnern, oder Ask, den ersten Eschenmann. Ah - ich vergaß, diese Sagengestalten sind ja auch nur schriftlich überliefert. Gern würde ich jetzt die Gebrüder Grimm erwähnen, aber leider ist auch das schriftliche Überlieferung.

Ernsthaft? Tut mir leid, aber so eine Aussage kann ich nicht ernst nehmen. Im Gegensatz zur Archäologie entspricht -etwas überspitzt gesagt- die Geschichtswissenschaft wenigstens der Definition einer Wissenschaft. Archäologische Ergebnisse sind nämlich schon deshalb mit Vorsicht zu genießen, weil sich die Archäologie nicht der öffentlichen Diskussion stellt. Dadurch verliert sie nicht nur den Status als Wissenschaft, sondern auch die Glaubwürdigkeit. Sorry für die bittere Erkenntnis.

Was will ich damit sagen? Ganz einfach: Jede Wissenschaft hat irgendwo ihr Begründungsproblem. Die moderne Geschichtswissenschaft entstand durch die Auseinandersetzung genau um dies Thema. Die Archäologie hingegen befindet sich -positiv gesprochen- noch mittendrin. Und nicht alle Archäologen haben überhaupt schon mitbekommen, dass da ein Problem vorliegt. Negativ könnte man sagen, dass gerade erst das Problembewusstsein einer zu strikten Professionalisierung geweckt wird, die ja selbst Reaktion auf allerhand putzige Theorien war, nur eben -je nach Standpunkt- mittlerweile oder generell den Anforderungen einer Wissenschaft widerspricht. Das ist unstrittig. Ein Elfenbeinturm ist nicht zulässig und produziert Fehler. Das relevante Gegenbeispiel nennt sich Aristoteles, bzw. -je nachdem- Aristoteliker oder Scholastik.

Unstrittig ist auch, dass man Schriftquellen nicht naiv nachplappert, sondern erst einmal beurteilt, bevor man sie als Beleg benutzt oder verwirft. Denn man muss erst einmal analysieren, wofür sie sich als Beleg eignen. Tacitus, der übrigens im Gegensatz zu vielen vollmundigen Behauptungen zu 50% Wahrscheinlichkeit einmal an den Rhein, genauer nach Mainz gekommen ist, je nachdem, welche der beiden als üblich überlieferten Routen er wählte, ist eben derjenige, der uns die Geographie des Germanicums mit einer gewissen Verzerrung, was den Lauf des Rheins betrifft, recht stimmig beschrieben hat. Wenn er sagt, dass etwas an der Lippe passierte oder weiter südlich davon, dann hat er das auch so gemeint und nicht nur aufgrund einer Verwechslung so geschrieben. Wenn Du sagst, dass das Quatsch ist, dann musst Du ihn komplett beiseite lassen, weil du ihn für einen Geschichtsfälscher hältst und die Erkenntnisse dazu, wo er zuverlässig ist und wo nicht ablehnst. Das wäre nur seltsam, weil nach seiner Beschreibung Germanicus durchaus in die von Dir gewünschte Gegend gelangt sein kann.

Ah, ein Niemandsland. Das darf natürlich kein feindliches Heer betreten. Und wenn hat es Funde zu hinterlassen, die heute auch schon alle gefunden sein müssen. Argumentum ex silentio in Reinform. Auch so ein Blödsinn, dem viele Archäologen nachhängen: "Wat de Archäologe nich drübber gestolppert is, dat jiff et nich."

("Wat de Buer nit kennt, dat frisst he nit." scheint mir, zumindest habe ich den Eindruck, der Grund Deiner Ablehnung der Schriftquellen zu sein.)

Ich kann gerne weitermachen, aber mit dem Kindergarten sollten wir aufhören. Die Mittel beider Wissenschaften sind relevant und müssen sich gegenteilig korrigieren. In keinem Fall ist da von bloßem Beiwerk zu sprechen. Schon bei der Troja-Debatte hat mich aufgeregt, dass kaum jemand über den eigenen Tellerrand schaute. Ich habe bei Archäologen, Ethnologen, Philologen gehört, eben weil ich da nicht einseitig sein wollte. Ich weiß genau, dass ich auch für fachfremde Argumente offen sein sollte. Dennoch lehne ich sie vielleicht mitunter zu schnell ab. Aber ich erkläre sie doch nicht einfach zu Blödsinn.

@ El Quijote: So ist das nicht ganz richtig. Es werden nur mehr Möglichkeiten ins Auge gefasst, wodurch natürlich häufiger zu tage tritt, dass es sich eben nicht um Migration großer Teile der Bevölkerung handelt. Damit ist die Argumentation nicht veraltet, sondern nur in der vorgetragenen Selbstverständlichkeit vollkommen ungültig. Ansonsten wäre ja auch die akademische Archäologie nicht nur keine Wissenschaft mehr, sondern völlig irre geworden, da ja auch Migration Veränderungen mit sich bringt. Es gehen nur nicht alle Veränderungen auf Migration zurück. Wer nur in aller Kürze Anhaltspunkte, die eine Unterscheidung ermöglichen, zusammengefasst nachlesen will, der findet etwas in dem Katalog zur Varusschlachtausstellung. Ich bin gerade nicht zu Hause und kann die genaue Angabe nicht nachsehen. Ich meine, es geht um die Westausdehnung der elbgermanischen Kultur.

@ Neuformierung: Manchmal hilft es, die Literatur zur Kenntnis zu nehmen. Was passierte denn um die Zeitenwende im Germanicum. Genau. Was gab es da an Verbindungen? Was schildert denn Tacitus, was eine Reaktion auf die Angriffe bei den Cheruskern war? (Ja, Schriftquelle. Aber es dennoch bleibt es eine Möglichkeit. Auch für andere Ethnien.) Und was können wir also aus dem Befund schließen? Richtig. So gut wie nichts. Wer hier nachfragen will, obwohl er beständig bei den Germanenkriegen mitdiskutiert, dem empfehle ich, sich erst einmal wieder in die Grundlagen einzulesen. Oftmals geraten die ja aus dem Blickfeld, wenn man tief in die Diskussion vertieft ist. Hermundure, die Funde sind ganz ohne seltsame und äußerst komplexe Hypothesen mit den bisherigen Theorien gut und einfach erklärt.
 
@ El Quijote: So ist das nicht ganz richtig.
Da hast du natürlich Recht, Migration wird immer ein valides Erklärmodell sein. Das habe ich falsch formuliert. Nur war eben in einer Kossinna-geprägten Archäologie (und das war sie noch lange, selbst als man sich bereits von Kossinna distanziert hatte) Migration die Erklärung für jegliche Art von Kulturwandel. Was Hermundure anführt sind sicherlich exogene Faktoren des Kulturwandels, aber ob sie notwendigerweise durch Migration erklärt werden müssen, ist fraglich. In der fraglichen Zeit, wo in Germanien viel in Bewegung war, aufgrund "interner" Konflikte ebenso, wie aufgrund der
der Römer (intern bewusst in Anführungszeichen), ist natürlich Migration auch ein einigermaßen plausibles Erklärmodell. Aber selbst in dieser konfliktreichen und bewegten Zeit kann schlichter Ideentransfer Grund dafür sein, dass als zuvor chattisch anzusprechende Grabsitten plötzlich von Hermunduren ausgeübt wurden etc.
 
Guten Morgen,

@ ELQ

ein reiner Technologietransfer konnte im Gräberfeld von Schlotheim nicht nachgewiesen werden, denn dann hätten wir zuvor eine Verschmelzung zweier Stile in der Keramik (wie z.B. der Lippebereich mit Nordhessen). In der elbgermanischen Keramik vom Gräberfeld von Bornitz/Elster (Übergang von B1a zu B1b) habe ich keine Einflüsse von Rheinwesergermanen, jedoch elbgermanische Komponente aus Schlotheim. Dusek's "Modell" aus den 90er Jahren das die Hermunduren zur Rheinwesergermanischen Kultur beigetreten sind ist mit Bornitz seit geraumer Zeit widerlegt.
 
Auf Dušek habe ich mich gar nicht bezogen. Dein erster Satz ist unverständlich, da fehlt sicher ein Wort.
 
Guten Morgen ELQ,

ich kann im Moment nur sporadisch antworten. Ich habe mich auf deinen letzten Satz bezogen:

"Aber selbst in dieser konfliktreichen und bewegten Zeit kann schlichter Ideentransfer Grund dafür sein, dass als zuvor chattisch anzusprechende Grabsitten plötzlich von Hermunduren ausgeübt wurden etc."

Das ist die Interpretation Dusek's.

Grüße
 
Es mag sein, dass auch Dušeks Interpretation so aussah, ist aber heute das gängige Modell in der Archäologie, Kulturwandel zu erklären und an ein paar Scherben nicht gleich ganze Ethnien aufzuhängen. Die Archäologie kehrt sich immer mehr vom Primordialismus des 19. und frühen 20 Jhdt.s ab.
 
Über die Hessenroute sind die Legionen des Germanicus aus archäolgischer und numismatischer Sicht nicht gezogen. Dort gibt es ein 175 km langes Niemandsland. Die Römer sind die Flüsse herauf gekommen und haben evtl. Hedemünden reaktiviert.
Ganz so fundleer scheint dieses Niemandsland nicht zu sein. Der lateinische Name des Flusses Eder ist als Adrana überliefert, oder ist dies eine nachträgliche, mittelalterliche(?) Latinisierung des Flussnamens?
 
Der lateinische Name des Flusses Eder ist als Adrana überliefert, oder ist dies eine nachträgliche, mittelalterliche(?) Latinisierung des Flussnamens?

Nein, der Fluss muss tatsächlich so geheißen haben:

"Ausgangsform FlN. Adrana mit Suffixvariante Adrina (...), die sich mit Umlaut und Liquida-Umstellung
(...) zu (as.) *Edirna, *Ederne > Eder entwickelte."
Deutsches Gewässernamenbuch
Unabhängig von Tacitus z. B. in den Einhard-Annalen erwähnt.
 
Danke, El Quijote und Sepiola.
zu (as.) *Edirna,
OT: (as.)? altsächsisch? Gibt es auch eine altfränksche Namensüberlieferung? Man vermutet die Eder in großen Teilen des Flußverlaufs als Grenze zwischen Sachsen und Franken in der Merowinger-/frühen Karolingerzeit. Die Benrather Linie folgt teilweise ungefähr dem Fluß. (Sachsenberg, Sachsenhausen nördlich der Eder - Frankenberg, Frankenau südlich)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Ugh Valencia,

die Nemausus-Münze Typ I (siehe Cover) ist bekannt, jedoch zu alt für Germanicus (Drusus-Horizont). Es gibt keine neuen Funde. Sorry. Ich verfolge zur Zeit eine andere Spur.

Grüße
 
Eien spannende Diskussion.

Offensichtlich haben die Römer auch das Leinetal als Anmarschweg genutzt. Zahlreiche Münzfunde weisen darauf hin.
Weiß jemand, welchen Namen die Leine bei den Römern trug?
 
Im Beitrag #223 von Hermundure wird auf die kritische Arbeit von Baatz bezüglich der Funde in Hedemünden verwiesen. Eine kritische Würdigung dieser Auseinandersetzung ging hier weitestgehend in einer für mich unwichtig erscheinenden Diskussion über Archäologenkompetenzen unter. Deshalb starte ich fast zwei Jahre später einmal einen weiteren Versuch mit einem neuen Ansatz.
Die verbreitete Herangehensweise bei der Interpretation des Platzes "Hedemünden" andere augusteische Römerlager als Schablone über den Befund zu legen und daraus die Funktion dieses Platzes abzuleiten greift meiner Meinung nach zu kurz. Ich habe in der Kalkriese-Diskussion schon einmal auf eine diesbezügliche Römerlagerfixierung hingewiesen. Wenn man nur Marsch- oder Standlager als Befund zulässt findet man meist auch nur Marsch- oder Standlager. Zwar zieht auch Grote eine kultische Nutzung in Betracht, geht dem aber meiner Meinung nach nicht konsequent nach.
Unter diesem Gesichtspunkt hat mir die Arbeit von Baatz ein wenig die Augen geöffnet, denn sie zieht
als einen anderen Vergleichsfund den spätlatène- und frühkaiserzeitlichen Opferplatz auf dem Döttenbichl südlich von Oberammergau heran. Nach Interpretation der bearbeitenden Wissenschaftler (W. Zanier etc.) handelt es sich hierbei um einen Schlachtort der römischen Eroberung Raetiens, der sich nachträglich zu einem Opferplatz entwickelte. Es gibt dort also zunächst Funde einer militärischen Auseindersetzung die von kultischen Funden überlagert werden. Baatz spricht in diesem Fall von einem "Tropaion", einem Denkmal des Siegers. Das Wort leitet sich vom giechischen Wort für "Wendung" ab. Vornehmlich wurde dieses Bauwerk also an der Stelle errichtet, an der die Schlacht für den Sieger eine glückliche Wendung nahm. Es muss aber nicht immer eine Schlacht gewesen sein. So errichten die Protagonisten der Anabasis nach wochenlangem Marsch durch das feindliche Kleinasien in dem Augenblick ein Tropaion in Form eines Steinhaufens, indem sie, vom Feinde unbedrängt, das Meer erblickten. Zu diesem Zeitpunkt nahm also nicht eine Schlacht, sondern das eigene Schicksal eine Wendung.

Es gibt in Hedemünden die eindeutig kultisch deponierten Pionieräxte unter dem Wall, sowie die römischen Geschoßspitzen innerhalb des Lagers. Bevor ich mir also eine phantastische Geschichte zurechtlege, in der die Römer ihr eigenes Lager angriffen, ist es doch näherliegend über eine nachträglich zur kultischen Veehrung angelegte Befestigung eines für die Drususfeldzüge entscheidenden Schlachtortes oder Ereignisses nachzudenken. Dabei muss die vorangegangene militärische Auseinandersetzung gar keine grosse Nummer gewesen sein. Allein die Tatsache, dass zur Eroberung Germaniens ein zentralliegender Fluss überschritten wurde, reicht nach antiker Denke aus, diesen Ort als gedachten WENDEpunkt der Drususkampagnen zur Niederwerfung Germaniens zu sehen. Möglicherweise meint Strabo genau dieses Ereignis, wenn er davon schreibt, dass Drusus den hercynischen Wald öffnete.

Ein Ergebnis meiner Forschungen zu der Geographie des Klaudios Ptolemaios ist, dass zumindest ein Teil der Koordinaten in Germanien zeichnerisch in einer Darstellung der 1. oder 2. ptolemaischen Projektion ermittelt wurden. In den überlieferten Länderkarten, die die Kugelgestalt der Erde nur begrenzt berücksichtigen, liegt der Ort Tropaea Drusi (2.11.28.14) beziehungslos im Zentrum der Karte. Betrachtet man dagegen die selben Orte in einer der beiden proportionsgetreuen Projektionen, dann wandert der Ort exakt auf eine von Wesermündung und Weserquelle gebildeten Linie. Damit wächst die Wahrscheinlichkeit, dass Ptolemaios diesen Ort "als an der Weser liegend" konstruiert hat.
Zur Veranschaulichung habe ich die Karte zur Konstruktion des bedeutenden Ortes Luppia um die Position des Tropaea Drusi ergänzt. Erwähnen sollte ich aber, dass beide Orte (Luppia,Tropaea Drusi) damit völlig unabhängig voneinander konstruiert wären. Meine vormals geäußerte Vermutung das Tropaeum müsste analog zur Position bei Ptolemaios westlich von Luppia gesucht werden, ist damit hinfällig.

Abschliessend also die Frage: Hat Grote in Hedemünden das bei Ptolemaios genannte Tropaea Drusi ergraben ?

Mit besten Grüßen
jchatt
 

Anhänge

  • Tropaea_drusi.gif
    Tropaea_drusi.gif
    316 KB · Aufrufe: 609
@jchatt

Conrad Mannert schrieb 1792:

"An der Weser, nicht weit von seiner Quelle, das heißt von dem Harz, in der Gegend von Corvey, oder etwas südlicher." (Quelle - Geographie der Griechen und Römer)

Da hatte der gute Mann nicht schlecht getippt. Die germanicuszeitlichen Münzfunde im näheren Umfeld passen ja auch recht gut.
 
@jchatt
Conrad Mannert schrieb 1792:
"An der Weser, nicht weit von seiner Quelle, das heißt von dem Harz, in der Gegend von Corvey, oder etwas südlicher." (Quelle - Geographie der Griechen und Römer)
Da hatte der gute Mann nicht schlecht getippt. Die germanicuszeitlichen Münzfunde im näheren Umfeld passen ja auch recht gut.

Er hat wahrscheinlich lediglich die erkennbare Position bei Ptolemaios mit den Ihm bekannten Weserfurten kombiniert.

Bei den Römern wurden heilige Bezirke (z.B. Pomerium) mit einem Pflug und einer Furche gekennzeichnet. Gibt es überlieferte antike Riten, nach denen das Gerät nach diesem Vorgang an/in der Einfriedung deponiert werden musste ?
Vorausgesetzt dass auf einem Feldzug Pionieräxte als Pflugersatz für diesen Vorgang genutzt werden durften, wäre dies ja eine möglicher Erklärung für diese einmalige Fundsituation in Hedemünden.

Gruß
jchatt
 
Zurück
Oben