Lage der Pontes Longi
- Ersteller Germanicusaron
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Beaker
Aktives Mitglied
Also nein aber ja.
Es bringt doch nichts, wenn du die Ereignisse von Tag 1 und 2 andauernd durcheinanderbringst.
Die Ereignisse von Tag 1 laut Tacitus: Die Römer bauten ein Lager und setzten Dämme instand. Diese Dämme wurden laut Tacitus von den Germanen überflutet und damit die Arbeit der Römer zunichte gemacht, das habe die Arbeit der Römer verdoppelt.
Völlig gleichgültig, ob man nun der Auffassung ist, dass die Römer in der Nacht weitergearbeitet oder die Arbeiten aufgegeben haben, an Tag 2 spielt das keine Rolle mehr.
Sepiola ist der nachvollziehbaren Auffassung, weil Tacitus von der doppelten Arbeit spricht, dass die Römer in der Nacht weitergearbeitet haben und - wenn ich Sepiola richtig verstehe - offensichtlich ihre Arbeit irgendwann erfolgreich beendeten. Letzteres steht aber nirgends. Die Arbeiten haben sich verdoppelt, aber am Ende muss die ganze Armee weiter, ohne sich weiter aufhalten zu lassen.
Am zweiten Tag ist keine Rede mehr von Arbeiten, sondern von einem in der Nacht geschmiedeten Plan, aus dem Schlamassel herauszukommen. Und dieser Plan sieht vor, dass der Tross von der 5. und 21. Legion flankiert wird, während die 1. Legion vorausmarschiert und die 20. Legion den Abzug nach hinten sichert.
Die 5. und 21. Legion halten sich nicht an den Plan (explizit), die 20. Legion - so scheint es - wankt und die 1. Legion kommt Caecina (und der 20. Legion) zu Hilfe.
Das ergibt sich für mich aus der Schilderung, muss aber nicht zwingend so sein.
Spatenpaulus
Mitglied
Ich habe bis heute nicht verstanden, warum die Römer die augenscheinlich reparaturbedürftigen Dämme tief im inneren Germaniens instandgesetzt haben, obwohl sie anschließend ja wieder abziehen mussten. Wenn diese Dämme für die Römer eine operativ-strategische Bedeutung hatten, hätten doch die Germanen nach Abzug der Römer diese wieder zerstören können. Ich vermag in diesem ganzen Unternehmen keinen rechten Sinn zu erkennen.
Weil sie selber darüber mussten. Caecinae dubitanti quonam modo ruptos vetustate pontes reponeret... Das Gepäck musste ja irgendwie durch den Sumpf befördert werden.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ganz sicher hatten die Römer weder die Absicht noch die Vorstellung, diese Infrastruktur aufzugeben.
Der Erfolg des römischen Militärs lag in der Infrastruktur, in den Verkehrswegen zu Wasser und auf dem Land. Wir unterschätzen oft die strategische Weitsicht der Römer. Man brauchte diese Dämme, als Option für Aufmarsch oder Rückzug.
Römische Pioniere konnten jeden Weg reparieren, jede Brücke, jeden Damm.
Ahenobarbus, Varus und Germanicus hatten jeweils eine andere Sicht auf diese Infrastruktur: Ahenobarbus in einem frisch eroberten und wenig erschlossenen Gebiet, Varus in einer sicher geglaubten Provinz, Germanicus auf einem Rache- und (Rück-)Eroberungsfeldzug, vorsichtig gegenüber einem überraschend anpassungsfähigen Gegner.
Nein, eigentlich nur wenige km entfernt von den großen Legionslagern am Rhein und der Infrastruktur an der Lippe, Weser und Werra, die zentral war für die noch unvollständige militärische und wirtschaftliche Erschließung des römischen Germaniens.
Natürlich waren die Pontes longi nur eine Alternativstrecke, eher militärisch konzipiert denn als Handelsroute, und deshalb nach Ahenobarbus vernachlässigt.
Der Erfolg des römischen Militärs lag in der Infrastruktur, in den Verkehrswegen zu Wasser und auf dem Land. Wir unterschätzen oft die strategische Weitsicht der Römer. Man brauchte diese Dämme, als Option für Aufmarsch oder Rückzug.
Römische Pioniere konnten jeden Weg reparieren, jede Brücke, jeden Damm.
Ahenobarbus, Varus und Germanicus hatten jeweils eine andere Sicht auf diese Infrastruktur: Ahenobarbus in einem frisch eroberten und wenig erschlossenen Gebiet, Varus in einer sicher geglaubten Provinz, Germanicus auf einem Rache- und (Rück-)Eroberungsfeldzug, vorsichtig gegenüber einem überraschend anpassungsfähigen Gegner.
... tief im Inneren Germaniens?
Nein, eigentlich nur wenige km entfernt von den großen Legionslagern am Rhein und der Infrastruktur an der Lippe, Weser und Werra, die zentral war für die noch unvollständige militärische und wirtschaftliche Erschließung des römischen Germaniens.
Natürlich waren die Pontes longi nur eine Alternativstrecke, eher militärisch konzipiert denn als Handelsroute, und deshalb nach Ahenobarbus vernachlässigt.
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Sepiola
Aktives Mitglied
Zu dem von Ahenobarbus konzipierten Wegenetz und zur Lage und Funktion der Pontes longi innerhalb dieses Wegenetzes liegen mir keine näheren Informationen vor, eine Frage drängt sich mir aber auf:
Was heißt denn "nach Ahenobarbus vernachlässigt"? Ein Bohlenweg hält normalerweise etliche Jahre ohne nennenswerte Reparaturen. Wie lange, hängt natürlich vom Untergrund ab, aber bei einem neuen Bohlenweg können es schon mal mehrere Jahrzehnte werden. Vgl. etwa Jahrringdaten zur über 300-jährigen Baugeschichte der römischen Staatsstraße Via Claudia Augusta im Lermooser Moos: https://www.researchgate.net/profil...rzeit-in-Tirol-Alpine-prehistory-in-Tyrol.pdf:
"Die Stämme dieser Basislage wurden überwiegend im Winterhalbjahr 45/46 AD gefällt, Bauarbeiten am Prügelweg im Jahr 46 sind entsprechend abzuleiten. [...] Erste Reparaturarbeiten an der VCA sind aufgrund der Schlagdaten der verbauten Hölzer für die Jahre um 70, 94 und 100 AD zu belegen. Bis nach der Mitte des 2. Jahrhunderts wurden teilweise im Abstand von ca. 15 Jahren weitere Holzlagen eingebracht."
Ich halte es für plausibel, dass Germanicus und Caecina davon ausgegangen sind, dass der circa 15 Jahre alte Weg noch benutzbar war. (Seit dem Jahr 9 wird allerdings keine römische Inspektion vor Ort stattgefunden haben, aus begreiflichen Gründen.)
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Aber Caecina bekam den Auftrag, diesen Weg über die Pontes longi zu nehmen und instand zu setzen.
Der Auftrag war, die langen Brücken schnellstmöglich hinter sich zu bringen. Caecina, qui suum militem ducebat, monitus, quamquam notis itineribus regrederetur, pontes longos quam maturrime superare. Das Instandsetzen war eine Vorortentscheidung mit Lageeinschätzung: Caecinae dubitanti quonam modo ruptos vetustate pontes reponeret simulque propulsaret hostem....
Zwischen diesen beiden Sätzen erzählt Tacitus die Vorgeschichte der pontes longi.
Caecina, qui suum militem ducebat, monitus, quamquam notis itineribus regrederetur, pontes longos quam maturrime superare. angustus is trames vastas inter paludes et quondam a L. Domitio aggeratus, cetera limosa, tenacia gravi caeno aut rivis incerta erant; circum silvae paulatim adclives, quas tum Arminius inplevit, compendiis viarum et cito agmine onustum sarcinis armisque militem cum antevenisset. Caecinae dubitanti quonam modo ruptos vetustate pontes reponeret simulque propulsaret hostem, castra metari in loco placuit, ut opus et alii proelium inciperent.
Spatenpaulus
Mitglied
Aus der Perspektive ist das schon klar. Ich meine aber gelesen zu haben, dass Caecina den konkreten Auftrag hatte, die Pontes longi instandzusetzen und deshalb diesen Marschbeweg nutzen sollte. Ich habe das so verstanden, dass - wenn man schon einmal auf dem Rückweg sei - gleich diese Instandsetzung mit erledigen könne.
Sepiola
Aktives Mitglied
Das steht aber in keiner Quelle.
Gelesen habe ich das auch schon, im Netz findet man jede Menge Blödsinn, teilweise auch auf Wikipedia.
Die einzige Quelle zu den Schlacht an den pontes longi sind Tacitus' Annalen, und da steht:
Bockstein
Aktives Mitglied
Ich möchte darauf eingehen, warum Germanicus bezüglich Caecina eine Entscheidung unter Sachzwängen traf.
Cecina......wurde aufgefordert,die langen Brücken so schnell wie möglich zu überqueren, obwohl er auf bekannten Wegen zurückkehrte.
Hatte Germanicus zwei zeitlich unterschiedliche Zielvorstellungen?
a)Fürchtete Germanicus, daß die Rheinlinie ohne ausreichende Bedeckung war und deshalb eine schnelle Rückkehr erforderlich war?
b)Liest es sich so:"Beeil dich, bevor die Germanen dort sind?
Lt Quelle war Arminius schon zuvorgekommen, aber wußten die Römer dies?
Und...es ist nicht ersichtlich, daß Germanicus eine Alternative zu den pontes longi erwogen hat.
Wenn es ein bekannter Weg war, heißt es nicht, daß er unproblematisch begehbar war. Den Römern war bekannt, daß es eine Sumpf-und Moorlandschaft war. Problematisch war ein Weg immer dann, wenn er die Römer zwang, eine andere Marschordnung einzunehmen(Bohlenweg zu schmal, eben die Abkehr vom Üblichen).Allerdings dürften die Römer eine andere Marschordnung auch trainiert haben.
Vorüberlegungen zu den pontes longi halte ich für die Betrachtung der Germanicussituation für sinnvoll.Die Instandsetzung war eine Vorortentscheidung mit Lageeinschätzung(EL Quixote, Beitrag 612))......durch Caecina
Cecina......wurde aufgefordert,die langen Brücken so schnell wie möglich zu überqueren, obwohl er auf bekannten Wegen zurückkehrte.
Hatte Germanicus zwei zeitlich unterschiedliche Zielvorstellungen?
a)Fürchtete Germanicus, daß die Rheinlinie ohne ausreichende Bedeckung war und deshalb eine schnelle Rückkehr erforderlich war?
b)Liest es sich so:"Beeil dich, bevor die Germanen dort sind?
Lt Quelle war Arminius schon zuvorgekommen, aber wußten die Römer dies?
Und...es ist nicht ersichtlich, daß Germanicus eine Alternative zu den pontes longi erwogen hat.
Wenn es ein bekannter Weg war, heißt es nicht, daß er unproblematisch begehbar war. Den Römern war bekannt, daß es eine Sumpf-und Moorlandschaft war. Problematisch war ein Weg immer dann, wenn er die Römer zwang, eine andere Marschordnung einzunehmen(Bohlenweg zu schmal, eben die Abkehr vom Üblichen).Allerdings dürften die Römer eine andere Marschordnung auch trainiert haben.
Vorüberlegungen zu den pontes longi halte ich für die Betrachtung der Germanicussituation für sinnvoll.Die Instandsetzung war eine Vorortentscheidung mit Lageeinschätzung(EL Quixote, Beitrag 612))......durch Caecina
Im Prinzip steht da ja nicht, dass Caecina schnell zum Rhein sollte, sondern dass der die pontes longi schnell hinter sich bringen sollte. Also einen Teilstück des Weges, das als besonders gefährlich eingestuft wurde und was sich dann ja auch Tacitus' Darstellung nach bewahrheitete.
Als Historiker haben wir immer das Problem, dass wir nicht hinter die Quellen schauen können. Hat Germanicus Caecina wirklich ermahnt, die langen Brücken schnell hinter sich zu lassen? Oder ist diese Ermahnung erst nach dem Überfall der Germanen eben dort in die Quellen hineingekommen? Das können wir nicht wissen.
Als Historiker haben wir immer das Problem, dass wir nicht hinter die Quellen schauen können. Hat Germanicus Caecina wirklich ermahnt, die langen Brücken schnell hinter sich zu lassen? Oder ist diese Ermahnung erst nach dem Überfall der Germanen eben dort in die Quellen hineingekommen? Das können wir nicht wissen.
Bockstein
Aktives Mitglied
Daß Cecina schnell zum Rhein sollte, habe ich nicht gesagt.Die Überlegung, wohin denn sonst, würde eine überflüssige Erörterung nach sich ziehen.Mit den anderen Anmerkungen triffst Du mein Verständnis..Aber Du hast sicher erkannt, daß ich mich dem Thema nicht als selbst ernannter Historiker nähern wollte. Ich habe überlegt, was hinter den Überlegungen und Aussagen stecken könnte. Schlicht:wenn Germanicus nur 2 Handlungsalternativen hatte, stellt Dich das nicht zufrieden. Ich bin zufrieden, wenn ich die Konsequenzen der Handlungsalternativen nachvollziehen kann . Und diese ergeben sich aus seiner Situation.
Juristen würden sagen, Ermessensreduzierung auf 0, wenngleich dieses Beispiel nicht ganz paßt(bedeutet auch nur, daß nur eine Handlung aus einer Anzahl von...aus rechtlicher Sicht möglich ist(im Gegensatz zu einer schon im voraus gebundenen Entscheidung)
Juristen würden sagen, Ermessensreduzierung auf 0, wenngleich dieses Beispiel nicht ganz paßt(bedeutet auch nur, daß nur eine Handlung aus einer Anzahl von...aus rechtlicher Sicht möglich ist(im Gegensatz zu einer schon im voraus gebundenen Entscheidung)
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Bockstein
Aktives Mitglied
El Quixote, wäre eine Alternative zu den pontes gewesen, südlich bis zur Lippe und dann westwärts? Das trifft auf meine Fragen zum sicheren westlichen Münsterland. Sind ein paar km mehr, aber weniger gefährlich???
Ich weiß, bei dieser Frage dreht sich Dein Magen um als Historiker, aber bitte versuche zu antworten.
Ich weiß, bei dieser Frage dreht sich Dein Magen um als Historiker, aber bitte versuche zu antworten.
Ich habe diese Äußerung so verstanden:
Wir wissen nicht, wo die pontes longi lagen. Von der Topographie kommen südwestlich der Ems der Altenberger Kiessandrücken, der Bentheimer Rücken und die Baumberge in Frage. Vielleicht auch in der Hohen Mark, aber da bist du fast in Haltern, dem mutmaßlichen Aliso. Schwer vorstellbar, dass Caecina von den Germanen im Vorgarten von Aliso angegriffen wurde. Anhand der Quellen ist nur zu sagen, dass Caecina von einem unbekannten Ort an der Ems in Richtung Rhein/Vetera zog.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ich denke, dass die Römer unter Germanicus Probleme der Logistik vermeiden (z.B. getrennte Aufmarschwege) und auf taktisch geschickte und den Germanen gegenüber dringlich erforderliche Geschwindigkeit setzen wollten, um ihrerseits Ort und Zeitpunkt eines Kampfes bestimmen zu können.
Bockstein
Aktives Mitglied
Danke. Ich sehe, daß die Südwestwärtsbewegung mit meiner Vorstellung einhergeht, die durch die Bilder 570 etc. erzeugt wurden. Hiernach war der Weg südwestlich von Rheine Richtung vetera von Dir so eingezeichnet(oder jemand anderes)
Wenn nun Deine Argumentation greift, daß die Lage der pontes nicht bekannt war(ein Totschlagargument) hättest Du auch mit der Einzeichnung vorsichtig sein müssen;hätte dann glatt meine Zeichnung sein können
.
Ich bin mit den pontes longi durch...nervenaufreibend.
Pardela hatte auch um Beitrag 570 und weiter aucvh den Gedanken der Südwärtsbewegung; das ist aber in den folgenden Ausführungen nicht weiter verfolgt worden.
Wenn nun Deine Argumentation greift, daß die Lage der pontes nicht bekannt war(ein Totschlagargument) hättest Du auch mit der Einzeichnung vorsichtig sein müssen;hätte dann glatt meine Zeichnung sein können
.Ich bin mit den pontes longi durch...nervenaufreibend.
Pardela hatte auch um Beitrag 570 und weiter aucvh den Gedanken der Südwärtsbewegung; das ist aber in den folgenden Ausführungen nicht weiter verfolgt worden.
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