Lage der Pontes Longi

[Sepiola]

Wo steht eigentlich, das die Langen Brücken oder die ganze Ebene überschwemmt werden sollte.

Das steht in den Beiträgen von @Germanicusaron - der meint, die Langen Brücken seien überschwemmt worden.
Vielleicht hätte ich noch dazuschreiben sollen, dass es physikalisch nicht möglich ist, lange Brücken zu überschwemmen, ohne den (tiefer als die Brücke gelegenen) Teil der ausgedehnten Sumpfebene großflächig zu überschwemmen.

Das Wasser wurde von den Germanen auf den von den Römern zu schanzenden Lagerwall geleitet.

Ich schreibe es gern noch ein zehntes Mal: Um Wasser auf einen bestimmten Punkt hinzuleiten, auf den das Wasser nicht von selber hinfließt, muss man Dämme und Kanäle bauen, die bis zu diesem bestimmten Punkt reichen. Oder zumindest suf einen Punkt direkt oberhalb dieses Punktes.

 

[Opteryx]

Wo steht eigentlich, das die Langen Brücken oder die ganze Ebene überschwemmt werden sollte.
Das Wasser wurde von den Germanen auf den von den Römern zu schanzenden Lagerwall geleitet.
Der auf einer Stelle zwischen Berg und Sumpf errichtet wurde.

Also tiefer als die Anhöhen und höher als der Sumpf.

Warum die Römer an dieser Stelle ein Lager aufschlugen?
Vielleicht weil Sie sich erstmal sammeln mußten und an dem Tag nicht weiterkamen?

Im Bereich des Kalkrieser Südwalles zb. treffen 3 Bäche auf den Wall.

Wozu dienten denn die Durchlässe im Kalkrieser Wall?
Und wie hoch waren Sie? Um Menschen durchzulassen oder nur abfließendes Wasser?

Und wo war die Einsturzstelle mit dem Maultier?
An einer Stelle, wo ein Bach auf den Wall traf?

Das sind die Dinge, die auch mal abschließend beantwortet werden müssten.

Gruß
Suebe

Ich bin immer noch auf der Suche nach einer aktuellen präzisen Darstellung der Situation zwischen Berg und Sumpf. Die im Internet zu findenden Skizzen sind katastrophal.

 

[Lukullus]

Ob der Damm vom Germanen oder vom Biber gebaut wurde, ändert nichts an der Sachlage. Wenn der Biberdamm eingerissen wird, fließt das Wasser wieder genau da, wo es vorher geflossen ist, nämlich im Bachbett. Nur der Wasserspiegel ist kurzfristig höher. Das Bachbett selber ändert sich nicht, vor allem ändert es nicht seinen Lauf, um aufwärts zum Römerlager zu fließen.

Welche Punkte sind jetzt eigentlich noch unklar?

Wenig ist unklar. Wie oben geschrieben, ich erachte Tacitus Beschreibung wortwörtlich genommen gleichfalls für Mumpitz: im Rahmen einer Nachtaktion umgeleitete Wassermassen von den Anhöhen die die fertiggestellten Verschanzungen eines Lagers umwühlen und großflächig alles überspülen dürfte dramaturgischer Nonsens sein. Wenn aber nicht alles davon als kompletter Unsinn verworfen wird...

Wenn die Römer nicht so bescheuert waren, ihr Lager auf einer von einem Bach durchflossenen Senke zu errichten, möglicherweise sogar direkt über dem Bachbett, dann war ihr Lager durch "leichte Korrekturen" an einem Bachlauf nicht zu überspülen.

(Hervorhebung von mir)
...lag das römische Lager (in Teilen) strömungstechnisch gesehen womöglich tatsächlich bescheuert in Niederungslagen, was nicht ausschließlich auf bescheuerte Planung zurückzuführen wäre, sondern geschuldet den Bedingungen:
“..., rings umher gemach ansteigende Waldungen. Diese hatte Arminius mit Truppen angefüllt, indem er auf kürzeren Wegen und im Eilmarsch den mit Gepäck und Waffen belasteten Legionen zuvorkam.“ (I 63)
purer Not entsprungen sein kann:
“Caecina war in Verlegenheit, wie er die durch die Länge der Zeit verfallenen Brücken herstellen und zugleich den Feind zurücktreiben solle. Er hielt es fürs beste, wo er war, ein Lager aufzuschlagen und, während die einen schanzten, die andern den Kampf beginnen zu lassen.“ (I 63)
Den Ort des Kampfes, das wo er war, beschreibt Tacitus:
“Und alles war für die Römer gleich ungünstig: der Ort ein bodenloser Sumpf, zum Stehen kein fester Tritt, zum Gehen alles schlüpfrig. Dazu die schwere Last der Panzer und vor lauter Wasser keine Möglichkeit, die Wurfspieße zu schwingen; ...“ (I 64)

 

[Opteryx]

Den Ort des Kampfes, das wo er war, beschreibt Tacitus:
“Und alles war für die Römer gleich ungünstig: der Ort ein bodenloser Sumpf, zum Stehen kein fester Tritt, zum Gehen alles schlüpfrig. Dazu die schwere Last der Panzer und vor lauter Wasser keine Möglichkeit, die Wurfspieße zu schwingen; ...“ (I 64)
Trotzdem hätte man dort noch erschwert kämpfen können. Es war aber unmöglich, an einer wassergetränkten oder gar überfluteten Stelle ein Lager zu errichten. Die Aufschüttung von Wällen oder Dämmen ist mit Schlamm nicht möglich.

 

[suebe65]

Ich schreibe es gern noch ein zehntes Mal: Um Wasser auf einen bestimmten Punkt hinzuleiten, auf den das Wasser nicht von selber hinfließt, muss man Dämme und Kanäle bauen, die bis zu diesem bestimmten Punkt reichen. Oder zumindest suf einen Punkt direkt oberhalb dieses Punktes.

Sepiola , ich habe nicht davon geschrieben, das die Germanen Kanäle gebaut haben.
Ein Anstau des Baches für eine Kurze Zeit reicht aus um eine kleine Flutwelle auszulösen, natürlich im vorhandenen Bachbett. Mein Verweis auf die direkt auf den Wall in Kalkriese auftreffenden Bäche hast du komplett ignoriert.
Diese Flutwelle kann man auch mehrmals aufstauen und auslösen.

Was würde rein theoretisch benötigt, um eine topfebene, trockene und auf allen Seiten eingedämmte Fläche von 10 km² mit dem Wasser von 10 Bergbächen, die mit jeweils 10 Litern pro Sekunde sprudeln, 10 cm hoch mit Wasser zu bedecken?

Wenn der Bach 10 Liter pro Sekunde hervorbringt, ergibt das angestaut 36 Kubikmeter Wasser in der Stunde.
Mit Verlusten beim anstauen mindestens 10 Kubikmeter pro Stunde.
Das im Bachbett gegen den Wall. Da wird es schon schwierig, zu schanzen. erschwerend kommt hinzu, das das Material für den Wall ja aus der Erde vor dem Wall gewonnen werden muss.
Nimmt man das Material aus der Innenseite des Walls, wird er instabil.

Und genau das wird beschrieben, die schwierigkeiten beim Schanzen.

 

[suebe65]

Trotzdem hätte man dort noch erschwert kämpfen können. Es war aber unmöglich, an einer wassergetränkten oder gar überfluteten Stelle ein Lager zu errichten. Die Aufschüttung von Wällen oder Dämmen ist mit Schlamm nicht möglich.

Opteryx, das Wasser reichte nicht aus, um gegen den ganzen Wall geleitet zu werden. Das war auch nicht nötig,
es reichte schon punktuell, eben im Bereich der Bäche gegen den Wall vorzugehen. Bei mehrmaliger Flutung läuft das Wasser auch am Wall entlang, wenn es nicht weiter zu Tal geführt wird. Und genau darauf mussten die Römer reagieren, entweder mit Durchlässen um das Wasser kontrolliert abzuleiten, oder mit einem Graben am Hang.
Deshalb musste der Wall sicherlich eine gleichmässige Höhenlinie haben. Also kein gerader Wall sondern dem Hang angepasst.

Mich würde ja interessieren, ob die Durchlässe in Kalkriese im Bereich der Bäche lagen.

 

[Opteryx]

Deshalb brauchen wir eine aktuelle Situationsskizze. Bei deiner Annahme hätte man also das Wasser durch die Durchlässe ins Lagerinnere geleitet?

 

[Germanicusaron]

Selbst wenn der Schlachtort bei den pontes longi lokalisiert wäre, blieben vermutlich immer etliche Fragezeichen wie es zum betreffenden Zeitpunkt im Jahr 15 um die natürlichen wie manipulierten hydrologischen Verhältnisse konkret beschaffen war.

Muss man leider so sehen.

 

[Germanicusaron]

Wenn ich Tacitus Schilderung mal folge, sehe ich das Problem einer nächtlichen Verwässerungs-Aktion weniger bis gar nicht bei Fragen nach Lichtverhältnissen und Ortskenntnis sondern vielmehr beim Faktor Zeit.

Ja, das ist sicherlich auch ein Faktor aber wir dürfen nicht vergessen dass Arminius ein riesiges Heer hatte und, je nachdem wie seine Arbeit genau aussah, man so etwas in wenigen Stunden durchaus bewerkstelligen könnte.

 

[Germanicusaron]

Da ich ein Bauen von Dämmen und/oder das Anlegen von Kanälen zwecks Umleitung von wie auch immer gelegenen Bächen für eine effektive Überschwemmung im Verlaufe einer einzigen Nacht für äußerst unwahrscheinlich halte, kam mir der fixe Gedanke, dass vielleicht bereits bestehende Dämme (Biber?) eingerissen worden sein könnten.

Da bin ich überfragt! Ich weiß nicht wie stark deren Dämme sind und ob man damit so etwas bewirkt. Ich gehe davon aus dass Arminius selber Dämme improvisierte.

 

[Germanicusaron]

Das steht in den Beiträgen von @Germanicusaron - der meint, die Langen Brücken seien überschwemmt worden.
Vielleicht hätte ich noch dazuschreiben sollen, dass es physikalisch nicht möglich ist, lange Brücken zu überschwemmen, ohne den (tiefer als die Brücke gelegenen) Teil der ausgedehnten Sumpfebene großflächig zu überschwemmen.



Ich schreibe es gern noch ein zehntes Mal: Um Wasser auf einen bestimmten Punkt hinzuleiten, auf den das Wasser nicht von selber hinfließt, muss man Dämme und Kanäle bauen, die bis zu diesem bestimmten Punkt reichen. Oder zumindest suf einen Punkt direkt oberhalb dieses Punktes.

Wir wissen ja noch nicht einmal wie die Pontes Longi aussahen und wie sie beschaffen waren.

 

[Opteryx]

Biber setzen mit ihren Dämmen ein flaches Gebiet unter Wasser. Mir bekannte Dämme haben eine Höhe von ca. einem Meter. Der Rückstau kann demzufolge auch nicht höher bergauf stattfinden.

 

[Germanicusaron]

Biber setzen mit ihren Dämmen ein flaches Gebiet unter Wasser. Mir bekannte Dämme haben eine Höhe von ca. einem Meter. Der Rückstau kann demzufolge auch nicht höher bergauf stattfinden.

Ich denke auch nicht dass der Stau direkt bergauf stattfand. Biber dürften nicht den ausreichenden Umfang konstruieren können der für so eine Überschwemmung notwendig gewesen wäre. Aber wie schon gesagt kann da nur ein Experiment helfen! Spekulation bringt uns hier nicht weiter. Da wir noch nicht einmal wissen wie genau diese PL aussahen wird das schwierig zu simulieren sein.

 

[Sepiola]

Sepiola , ich habe nicht davon geschrieben, das die Germanen Kanäle gebaut haben.
Ein Anstau des Baches für eine Kurze Zeit reicht aus um eine kleine Flutwelle auszulösen, natürlich im vorhandenen Bachbett. Mein Verweis auf die direkt auf den Wall in Kalkriese auftreffenden Bäche hast du komplett ignoriert.

Du ignorierst halt, was Tacitus schreibt:
"quantum aquarum circum surgentibus iugis oritur vertere in subiecta" = "Alles, was an Wasser rings um die sich erhebenden Bergketten entspringt, leiteten [die Germanen] in die Niederung(en)".

Wohin fließt wohl das Wasser, das auf den Anhöhen entspringt, wenn es nicht von den Germanen in die Niederungen geleitet wird?
Richtig, es fließt ganz von selber in die Niederungen.

Und wenn man alles Wasser, das sonst von selber in die Niederungen fließt, auf einen bestimmten Punkt umleiten will, ist nun mal ein Mordsaufwand an Dämmen und Kanälen vonnöten.


Dass die Römer ihr Lager direkt unterm Biberdamm aufgeschlagen haben, den die Germanen angestochen haben, ignoriere ich übrigens auch. Ich gehe gern auf Kindereien ein, aber nicht auf alle...

 

[Sepiola]

Wir wissen ja noch nicht einmal wie die Pontes Longi aussahen und wie sie beschaffen waren.

Wir wissen folgendes:

Sie waren lang.

Sie führten durch ein ausgedehntes Sumpfgebiet.

Das Sumpfgebiet lag in einer Ebene, die von Bachläufen durchzogen war.

Und Wasser, das auf den Anhöhen rings um die Ebene entspringt, fließt halt von selber in die Ebene.

Warum?

Spoiler

Weil Wasser nach unten fließt!

 

[suebe65]

Deshalb brauchen wir eine aktuelle Situationsskizze. Bei deiner Annahme hätte man also das Wasser durch die Durchlässe ins Lagerinnere geleitet?

Wenn Bäche , wie in Kalkriese vorhanden sind, muss das Wasser effektiv weiter- und abgeleitet werden.
Vor dem Wall in den Gräben wurden m.W.n. Zweige hineingelegt. Das ist natürlich eine gute Idee, um die Wirkung
von fließendem Wasser abzuschwächen. Das könnte durchaus darauf hinweisen, das durch die Gräben vor dem Wall
versucht wurde, das anfallende Wasser zu verteilen. Da der Wall ja an der Höhenlinie ausgerichtet sein soll, kann das
Wasser auch nicht so viel Schaden durch die geringere Abflussgeschwindigkeit anrichten.
Sollte das Wasser aber durch das Lagerinnere geleitet worden sein, kann man auch das Bachbett im Lager leicht vertiefen, um den Abfluss zu erhöhen. Genug Legionäre waren ja vorhanden.

 

[Opteryx]

Wenn sich tatsächlich das Lager nördlich des Südwalls befand, hätte man zur Ableitung der Durchstiche entweder einen inneren Ringgraben oder tiefe Rillen in Verlängerung der Öffnungen schaffen müssen, um die Lagerfläche nicht zu stark einzuschränken. Beides müsste noch nachweisbar sein.

 

[suebe65]

Du ignorierst halt, was Tacitus schreibt:
"quantum aquarum circum surgentibus iugis oritur vertere in subiecta" = "Alles, was an Wasser rings um die sich erhebenden Bergketten entspringt, leiteten [die Germanen] in die Niederung(en)".

Sepiola, ich ignoriere Tacitus nicht.
Irgendwo, ich finde es grade nicht, schriebst du von ganz großem Kino bei Tacitus.
Und genau das ist es hier. Übertreibung an genau dieser Stelle.
Aber er erwähnt auch die Schwierigkeiten der Römer beim Lagerbau.
Ausgelöst durch Wasser.
Und diese Schwierigkeiten waren bestimmt nicht übertrieben.

Und was hier immer wieder komisch ist, die Auseinandersetzung dauerte drei Tage.
Das erste Lager am Abend unter Schwierigkeiten aufgebaut, der Durchbruch auf festes Gelände am zweiten Tag unter Verlust des Trosses, Aufbau des neuen Lagers mit einer unruhigen Nacht und die Schlacht um das zweite Lager mit Sieg der Römer.
Die Römer hatten aber das erste Lager gar nicht auf dem Dammweg PL errichtet, sondern schon irgendwo an den Anhöhen, die von Arminius Männern besetzt waren. Darum ist das Überschwemmen der PL sowieso Unsinn.

 

[suebe65]

Wenn sich tatsächlich das Lager nördlich des Südwalls befand, hätte man zur Ableitung der Durchstiche entweder einen inneren Ringgraben oder tiefe Rillen in Verlängerung der Öffnungen schaffen müssen, um die Lagerfläche nicht zu stark einzuschränken. Beides müsste noch nachweisbar sein.

Die Rillen macht man von beiden Seiten mit der Pionieraxt. da reichen schon ein paar Zentimeter im Sediment und das Wasser kann besser ablaufen. Für den Moment geht das, mehr braucht man nicht. aber das nächste Unwetter wird das Sediment wieder gleichmäßig verteilen. Wenn Du Rillen nachweisen willst, mußt du gewachsenen Boden bewegen.
Und das war so nicht nötig.

 

[Opteryx]

Die Rillen macht man von beiden Seiten mit der Pionieraxt. da reichen schon ein paar Zentimeter im Sediment und das Wasser kann besser ablaufen. Für den Moment geht das, mehr braucht man nicht. aber das nächste Unwetter wird das Sediment wieder gleichmäßig verteilen. Wenn Du Rillen nachweisen willst, mußt du gewachsenen Boden bewegen.
Und das war so nicht nötig.

Nein. Bei den Wassermassen, von denen hier die Rede ist, muss die Ableitung mindestens im Dezimeterbereich gewesen sein. Und das vergeht nicht. Aber wir brauchen eine aktuelle Skizze!