Lage der Pontes Longi

[Sepiola]

So wie ich das verstehe hatten sie doch keine andere Wahl, als ihr Marschlager am Rande des Sumpf/Überflutungsgebietes zu bauen.
Schließlich mussten sie die Pontes Longi reparieren und die lagen nunmal in dem Sumpf.

Die werden ihr Marschlager exakt dort angelegt haben, wo die Pontis Longi anfingen.
Wo auch sonst?

Da, wo sie immer ihre Lager anlegten, wenn sie an Brückenköpfen, Flussufern oder vergleichbaren Stellen Lager anlegten: An einer hochwassergeschützten Stelle. Damit hatten sie Erfahrung.

Hochwasser macht Bogen um das Römerlager in Delbrück

Das Hochwasser in der Lippeniederung sorgte rund um Weihnachten in Bentfeld, Anreppen und Boke für Überschwemmungen. Ein Blick über die Lippeniederung in Anreppen zeigt, dass die gesamte Fläche des Römerlagers aus dem Hochwasser herausragt. Das ist der Grund.

www.westfalen-blatt.de

(Schon Ahenobarbus wird bei der Anlage der Pontes Longi nach einer Stelle Ausschau gehalten haben, wo man das erforderliche temporäre Lager nicht kilometerweit von der Baustelle entfernt aufschlagen musste.)

 

[DerNutzer]

??? Warum dat dann?

Weil:

Wie richtigerweise im Thread schon geschrieben wurde, würden sonst sowieso alle Bäche in besagte Ebene fliessen.

Ich erläutere das nochmal:

Ohne Wasserscheide wären sowieso letztendlich alle Bäche in die selbe Ebene geflossen.
Ein Umleiten macht nur Sinn, wenn die Bäche ursprünglich in durch eine Wasserscheide getrennte Ebenen flossen.

Das hier ist eine geschummerte Karte der Baumberge:

Ich habe mal eine Karte der wasserreichen Baumberger Bäche "Münstersche Aa" und "Steinfurter Aa" rausgesucht.

Ich habe als grüne Linie die Wasserscheide eingezeichnet. Es ist nahezu gar kein Höhenunterschied zwischen den beiden Bächen vorhanden.
Die Wasserscheide ist (fast)flach.
Man hätte mit 1,5km Buddeln die Wasserscheide durchstochen.
Das ist binnen Stunden für 10-20k Germanen machbar.

Kritikpunkt: Diese Stelle liegt jetzt schon nicht mehr in den Höhen selbst, sondern 1,5 km entfernt. Ist jetzt die erstbeste Stelle, die mir ins Auge gesprungen ist.

Ich bin mir aber auch sicher, dass es andere Stellen näher an dem Höhenzug gibt.
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Theoretisch gibt es sogar noch eine viel leichtere Methode, Quellen umzuleiten:
Quellen verstopfen.

Die Quellen sind unterirdisch alle verbunden.
Siehe Geo-Schnitt.
Verstopft man einige Quellen, leitet sich das Wasser in andere Quellen um. So kann man auch die Wasserscheiden umwinden.

Verstopft man den Großteil der ~100 Quellen in den Baumbergen, ergibt sich aus den übrigen eine Sinnflut.

Wobei natürlich fraglich ist, ob die Germanen dieses Wissen hatten.

 

[DerNutzer]

Da, wo sie immer ihre Lager anlegten, wenn sie an Brückenköpfen, Flussufern oder vergleichbaren Stellen Lager anlegten: An einer hochwassergeschützten Stelle. Damit hatten sie Erfahrung.

Hochwasser macht Bogen um das Römerlager in Delbrück

Das Hochwasser in der Lippeniederung sorgte rund um Weihnachten in Bentfeld, Anreppen und Boke für Überschwemmungen. Ein Blick über die Lippeniederung in Anreppen zeigt, dass die gesamte Fläche des Römerlagers aus dem Hochwasser herausragt. Das ist der Grund.

www.westfalen-blatt.de

(Schon Ahenobarbus wird bei der Anlage der Pontes Longi nach einer Stelle Ausschau gehalten haben, wo man das erforderliche temporäre Lager nicht kilometerweit von der Baustelle entfernt aufschlagen musste.)

Anreppen war ein Dauerlager für wohl einen Winter(Tiberius).
Da konnte man sich die Lage in Ruhe aussuchen.


Ahenobarbus konnte in Friedenszeiten an den P.L. bauen.
Da konnte das Lager ruhig nen Kilometer von der Baustelle entfernt liegen.

Caecina musste im Gefecht an den P.L. bauen.

Da musste Caecina das Marschlager an den Anfang der Brücken aufstellen. Da wo der Zugang zu den P.L. war.

Marschlager und Zugangsstelle zu den P.L. räumlich zu trennen wäre Wahnsinn im Gefecht.

 

[DerNutzer]

Die Römer haben Gräben ausgehoben. Etwas, was sie andauernd taten. Was sie regelmäßig übten. Mit dem Ziel ein Lager zu schützen.
Die Germanen sollen, unter Berücksichtigung der Hanglage der Baumberge, Terraforming betrieben haben.

Ja, was glaubst Du denn, was ein Germane vor 2.000 Jahren so sein ganzes Lebenso getrieben hat?

Lieder singen?
Saufen?
Fernsehen?

Deren Alltag bestand zu großen Teilen aus körperlicher Bewegung, körperlicher Bewegung und körperlicher Bewegung(Ist schonmal im Thread benannt worden).

Nach heutigen Maßstäben waren das alles Leistungssportler.
(Ich bin Leistungssporler und komme nichtmal ansatzweise an einen Germanen ran. Denn auch ich mache nur ~10h Sport pro Woche.).

Und dümmer als heute waren die Menschen damals auch nicht. Die sogenannte Fluide Intelligenz des Menschen hat sich in den letzten 2.000 Jahren nicht verändert. Es ist nur Wissen hinzugekommen.

Die Leute damals waren routiniert darin, mit der Natur zu bauen.

 

[dekumatland]

@DerNutzer @El Quijote woher habt ihr diese tollen Karten? (solche würde ich gerne mal von ehemaligen Festungszonen sehen)
____________________________

Ja, was glaubst Du denn, was ein Germane vor 2.000 Jahren so sein ganzes Lebenso getrieben hat?
Lieder singen?
Saufen?

...könnte traditionellerweise passen immerhin Felix Dahn bevorzugte derart rustikale Haltungen für seine urdeutschen ostgotischen Helden, die ganz anders zu agieren haben als die sesselfurzenden byzantinischen Strategen, und auch Caesar berichtet von naturburschigen rustikalen Verhaltensweisen (rätselhaft bleibt allerdings, warum all die rustikalen Germanenhelden statt in der Heimat weiter zu saufen und zu raufen lieber hohe römische Militärposten inklusive Umsiedlung auf römisches Territorium anstrebten...)

 

[El Quijote]

Ohne Wasserscheide wären sowieso letztendlich alle Bäche in die selbe Ebene geflossen.
Ein Umleiten macht nur Sinn, wenn die Bäche ursprünglich in durch eine Wasserscheide getrennte Ebenen flossen.

Sie fließen ohnehin in dieselbe Ebene, wie du selber feststellst.
Bei Tacitus steht nun aussdrücklich, die Germanen hätten das Wasser von den Anhöhen herab auf die Römer geleitet. Du fabulierst nun einen Graben in der Ebene, der zwei Bäche in dieser miteinander verbunden habe.
Das ist nicht

1. was bei Tacitus steht
2. geeignet, um irgendetwas zu fluten

Was du letztlich selbst bemerkst:

Kritikpunkt: Diese Stelle liegt jetzt schon nicht mehr in den Höhen selbst, sondern 1,5 km entfernt.

Worüber diskutieren wir also?

Ja, was glaubst Du denn, was ein Germane vor 2.000 Jahren so sein ganzes Lebenso getrieben hat?

Jedenfalls kein ingenieurwissenschaftliches Studium und großflächiges Terraforming.

 

[Stilicho]

rätselhaft bleibt allerdings, warum all die rustikalen Germanenhelden statt in der Heimat weiter zu saufen und zu raufen lieber hohe römische Militärposten inklusive Umsiedlung auf römisches Territorium anstrebten...

Saufen ist auf Dauer ganz schön anstrengend.

 

[El Quijote]

@DerNutzer @El Quijote woher habt ihr diese tollen Karten? (solche würde ich gerne mal von ehemaligen Festungszonen sehen)

TIM-online

TIM-online ist eine Internet-Anwendung des Landes Nordrhein-Westfalen zur Darstellung der Geobasisdaten der Vermessungs- und Katasterverwaltung NRW sowie für die Meldung von Abweichungen zwischen präsentierter digitaler Kartendarstellung und der Örtlichkeit.

www.tim-online.nrw.de

Die funzt aber nur für NRW.

 

[El Quijote]

Skizzieren wir noch mal kurz die militärische Lage im Rhein-Weser-Gebiet des Jahres 15:
Im Frühsommer hatte Arminius seinen Schwiegervater Segestes belagert. Germanicus stieß brandschatzend durch das Gebiet der Chatten vor (Tac. ann I, 56), bekam Kontakt zu Boten des Segestes und entsetzte ihn, nahm dabei dessen Kinder gefangen (Tac. ann. I, 57)
Rückkehr zum Rhein.
Caecina erhält den Befehl, an die Ems zu marschieren, Pedo durch das Gebiet der Friesen. Germancius selbst segelt über die Nordsee und shippert die Ems hoch. Der genaue Treffpunkt ist unbekannt. Ich würde zwischen Rheine und Greven vorschlagen (bis Greven war die Ems schiffbar, da der Feldzug in der Folge das Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet, muss man relativ weit südlich auf der Ems gekommen sein).
Es wird also das Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet. (Tac. ann. I, 60).
Weil man gerade in der Nähe des Saltus Teutoburgiensi ist, besucht man das Schlachtfeld und bestattet die Varus-Legionen.
Arminius scheint sich in der Nähe aufgehalten zu haben, jedenfalls verfolgt Germanicus ihn jetzt mit seinen acht Legionen, aber Arminius lockt ihn immer weiter "in die Wildnis" (in avia, Tac. ann. I, 63) (Ich wüsste jemanden im Forum, der jetzt vermutlich 'Großmutter' übersetzen würde), wo es zu einem Gefecht kommt. Arminius hat offensichtlich einen Hinterhalt gelegt.
Nach dem Gefecht kehrt Germanicus an die Ems zurück. Dort schifft er die Truppen ein und befiehlt der Reiterei, an der Küste entlang zurück zum Rhein zu reiten und Caecina eiligst (maturrime) die Langen Brücken hinter sich zu bringen.
Tacitus baut hier nun eine Opposition auf zwischen der schwer beladenen römischen Heersäule und Arminius' Gefolge auf.
"circum silvae paulatim adclives, quas tum Arminius inplevit, compendiis viarum et cito agmine onustum sarcinis armisque militem cum antevenisset."
Die mit leichtem Gepäck "reisenden" Germanen hatten die Römer um Caecina überholt und die Anhöhen besetzt.

Was ist also die Situation?
Wir befinden uns in einem Gebiet, welches noch vor einigen Tagen oder Wochen großflächig verwüstet war, die Germanen kamen - wie die Römer - von einem Gefecht, irgendwo in der Wildnis, waren seit Wochen unterwegs, konnten nicht vorausplanen, weil sie nicht wussten, wo sie die Gelegenheit bekämen, zuzuschlagen. Diese bietet sich nun gegen Caecina bei den Pontes Longi. Angeblich hätten die Germanen das Wasser der Anhöhen auf die Römer hinabgeleitet. Mal abgesehen davon, dass das eine Dramatisierung darstellt: Woher hatten die Germanen, die seit Wochen unterwegs waren und die den Römern immer ausweichen können mussten, um dann zuzuschlagen, wenn die Gelegenheit günstig war, das notwendige Schanzwerkzeug? Ihr Vorteil gegenüber Caecina war doch, dass sie außer Waffen und Kleidung kaum etwas am Mann hatten. Ihre Taktik gegen die schwere römische Militärmaschinerie war doch gegen deren gepanzerte Schwerfälligkeit das schnelle Ausweichenkönnen zu setzen und den Römern die Schlacht in für sie günstigen, den Römern ungünstigen Gelände zu bieten.

 

[Opteryx]

Was ist also die Situation?
Wir befinden uns in einem Gebiet, welches noch vor einigen Tagen oder Wochen großflächig verwüstet war, die Germanen kamen - wie die Römer - von einem Gefecht, irgendwo in der Wildnis, waren seit Wochen unterwegs, konnten nicht vorausplanen, weil sie nicht wussten, wo sie die Gelegenheit bekämen, zuzuschlagen. Diese bietet sich nun gegen Caecina bei den Pontes Longi. Angeblich hätten die Germanen das Wasser der Anhöhen auf die Römer hinabgeleitet. Mal abgesehen davon, dass das eine Dramatisierung darstellt: Woher hatten die Germanen, die seit Wochen unterwegs waren und die den Römern immer ausweichen können mussten, um dann zuzuschlagen, wenn die Gelegenheit günstig war, das notwendige Schanzwerkzeug? Ihr Vorteil gegenüber Caecina war doch, dass sie außer Waffen und Kleidung kaum etwas am Mann hatten. Ihre Taktik gegen die schwere römische Militärmaschinerie war doch gegen deren gepanzerte Schwerfälligkeit das schnelle Ausweichenkönnen zu setzen und den Römern die Schlacht in für sie günstigen, den Römern ungünstigen Gelände zu bieten.

Als wichtigstes Werkzeug für Grabearbeiten diente den Germanen ihr Schwert.

 

[dekumatland]

Als wichtigstes Werkzeug für Grabearbeiten diente den Germanen ihr Schwert.

Wirklich?
Davon höre ich zum ersten Mal. Und es wundert mich angesichts des bis ins Mittelalters reichenden Kults, den man ums Schwert machte; zudem war es eine wohl in der Anschaffung kostspielige Waffe, da fällt es mir schwer zu glauben, dass man es zum Löcher und Gräben buddeln eingesetzt haben soll.

 

[Opteryx]

Es war das einzige, jedem verügbare Werkzeug, lange bevor es symbolisch zu Pflugscharen umgeschmiedet wurde. Militärmesser waren zu klein. Man hätte sonst Gefäße zerschlagen und zum Graben benutzen müssen.

 

[dekumatland]

Es war das einzige, jedem verügbare Werkzeug, lange bevor es symbolisch zu Pflugscharen umgeschmiedet wurde.

Am Beginn der römischen Kaiserzeit war die Bewaffnung der Germanen im Gegensatz zum römischen Militär leicht und beinhaltete kaum Panzerungen oder Helme. Die wichtigsten Waffen waren Speer beziehungsweise Lanze und Schild.

Waffe – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Das steht im Widerspruch zur von dir behaupteten Häufigkeit des Schwerts bei germanischen Kriegern der frühen Kaiserzeit. Sicher hatten allerlei Anführer und Berufshelden, die es sich leisten konnten, ein Schwert, aber der Großteil des Kriegsvolks wohl nicht.

 

[dekumatland]

Bei den Germanen war die Spatha zunächst eine reine Kavalleriewaffe. Dies war nicht zuletzt durch die aufgrund des teuren Stahls immensen Kosten für solche Schwerter begründet, die nur für wohlhabende Krieger, die sich auch den Besitz von Pferden erlauben konnten, erschwinglich waren. Später jedoch sollte sich die Waffe auch für Fußtruppen bewähren. Dennoch war die Spatha nach wie vor den begüteteren Kriegern der Oberschicht vorbehalten, zumal aufwändig gearbeitete Wehrgehänge (stilistisch passend zum Gefäß der Spatha) als Statussymbol unverzichtbar waren. Der Speer blieb hingegen die allgemeine Schwerpunktwaffe aller (freien) Schichten.

Spatha (Schwert) – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

 

[El Quijote]

Sicher hatten allerlei Anführer und Berufshelden, die es sich leisten konnten, ein Schwert, aber der Großteil des Kriegsvolks wohl nicht.

Selbst wenn. Man stelle sich vor, wie 10-20K Germanen auf den Knien im Schlamm hocken und mit ihren Schwertern im Kalkmergel bohren, um dann in homöopathischen Dosen Erde aus dem Boden zu werfen, das ganze aber so akkurat, dass sie einen Kanal zwischen zwei Bächen mit dem korrekten Neigungsgefälle errichteten.

 

[Opteryx]

Mit Lanzen kann man nicht graben. Mit Schilden kann man lose Erde transportieren. Aber womit die harte Erdkruste aufreißen? Natürlich könnte man auch dünne Stämme abflachen und zu Spaten formen. Vorausgesetzt, man hat genug Äxte.

 

[dekumatland]

Mit Lanzen kann man nicht graben.

...hatten die germanischen Götter den germanischen Kriegern befohlen, Löcher und Gräben partout mit (ggf teuren) Waffen auszugraben? Wäre den Mannen Walhall verschlossen geblieben, wenn sie Gräben mit Schaufeln oder sonstigem Schanzwerkzeug ausgehoben hätten?

 

[El Quijote]

Das schlimme an diesen Threads ist, dass nichts absurd genug ist, um ernsthaft vertreten zu werden. Und dann diskutieren wir über Unsinn wie Schwerter als Schaufeln.

 

[Zimmermann]

Leute, geht mal raus. Ein Mann schafft, je nach Bodenbeschaffenheit, ca. 5m (1m breit, 2m tief) binnen 8 Stunden.
Für die postulierten 1500m wären ganze 300 Mann notwendig.
Und nein, das ist kein Beitrag pro oder contra Bachumleitung o.ä.

 

[Opteryx]

...hatten die germanischen Götter den germanischen Kriegern befohlen, Löcher und Gräben partout mit (ggf teuren) Waffen auszugraben? Wäre den Mannen Walhall verschlossen geblieben, wenn sie Gräben mit Schaufeln oder sonstigem Schanzwerkzeug ausgehoben hätten?

Ist bei den Germanen die Mitführung von Schanzwerkzeug in ausreichender Anzahl irgendwo überliefert?