Mit ordentlichen Grabwerkzeugen möglicherweise. Wo gibt es Abbildungen germanischer Hacken und Schaufeln?
Lage der Pontes Longi
- Ersteller Germanicusaron
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- pontes longi
dekumatland
Aktives Mitglied
Mangels glaubhafter Alternativen muss jede Möglichkeit geprüft werden.
Mit welchem Werkzeug? Es war ja zuletzt von Schwertern die Rede.
Dass die Germanen Gräben ausheben konnten, bezweifelt ja niemand.
Diskutiert wird
- stimmt Tacitus' Angabe, dass die Germanen Bäche auf die Römer umleiteten?
- wie sollen die Germanen das bewerkstelligt haben?
- woher sollen die Germanen das Schanzwerkzeug genommen haben? (Jüngst wurden Schwerter vorgeschlagen...)
- woher sollten sie wissen, wo sie graben mussten?
- wie konnten sie jahrtausendealte Bachbetten ohne ingeneurswissenschafteliche Vorkenntnis so umleiten, dass sie genau die Römer trafen?
...
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Ja wohin floß das Wasser denn voher?! nach oben?
Schauen wir uns noch mal die Baumberge und den etwas niedrigeren Münsterländer Kiessandzug etwas nördwestlich davon an. Was haben beide gemeinsam? An ihren Flanken fließen die Bäche genau in eine Richtung: Geradewegs bergab.
Edit: Wort vergessen
Man muss gar nix, vor allem nicht Blödsinn in die Welt setzen. Zudem hast du das nicht als Hypothese formuliert, sondern als Tatsache:
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Die Vorstellung, dass, wenn es keine vernünftige Erklärung gibt, eine absurde Erklärung die Lösung sei, ist fernab jeglicher Realität.
Ich kann aber auch kein Ausgrabungsergebnis hervorzaubern, wo Spitzhacken und Schaufeln gefunden wurden. Alles, was hier massenhaft in historischem Gelände zum Vorschein kommt, stammt vom Schützenloch buddeln. (WM, NVA u. Kampfgruppe)@Opteryx sicher kannst du einen Runenstein hervorzaubern, auf welchem Arminius höchstpersönlich "rammt die Spathae in Gaias Krume, ihr Mannen, auf dass ihre Thränen die Römlinge ersäufen" eingeritzt hat
Stilicho
Aktives Mitglied
Spatha und Spaten kann man ja schon mal verwechseln.
Stilicho
Aktives Mitglied
Ich stelle mir eine Gruppe Germanen vor, die mit Schwertern die Löcher für ein Pfostenhaus aushebt.
Muss ziemlich albern ausgesehen und ewig gedauert haben.
Und hinterher waren die teuren Schwerter hinüber.
Das jst doch nicht vergleichbar, da man erstens Zeit hatte und zweitens jn der Gruppe wohl auch ein paar Grabewerzeuge vorhanden waren. Die Schwerter waren nicht hinüber, sondern stumpf, aber frisch poliert. Übrigens wurde im WK2 auch das Seitengewehr zum Stochern und Freilegen von Minen missbraucht.
Es wird nicht besser!
Und wieder wird aus der "Möglichkeit", die
"geprüft werden" müsse, eine Tatsachenbehauptung.
Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. Beim Graben geht es darum, viel Volumen in kurzer Zeit wegzuschaffen, beim Freilegen von Minen geht es um Filigranarbeit, um ein Auslösen der Mine zu verhindern.
Warum sollte ich?
Hast du verstanden, was Tacitus geschrieben hat?
Tacitus hat geschrieben, die Germanen hätten die Bäche umgeleitet*, dass sie in die Eben flossen. Ja wohin flossen sie denn vorher? Bergauf?
Die Behauptung an sich ist doch schon unsinnig.
*uantum aquarum circum surgentibus iugis oritur vertere in subiecta,
Vermutlich flossen sie in eine andere Niederung. Aber die Maßnahme ist nicht vom Grundsatz her anzuzweifeln.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ja, genau das schreibt Tacitus zur Schlacht an den Pontes Longi: Nachdem sie sich tagsüber mit den Römern geprügelt hatten, feierten sie zu nachtschlafender Zeit noch ein feuchtfröhliches Gelage und schmetterten lauthals ihre Lieder: "... cum barbari festis epulis, laeto cantu aut truci sonore subiecta vallium ac resultantis saltus complerent".
Und vor dem Besäufnis, zwischen Abendessen und Tagesschau, hatten sie eben noch rasch ihr beispielloses Meisterwerk der Wasserbauingenieurskunst erstellt.
Ahenobarbus wird nicht gerade in einer Schlachtsituation die Truppen zum Bäumefällen geschickt haben. Aber in wieso in "Friedenszeiten"? Ahenobarbus befand sich auf einem Feldzug in Feindesland oder zumindest in einem keineswegs gesicherten Gebiet; es wäre bodenloser Leichtsinn gewesen, die Baustelle nicht durch ein temporäres Lager zu sichern.
Im übrigen war das Aufschlagen eines Lagers einschließlich Wahl eines geeigneten Lagerplatzes (beides in kürzester Zeit) tausendfach geübte tägliche Routine. Dass auf hochwassersichere Lage geachtet wurde, gehörte zum kleinen Einmaleins: "ne vicini fluminis torrentes subita tempesta[te] castra inundent" ("... damit nicht bei einem plötzlichen Unwetter wilde Wasser eines benachbarten Flusses das Lager überschwemmen"), schreibt Hyginus, De munitionibus castrorum: Pseudo-Hyginus: de Munitionibus Castrorum
Sepiola
Aktives Mitglied
Hier siehst Du einen germanischen Spaten. Am Danewerk wurden Schaufeln und Spaten haufenweise gefunden.
Das abgebildete Exemplar gehört allerdings wohl erst in die Zeit ab 500 n. Chr.:
"Holzgeräte in Form von Spaten und Schaufeln sind bereits seit der Steinzeit bekannt, so z. B. ein Spatenfund aus einem bandkeramischen Brunnen in Erkelenz-Kückhoven von 1992 (Müller 2016). Besonders für die Eisenzeit sind größere Fundkomplexe bekannt, wie z.B. Kvikne, Hedmark in Norwegen, wo 60 Schaufeln (Kiefer, gewölbtes Blatt) in einem Kalkbruch gefunden wurden, die aufgrund von drei 14 C-Datierungen in die Zeit von 400–230 v.Chr. einzuordnen sind (L erche 1976, 124). Während der gesamten Zeit waren verschiedene Formen im Gebrauch, erst ab 500 n. Chr. weisen die Spaten jedoch Absätze an den Schultern auf, damit man stehend und mit Hilfe der Füße das Körpergewicht einsetzen konnte (Lyngstrøm 2015, 68).
Små beviser for en stor præstation - zu den Spaten und Schaufeln vom Danewerk.
Små beviser for en stor præstation - zu den Spaten und Schaufeln vom Danewerk.
www.academia.edu
Ravenik
Aktives Mitglied
Aber wohl kaum zum Ausheben von ganzen Schützengräben.
Hast Du jemals (z.B. im Wehrdienst) selbst gebuddelt? Bereits das Ausheben eines Schützenlochs mit einem Spaten ist eine Heidenarbeit. Ich will mir gar nicht vorstellen, wie lange das mit dem Feldmesser gedauert hätte.
Mit einer Schaufel wird das Erdreich ja nicht nur aufgelockert, sondern auch herausgehoben und anderswohin geworfen. Wie soll man das mit einer Schwertschneide machen? Bis auf ein paar Krümmel rutscht die Erde doch sofort wieder herunter. Allenfalls hätten die Germanen in der Erde herumstochern können und sie dann mit den Händen herausreißen.
Jetzt einmal ganz abgesehen davon, dass Schwerter eher selten waren, wie bereits angemerkt wurde.
In einen Schild oder Tuch oder Sack oder Jacke füllen. Für einen Graben muss die Erde nicht weit fortgeschafft werden.
Die Erde wird gelockert und mit einem Schild oder auch mit den Händen auf einen Schild oder ein Tuch geschoben und in Teamarbeit nach oben geschafft.
DerNutzer
Aktives Mitglied
Nein, tun sie nicht!
Die Bäche sind durch eine Wasserscheide getrennt.
Damit sind es zwei getrennte Ebenen.
Ich habe die Wasserscheide in zwei Bilder eingezeichnet.
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Nochmal:
Ein Umleiten von Bächen in Caecinas Sumpf macht nur Sinn, wenn diese Bäche vorher NICHT in besagten Sumpf flossen.
Und dafür braucht es nunmal eine Wasserscheide.
Es geht nicht ohne.
Um Bäche umzuleiten braucht man einen Studienabschluss?
Da übertreibst Du.
Das ist wieder eine andere Diskussion.
Fakt ist: Es ist grundsätzlich möglich, wasserreiche Quellen an Hängen von einer Ebene in eine andere Ebene unzuleiten. Dafür sind im Thread nun Bilder vorhanden.
Und auch dazu habe ich mich bereits geäussert: