Lage der Pontes Longi

@DerNutzer @El Quijote woher habt ihr diese tollen Karten?

Ist bei den Germanen die Mitführung von Schanzwerkzeug in ausreichender Anzahl irgendwo überliefert?
Nein.
Tacitus hat geschrieben, die Germanen hätten die Bäche umgeleitet*, dass sie in die Eben flossen. Ja wohin flossen sie denn vorher? Bergauf?
Die Behauptung an sich ist doch schon unsinnig.

Das erkläre ich doch seit 6 Beiträgen, in Geo-Bildern eingezeichneten Wasserscheiden und drölftausend Wörtern.
Bitte lies die Beiträge.
Ich hatte jetzt schon mehrfach den Eindruck, dass Du sie oberflächlich überfliegst bzw. die Kernargumentation nicht verstehst.

Nochmal:

Die Quellen flossen vorher in eine ANDERE Ebene als die Marschlager-Ebene.
Mit Durchstechen einer Wasserscheide leitet man dann die Quellen in die Marschlager-Ebene um und flutete diese.

@Opteryx hat es auch schon in diesem Thread geschrieben:
Vermutlich flossen sie in eine andere Niederung
und eine weitere Person hat es auf den ersten Threadseiten geschrieben.

=> Und schwups hat man eine Situation, die mit Tacitus vereinbar ist.



Es ist grundsätzlich möglich, durch Umleiten von Quellen eine Fläche zu fluten: Wenn man beispielsweise eine Wasserscheide durchsticht.
Das geht aber nur an "besonderen" Orten.



Ich kann gerne noch ne Phantomime besorgen, die es vortanzt.

===============================================================================
Die ganze Werkzeugthematik ist dann das nächste Problem.
Woher sie ihr Grabewerkzeug gehabt haben könnten: Keine Ahnung.
1726857312532.png
@Sepiola Wäre es für die Germanen möglich, solche Spanten vor Ort herzustellen? Kannst Du das einschätzen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Im übrigen war das Aufschlagen eines Lagers einschließlich Wahl eines geeigneten Lagerplatzes (beides in kürzester Zeit) tausendfach geübte tägliche Routine. Dass auf hochwassersichere Lage geachtet wurde, gehörte zum kleinen Einmaleins
Dagegen habe ich ja schon argumentiert, dass Caecina wohl keine Wahl hatte, als sein Marschlager direkt an der sumpifgen Pontes-Longi-Baustelle aufzuschlagen.
Schließlich mussten die Arbeiten beschützt werden.
Die Arbeiter vom Marschlager trennen wäre im Gefecht Wahnsinn.
Und die Stelle direkt an den Pontes Longi wird nunmal direkt im Überflutungsgebiet gelegen haben.

Die werden ihr Marschlager exakt dort angelegt haben, wo die Pontis Longi anfingen.
Wo auch sonst?
Hätten sie sonst von Marschlager und Pontes Longi durch den Sumpf hin-und-her schwimmen sollen?

Hätten sie das Marschlager nen Kilometer entfernt vom Beginn der P.L. aufbauen sollen? Komplett gefährlich für die Arbeiter an den Pontes Longi. Damit wären diese abgeschnitten gewesen. Und das Heer getrennt.
 
Die Erde wird gelockert und mit einem Schild oder auch mit den Händen auf einen Schild oder ein Tuch geschoben und in Teamarbeit nach oben geschafft.

Zum Erde lockern reichen notfalls ein Ast, ein flacher Stein, ein Schulterblatt z.Bsp. eines Rehs oder eine grössere Gefässscherbe.
Vier Seilstücke werden an die Ecken eines Tuches oder Lederstückes gebunden und von zwei Männern mit einer einzigen ruckartigen Bewegung angehoben und dabei die Ladung weggeworfen. Wird u.a. in China z.T. noch heute so praktiziert.
Auch dieser Beitrag dient lediglich der Versachlichung der Debatte und stellt keine Positionierung zu mutmasslichen Bachumleitungen dar.
 
Vielleicht maile ich die Tage mal einen Prof. für Geologie o.Ä. an und bitte ihn um eine Experten Einschätzung zur Glaubhaftigkeit der Bach-Umleitung nach Tacitus.
 
Nein, tun sie nicht!
Die Bäche sind durch eine Wasserscheide getrennt.

Damit sind es zwei getrennte Ebenen.
Das erkläre ich doch seit 6 Beiträgen, in Geo-Bildern eingezeichneten Wasserscheiden und drölftausend Wörtern.
Bitte lies die Beiträge.
Ich hatte jetzt schon mehrfach den Eindruck, dass Du sie oberflächlich überfliegst bzw. die Kernargumentation nicht verstehst.

Zunächst einmal weichst du ja ganz erheblich von Tacitus ab. Tacitus behauptet, die Germanen hätten die Bäche von den Anhöhen in die Ebene hinabgeleitet. Wohin flossen sie vorher? (Opteryx Antwort, die Germanen hätten sie quasi über die Kuppe geleitet, ist wenig plausibel).
Du hast begriffen, dass es kaum möglich ist, einen Bach, der einen relativ steilen Berg hinab fließt, umzuleiten und passt daher deine These an: Sie haben quasi in der Ebene (die du wg. der Wasserscheide als zwei getrennte Ebenen ansiehst) einen Stichkanal zwischen zwei (oder mehr) Bächen gegraben. Dazu hätten sie aber in der Lage sein müssen, zu nivellieren und das Gefälle zu berechnen und das alles in der Nacht und unter Kampfbedingungen, ohne Werkzeug.
Denn auch hier passt du Tacitus an deine These an: Tacitus schreibt, dass die Germanen vor den Römern an den pontes longi gewesen seien und die Anhöhen besetzt hätten. Dann wird aber einen ganzen Tag lang gekämpft und erst in der Nacht - nox demum - leiten die Germanen - wie Sepiola so schön schreibt "zwischen Abendessen und Tagesschau" - siegessicher die Bäche um.

Ich verstehe deine Kernargumentation sehr wohl... nur sie ist nicht pausibel. Sie wird auch nicht plausibler durch stetiges insistieren. Die Germanen waren weder am Tag noch und schon mal gar nicht in der Nacht in der Lage, Bäche so umzuleiten, dass sie ein Römerlager überfluten könnten.

Ein Umleiten von Bächen in Caecinas Sumpf macht nur Sinn, wenn diese Bäche vorher NICHT in besagten Sumpf flossen.
Das ist ja das Problem: Die ganze Erzählung von den umgeleiteten Bächen muss man Tacitus glauben wollen, sie ergibt nämlich keinen Sinn. Sie ist Teil der Dramatik. Was du versuchst, ist eine für die ereignishistorische Rekonstruktion unrettbare Quellenstelle mit einer ganzen Menge an Hilfshypothesen zu retten und verlierst dabei die Quelle und ihre Aussagen aus den Augen.

@Opteryx hat es auch schon in diesem Thread geschrieben:
Was aber erheblich von deiner These abweicht. Opteryx bleibt nämlich bei Tacitus, dass die Bäche von den Höhen des Berges umgeleitet wurden, du hingegen willst einen Durchstich in der Ebene. Opteryx zufolge - müsste man nämlich die Quellwässer über die Bergkuppe hinwegleiten. Und das alles in nur einer Nacht. Wow!
 
Noch mal eine Skizze des Schlachtverlaufs nach Tacitus:
Nach der Einschiffung der Truppen an der Ems war Caecina losgeschickt worden in Richtung Rhein, mit dem Auftrag eiligst die Langen Brücken zu überwinden.

1. Schlachttag
  • die Germanen, schneller als die schwer beladenen Römer, besetzen die Hügel um den Sumpf
  • Caecina kommt an, bemerkt, dass die Dämme instandgesetzt werden müssen und teilt seine Einheiten auf:
    • Lagerbau
    • Kampf
    • Damminstandsetzung
  • die Germanen - laut Tacitus in allen Belangen im Vorteil - greifen an und versuchen zu denen, die das Lager bauen bzw. die Dämme instandsetzen durchzubrechen
  • die römische Schlachtreihe weicht zurück, so dass es fast zu einem Durcheinander von Kämpfenden und Arbeitenden kommt
  • endlich bricht die Nacht herein und verschafft den Römern, deren Schlachtreihe kurz vorm Kollaps stand, eine Atempause
  • aber die Germanen machen keine Pause - sie ziehen sich zwar vom Schlachtfeld offensichtlich zurück - warum sonst verschafft die Nacht den Kämpfenden eine Atempause? - aber sie feiern bereits ihren Sieg und leiten - nach Einbruch der Dunkelheit - Bäche um. Die Römer schlafen auch nicht.
  • für den Folgemorgen versucht Caecina eine Marschordnung zu etablieren, die es dem Tross und den Verwundeten erlaubt, aus dem Sumpf herauszukommen, während die Germanen möglichst im Wald zurückgehalten werden.
2. Schlachttag
  • Die römische Kolonne marschiert los, aber eine Auswahl germanische Krieger unter Führung von Arminius selbst durchbricht die Kolonne, es bricht Chaos aus, Caecina selbst versucht wieder Ordnung in die Schlachtreihe zu bringen und wird dabei selbst fast getötet, als sein Pferd getötet wird.
  • Nach einem Tag von Marsch und Kampf gelingt es den Römern aus dem Sumpf herauszukommen und ein Lager zu bauen - unter größten Schwierigkeiten, weil viel vom Gepäck - einschließlich des Schanzwerkzeugs (ausdrücklich bei Tacitus) während dieses zweiten Kampftages verloren gegangen ist.
  • eine zweite unruhige Nacht mit Chaos im Lager, nachdem ein Pferd in Panik gerät
  • "Fahnenappell" und Rede Caecinas
3. Schlachttag
  • im Morgengrauen versuchen die Germanen das Lager zu stürmen
  • die Römer haben diesen Angriff offensichtlich erwartet, zwar stehen auf den Lagerwällen einzelne Wachen, starr vor Angst, aber die Kohorten stehen bereit und fallen den Germanen in den Rücken (tergis Germanorum)
  • die Germanen werden überrasscht und nachdem an den beiden Vortagen es eher ein germanisches Gemetzel an den Römern war, ist es am dritten Tag ein römisches Gemetzel an den Germanen. Dieses ist schlachtentscheidend.
Die Legionen seien zwar immer noch hungrig und abgekämpft gewesen und hätten nun noch mehr Verwundete gehabt, aber sie seien nach diesem Sieg zuversichtlicher gewesen. Aggripina selbst nimmt sie an der Rheinbrücke in Empfang.
 
Wenn sich die Örtlichkeit absolut nicht mit der Überlieferung in Einklang bringen lässt, sollte ma überlegen, ob sie nicht die falsche sein könnte.
 
Wenn sich die Örtlichkeit absolut nicht mit der Überlieferung in Einklang bringen lässt, sollte ma überlegen, ob sie nicht die falsche sein könnte.
Wir haben ja gar keine Örtlichkeit, sondern nur Kandidaten. Das sind die diversen Höhenzüge, die zwischen Ems lippe bzw. Ems und Rhein liegen.
Wir haben ein Gebiet und in diesem Gebiet machen wir die Orte aus, die geographisch passen. Die Baumberge sind ein Kandidat, m.E. der beste. Aber wie ich schon vor Jahren schrieb: Mehr nicht.
Aber es muss schon ein Kandidat sein, der auch mit der Überlieferung übereinstimmt. Der kann zwar theoretisch falsch sein, aber dann können wir die Überlieferung gleich ganz in die Tonne kloppen und haben gar nichts mehr.


pl.jpg


Ich gehe von einem Marschgebiet aus, dessen Ursprung zwischen Rheine und Greven liegt, aber es kann natürlich auch weiter nördlich gelesen haben- Dagegen spricht, dass man sich eigentlich möglichst südlcih getroffen haben muss, da man ja das Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstete, bevor man zum Varusschlachtfeld zog und danach Arminius verfolgte. Da dort die Flotte lag, musste man auch dorthin wieder zurückkehren.
Mein Favorit ist Rheine, wegen der dortigen Emsfurt. Problem: Rheine ist natürlich als Ort an einer Furt ein Siedlungsplatz und daher ein Römerlager mutmaßlich überbaut. Angeblich soll es römische Münzfunde rechtsseitig der Ems einige hundert Meter emsabwärts vo Kern-Rheine in einer Bauerschaft des heutigen Rheine-Schotthock gegeben haben, aber das habe ich bisher nie verifizieren können, geschweige denn, die Datierung herausfinden können. Gennant wird der Vater eines späteren Salinenverwalters als Finder der Münzen, ein Buch von dessen Sohn(? ist schon ein paar Jahre her) ergab nichts, im Stadtarchiv von Rheine weiß man auch von nichts, im Stadtmuseum von Rheine gibt es zwar einen bronzezeitlichen Leichenschatten, aber ansonsten SMA und FNZ.
 
Das ist der Feldzug, wie ihn Tacitus darstellt.
Unbekannte:
  • der Treff- und Verabschiedepunkt, hier Rheine, wegen der Furt
  • der genaue Weg
  • der Ort von wo aus man zum Varusschlachtfeld zog
  • die Schlacht in der Wildnis, wo man in einen Hinterhalt des Arminius geriet - wie viele Tage verfolgte man ihn?
mittlerweile als Varusschlachtfeld gesichert:
  • Kalkriese
(Natürlich ist mir klar, dass die ewigen Nihilisten jetzt wieder auf die Barrikaden gehen werden.)

felzug 15-2-1.jpg


felzug 15-2-2.jpg


felzug 15-2-3.jpg


felzug 15-2-4.jpg


felzug 15-2-5.jpg
 
Dagegen habe ich ja schon argumentiert, dass Caecina wohl keine Wahl hatte, als sein Marschlager direkt an der sumpifgen Pontes-Longi-Baustelle aufzuschlagen.
Schließlich mussten die Arbeiten beschützt werden.
Die Arbeiter vom Marschlager trennen wäre im Gefecht Wahnsinn.
Und die Stelle direkt an den Pontes Longi wird nunmal direkt im Überflutungsgebiet gelegen haben.

Du ignorierst weiterhin, dass schon Ahenobarbus (wenn er kein Idiot war) den Übergang so gewählt hat, dass er die Baustelle durch ein temporäres Lager sichern konnte.
 
Die ganze Diskussion um umgeleitete Bäche ist doch mehr als müßig, da sie selbst bei Tacitus nur eine Randnotiz ist

Was Tacitus hier einfügt, ist keine "Randnotiz", sondern erfüllt einen doppelten dramaturgischen Zweck:
Auf der einen Seite sehen wir die armen Römer, die sowieso schon im Sumpf waten, wie sie es noch mit einer Extra-Überschwemmung zu tun bekommen, die ihre bisherige Mühen zunichte macht.
Auf der anderen Seite sehen wir die vor Energie berstenden und durch keinerlei Strapazen ermüdbaren Germanen, die erst die im Eilschritt marschierenden Römer mühelos überholt haben, sich gleich anschließend in einen heftigen Kampf mit den Römern stürzen, dann ohne Pause (indefessi, ne tum quidem sumpta quiete) mit Wasserbauarbeiten weitermachen und dann nicht einmal ausschlafen müssen, um für die Schlacht am nächsten Tag fit zu sein, sondern die Nacht mit lautstarkem Gegröle durchfeiern. Oben auf dem Bergkamm.
Während unten im Tal die bibbernden Römer vor Angst nicht schlafen können. Aber das Beste kommt noch: Der tote Varus taucht aus dem Sumpf auf und greift mit blutbesudelter Hand nach dem Feldherrn Caecina. Das ist ganz großes Kino!

Tacitus mag einen nüchternen Feldzugsbericht als Vorlage gehabt haben, aber er tut den Teufel, einen nüchternen Feldzugsbericht wiederzugeben. Er streicht großzügig Details, die sein Publikum nur gelangweilt hätte (darunter vermutlich Details, für die wir uns heute brennend interessieren würden, um die Schlachten lokalisieren zu können) und reichert dafür die Story mit allen Details an, die für seine Dramaturgie nützlich sind.
 
@Sepiola Wäre es für die Germanen möglich, solche Spanten vor Ort herzustellen? Kannst Du das einschätzen?

Natürlich ist das möglich. Eichen, Buchen oder Kiefern werden ja irgendwo in erreichbarer Nähe gewesen sein. Wenn man die erforderliche Menge an Äxten und Sägen im Gepäck hatte, konnte man schnell mit der Spatenproduktion loslegen.
 
Fakt ist, dass Caecina einen ungünstigen Rückweg hatte, einen erheblichen Teil seiner Truppen und den gesamten Tross verlor, und wenig mehr als sein eigenes Leben rettete.
Und dass die Römer keineswegs ungestört, sondern im anhaltenden Kampf mit lokal überlegenen gegnerischen Truppen letztlich ihre Pionierarbeit aufgeben mussten.

Für die störenden und stürzenden Bäche wäre m.E. die Natur vollkommen ausreichend gewesen. Mit Eder, Diemel, Nethe und der Aa gibt es genug Beispiele für katastrophales Hochwasser auch bei örtlichem Sonnenschein.

Was mich aber interessiert, ohne dass ich die Antwort kenne: Hatten die Germanen Kenntnis und Techniken der Wasserhaltung? Die Baumberge z.B. waren in der Höhe trocken, auch für die damalige Weidewirtschaft wäre eine Drainage im Wiesengrund und eine fortgeleitete Bewässerung in der Höhe sinnvoll und ertragssteigernd gewesen.

Die Waalwege Südtirols z.B. waren schon im frühen Mittelalter vorhanden. In meiner Heimat im deutschen Mittelgebirge gab es Wiesenbauschulen und kilometerlange Bewässerungskanäle in den fruchtbaren Wiesenhängen.
Mit dem Öffnen der Kanäle hätte ich auch ein römisches Lager unter Wasser gesetzt.

Eine weitere Frage: warum in aller Welt sollte Caecina den Weg über die Pontes longi nehmen? Die Lippe war schiffbar, mit Lagern gesichert und erschlossen, warum hätte man nicht den Rückweg über die Lippe nehmen sollen? Oder war 16 n.Chr. die Lippe Kerngebiet der widerspenstigen Stämme?
 
Zuletzt bearbeitet:
Und dass die Römer keineswegs ungestört, sondern im anhaltenden Kampf mit lokal überlegenen gegnerischen Truppen letztlich ihre Pionierarbeit aufgeben mussten.
Wie kommst Du darauf? Dass sie ihre Arbeit aufgaben, steht bei Tacitus keineswegs. Da steht vielmehr, dass sie doppelte Arbeit hatten (duplicatus militi labor). Tacitus bemüht sich, die Strapazen, unter denen die Römer litten, möglichst eindrücklich zu schildern. Auf der anderen Seite schildert er die germanischen Gegner als komplett strapazenresistent, auch ohne Pausen und Nachtruhe bleiben sie unermüdbar.
 
Wenn Du im Sumpf buddelst, um die Wege für den Tross zu sichern, und dann den Tross zurücklässt, kannst Du das nicht als Triumph verkaufen.

Auch wenn es letztlich ein den Widrigkeiten trotzender und gelungener Rückzug ist, vor allem im Vergleich zu den horrenden Verlusten des Germanicus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Du im Sumpf buddelst, um die Wege für den Tross zu sichern, und dann den Tross zurücklässt, kannst Du das nicht als Triumph verkaufen.
Das hat Sepiola nicht getan.

Wie kommst Du darauf? Dass sie ihre Arbeit aufgaben, steht bei Tacitus keineswegs.
Naja, es steht bei Tacitus, dass alle ihre Schanzarbeit zunichte gemacht und die Arbeit der Soldaten verdoppelt worden sei und dann wird dieser Narrativ fallen gelassen; Caecina üerlegt in der Nacht, wie er den Tross und die Verwundeten schützend die Germanen im Wald halten kann. Spätestens beim Marsch aus dem Lager am Folgemorgen wird also nicht mehr geschanzt. Arminius macht Caecinas Planung zunichte und durchbricht die Marschsäule, Caecina stellt nur mit Mühe die römische Schlachtordnungordnung wieder her und wird von der ersten Legion gerettet.
 
Naja, es steht bei Tacitus, dass alle ihre Schanzarbeit zunichte gemacht und die Arbeit der Soldaten verdoppelt worden sei
Ja, die Arbeit wurde nicht aufgegeben, sondern eben ein zweites Mal gemacht. Was sonst hätte Tacitus mit "verdoppelt" ausdrücken wollen?
Jedenfalls wurden seiner Darstellung nach ein Wall errichtet und Zelte aufgeschlagen.
Sogar am nächsten Tag, als Zelte und Schanzzeug großteils verloren waren, soll es noch gelungen sein, ein Feldlager nach allen Regeln der Kunst zu erbauen, mit Wall und Graben, Toren, decumanus und principia.
 
Sogar am nächsten Tag, als Zelte und Schanzzeug großteils verloren waren, soll es noch gelungen sein, ein Feldlager nach allen Regeln der Kunst zu erbauen, mit Wall und Graben, Toren, decumanus und principia.
Ja, nachdem man sich aus dem Sump herausgearbeitet hatte. Also einige Kilometer weiter.
 
Zurück
Oben