BerndHH

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Hallo liebe Leute,

gibt es eigentlich neue Erkenntnisse über die Lebensweise der Cherusker?
Bekannt geworden durch die Varusschlacht und auch ihr Siedlungsgebiet zwischen Weser- und Leinebergland lässt sich gut eingrenzen aber was ist sonst noch über sie bekannt?

  • Mit welchen anderen germanischen Volkstämmen lagen sie in Fehde? Den Chatten? Welche Allianzen hatten sie?
  • Wie waren sie organisiert? Loser Stammesverband unter Fürstenherrschaft, die eine ähnliche Sprache sprachen? Hatten diese "Fürstentümer" eine Art Erbfolge oder legte ein Thing den Anführer über eine Sippschaft/Gefolge fest?
  • Wovon haben sie gelebt? Ackerbau (primitiver Ackerbau auf Waldrodungsflächen) und Viehzucht (Auerochsen?). Welche Rolle spielte die Jagd
  • Welche Rolle spielten Schamanentum und Kulte bei ihnen?
  • Welche Orte waren ihnen heilig? Bäume, Quellen?
  • Gab es bei ihnen Tier- und Menschenopfer? Moorleichen stammen nur von der Norddeutschen Tiefebene
  • Leben sie wie die Friesen in Hallenhäusern, den typischen Niederdeutschen Hallenhäusern, sprich Freie, Unfreie, Knechte, Mädge und Vieh unter einem Dach? Wahrscheinlich nicht, da sie zwischen Weser- und Leinebergland einen ganz anderen Raum besiedelten
  • Was ist überhaupt von ihnen überliefert?
Es heißt immer, die Geschichte der Germanen wurde nur mündlich überliefert, da sie keine Schrift kannten. Doch Runenschrift aber die reichte wohl nicht aus, um komplexe Chroniken festzuhalten oder es gab vielleicht auch gar kein Interesse daran.

Schriftlich überliefert ist die Sicht der Römer (Tacitus) auf die Germanen aber nicht die Eigendarstellung.
Vielleicht kann jemand von Euch mehr darüber sagen?

Danke und Gruss
 
gibt es eigentlich neue Erkenntnisse über die Lebensweise der Cherusker?
Sie wird sich nicht wesentlich von der anderer Rhein-Weser-Germanen unterschieden haben. Woher sollen "neue Erkenntnisse" denn kommen?

Mit welchen anderen germanischen Volkstämmen lagen sie in Fehde? Den Chatten? Welche Allianzen hatten sie?
Wer mit wem wann in Fehde lag, ist eine Frage des tagesaktuellen Geschehens. Man kann schlecht sagen, "die Cherusker lagen mit den Chatten in Fehde", das mag im Jahr x mal so gewesen sein, gilt deswegen aber noch lange nicht für das Jahr y.
Arminius und sein Bruder Flavus wären sich beinahe gegenseitig an die Kehle gegangen. Arminius belagerte seine eigenen Schwiegervater. Wir wissen von Strabon und Tacitus, dass es intertribale eheartige Verbindungen gab.
Im Jahr 17 kämpften Cherusker und Markomannen gegeneinander, Arminius wurde von seinen eigenen Leuten umgebracht.

Wie waren sie organisiert? Loser Stammesverband unter Fürstenherrschaft, die eine ähnliche Sprache sprachen? Hatten diese "Fürstentümer" eine Art Erbfolge oder legte ein Thing den Anführer über eine Sippschaft/Gefolge fest?
Wieso "ähnliche" Sprache?
Es scheint so etwas, wie einen Thing gegeben zu haben, auch wenn wir nicht wissen, ob die Rhein-Weser-Germanen das so oder ähnlich nannten. Dafür, dass dieser Begriff verbreitet war, spräche unser Begriff Dienstag und dass niedergermanische Hilfstruppen am Hadrianswall einen Mars Thincsus verehrten.
Es scheint so, als habe es eine Art Stammesadel gegeben, denn wir kennen im Prinzip zwei cheruskische Adesfamilien, zu der einen gehörten die Brüder Arminius und Flavus, sowie deren Vater Segimer und Onkel Inguiomer, bzw. Arminius' und Flavus' Söhne Thumelicus und Italicus (der später als König bei den Cheruskern eingesetzt wurde, aber eher glücklos war) sowie Segestes und dessen Kinder Segismundus (Priester in Ara Ubiorum, im Rahmen der Varusschlacht abgängig) und Thusnelda, sowie Segestes Bruder Segimer (nicht zu verwechseln muit Arminius' und Flavus' gleichnnamigen Vater) und dessen Sohn Sesithacus.

Alles, was wir aus historischen Quellen von den Cheruskern wissen, ist sehr schlaglichtartig. Stell dir vor, du bist in einem absolut dunklen Raum und ab und zu blitzt ein Licht auf. Du kannst in diesen Sekundenbruchteilen vereinzelte Schemen sehen, aber mehr eben auch nicht. So ähnlich ist das mit unserer historischen Überlieferung über die Germanenstämme und da fällt noch das meiste Licht auf die Cherusker.

Ansonsten müssen wir uns auf die Archäologie verlassen, aber da wir das Siedelgebiet der Cherusker nicht wirklich fest umgrenzen können, können wir wirklich nicht viel über sie sagen.

Wovon haben sie gelebt? Ackerbau (primitiver Ackerbau auf Waldrodungsflächen) und Viehzucht (Auerochsen?). Welche Rolle spielte die Jagd?
Tatsächlich gab es kleine Ackerflächen und auch Hudewälder, also Wälder, in denen Vieh gehalten wurde. Unsere Rinder stammen aber nicht von dem europäischen Ur ab, sondern vom levantinischen Ur. Das gilt auch schon für die Germanen.
Jagd scheint, nach allem, was ich weiß, in der Eisenzeit keine große Rolle mehr gespielt zu haben.

Welche Rolle spielten Schamanentum und Kulte bei ihnen?
Lassen wir die Schamanen mal in ihrer Kultur. Wir wissen, dass bei den Brukterern eine Seherin mit Namen Veleda während des Bataveraufstandes in hohen Ansehen stand. Wir können ähnliches für de Cherusker annehmen.
Gab es bei ihnen Tier- und Menschenopfer? Moorleichen stammen nur von der Norddeutschen Tiefebene
Für Menschenopfer spricht die Darstellung von der Auffindung des Varusschlachtfeldes. Demnach seien die Überreste geopferter römischer Soldaten noch auf den Altären liegend und an Bäume genagelt gefunden worden.
In späterer Zeit hat man Wuodan/Odin geopfert, indem man die Opfer in die Bäume gehängt hat. Das hinterlässt keine archäologischen Spuren. Vielleicht hat man das schon in der Eisenzeit so gehandhabt. Aber solche Analogien sind unter Vorbehalt zu machen.

Caesar berichtet im Bello Gallico VI, 16 von Weidenmännern/Korbriesen, in denen die Kelten Menschen opferten, indem sie Menschen in diese aus Weidengeflecht hergestellten anthropomorphen Gefängnisse steckten und diese an anzündeten. Auch dies dürfte archäologisch nicht so leicht nachzuweisen sein.

Leben sie wie die Friesen in Hallenhäusern, den typischen Niederdeutschen Hallenhäusern, sprich Freie, Unfreie, Knechte, Mädge und Vieh unter einem Dach? Wahrscheinlich nicht, da sie zwischen Weser- und Leinebergland einen ganz anderen Raum besiedelten
In der älteren Literatur liest man zwar manchmal, dass das niederdeutsche Hallenhaus direkt auf das "germanische" Langhaus zurückginge, aber ganz grundsätzlich lebte man in der Tat seit dem Neolithikum bis ins Frühmittelalter in Langhäusern, Pfostenständerbauten, mit verlehmten Flechtwerkwenden und Reeddächern o.ä. Diese Häuser veränderten sich mit der Zeit, zumal man im Neolithikum noch extrem viel Holz dafür verbrauchte, sie wurden leichter und veränderten leicht ihre Form, aber ganz grundsätzlich lebte man in "Langhäusern" ja.

Es heißt immer, die Geschichte der Germanen wurde nur mündlich überliefert, da sie keine Schrift kannten. Doch Runenschrift aber die reichte wohl nicht aus, um komplexe Chroniken festzuhalten oder es gab vielleicht auch gar kein Interesse daran.
Es gibt germanische Schriftzeugnisse, aber als ältestes germanisches Textzeugnis gilt die gotische Bibel des Bischofs Wulfila/Ulfilas.
 
Hallo El Quijote,

okay, d.h. ich müsste meine Recherchen auf den Oberbegriff Rhein-Weser-Germanen ausdehnen. Die Fehden innerhalb und zwischen den Stämmen scheinen auf ein sehr kriegerisches Wesen rückschließen. Was mögen die Gründe gewesen sein? Territorialverhalten oder Kampf um knappe Ressourcen?
Oder war auch das Motiv Sklaven zu erbeuten eine Rolle gespielt haben? Sklaven = Unfreie aber so viel menschliche Arbeit wurde vielleicht nicht benötigt? Aber vielleicht auch Sklaven, um Handel zu treiben.

Stammesadel = Adel durch Geburt, Vererbung eines Königstitels, Dynastien?

Die Namen aus Arminius Familie, Flavus, etc. klingen teilweise „latinisiert“, also so wie sie durch die römische Fremdherrschaft definiert wurden, bzw. was römische Chronisten über sie geschrieben haben. Arminius u. Flavus hatten ja auch eine römische Erziehung hinter sich gebracht.

Deine Erklärung mit dem Schlaglicht finde ich sehr gut – leuchtet mir absolut ein.

Aber was hat eigentlich die germanische Erinnerung völlig aus der Historie gelöscht. Wir wissen, dass die Cherusker irgendwann von den Sachsen „assimiliert“ wurden und mit dem Sieg durch die Franken wurden vermutlich auch alles, was an die Germanen erinnerte aus den Chroniken getilgt, könnte ich mir vorstellen. Levantinischer Ur: da habe ich leider überhaupt nichts gefunden. Eine altertümliche Rinderart aus dem Mittelmeerraum, die über Handelsrouten in das kühlere und waldreiche Germanien kam?

Jagd könnte ich mir vorstellen, war vielleicht weniger Nahrungserwerb als vielmehr das Privileg germanischer Adeliger?

Weibliche Seherin als Priesterin? So ja auch im Netflix-Film „Barbaren“.

Germanisches Langhaus o.k., verstehe, nur Reetdach bei den Völkern des Mittelgebirges kann ich mir nicht so recht vorstellen, da Schilf in größeren Beständen ja eher aus der Norddt. Tiefebene kam.
 
Erst einmal drei Ergänzung zu El Quijote.

1. Priester:
Tacitus erwähnt Priester, die etwa die Stammesversammlung / den "Thing" geleitet haben sollen. Das waren wohl Adlige, die ein Amt ausübten. Zwar gab es das so ähnlich in Rom, aber es ist aus späterer Zeit gut bezeugt, weshalb dieser Zusammenhang weiterhin naheliegt. Auch, wer die Beschreibung des Priestertums als an Amt und gesellschaftliche Stellung gebunden ablehnt, muss die Existenz von offizielle Aufgaben wahrnehmenden männlichen Priestern als bezeugt gelten.

Die Seherinnen werden eher als charismatisch beschrieben und heute werden - aus welchen Gründen auch immer - oft nur diese genannt und ihre Tätigkeit bunt illustriert, obwohl ihre eigentliche priesterliche Funktion nicht wirklich zu fassen ist. Aus späteren Sagen, Märchen und Bezeichnungen wurde geschlossen, dass es verschiedene Funktionen und verschiedene Arten von Priesterinnen gab. Zu diesen literarischen Ableitungen gibt es keine moderne historische Untersuchung. Sicher ist, dass die benutzten Sagen nicht nur auf 'Germanen' zurückgehen. Ich schreibe das, weil du darauf stoßen wirst und wissen musst, dass das keinvsehr trittfester Boden ist.

2. Häuser:
'Das Hallenhaus' ist im Mittelalter entstanden. Eine gewisse Ähnlichkeit in der Anordnung der Funktionen mit älteren Hausformen verführt immer wieder zu einer Gleichsetzung. Zur Zeitenwende gab es verschiedene Hausformen, dreischiffige Pfostenbauten mit ähnlicher Aufteilung wie Hallenhäuser dominierten im Bereich der Nordseegermanen. Für die Rhein-Weser-Germanen sind verschiedene Hausformen bezeugt. Im sicher Cheruskischen Bereich gibt es, wenn ich es richtig im Kopf habe, nicht genug Funde, um von einer typischen Hausform zu sprechen.

3. Sprache:
Die Ausdifferenzierung der germanischen Sprachen soll nach den Handbüchern 100 n. Chr. begonnen haben. Aber es gibt auch andere Vermutung, oft ist von der Zeit der augusteischen Germanienfeldzüge die Rede. Im Grunde ist die genaue Zeit nicht so interessant, die Cherusker, schon bei Caesar bezeugt, haben noch Germanisch gesprochen. Im 19. Jahrhundert wurde versucht, Besonderheiten der Niederdeutschen Sprache auf antike Stämme zurückzuführen. Auch auf Reste davon wirst du stoßen. Das hat sich als Fehler herausgestellt. Bereits Jellinghaus konnte darstellen, dass solche Besonderheiten der politischen Organisation des Gebiets in der Neuzeit, teils auch noch im Mittelalter folgen. Aber im besonders archaischen Westfälischen und im Niedersächsischen gibt es noch wichtige unerklärte Erscheinung mit bisher nicht zu erklärender geographischer Verteilung. Hier ist das wichtig, weil daraus ab und an halbgare Ideen geformt werden. Seriöse Aussagen zum Dialekt der Cherusker wirst du nicht finden. Wir kennen nur einige Namen. Schon die wenigen bekannten anderen Wörter sind nicht geographisch zuzuordnen.

Weil ich eine Pause brauche, kommt später mehr.
 
Arminius u. Flavus hatten ja auch eine römische Erziehung hinter sich gebracht.
Das wird zwar oft behauptet, ist aber in Wahrheit unbelegt.

Aber was hat eigentlich die germanische Erinnerung völlig aus der Historie gelöscht. Wir wissen, dass die Cherusker irgendwann von den Sachsen „assimiliert“ wurden und mit dem Sieg durch die Franken wurden vermutlich auch alles, was an die Germanen erinnerte aus den Chroniken getilgt, könnte ich mir vorstellen.
Wer soll was getilgt haben?

Die antiken Germanen schrieben nach allem, was wir wissen, keine Bücher.
Die römischen Geschichtsschreiber wiederum schrieben primär über römische (oder allenfalls griechische, hellenistische) Geschichte. Ereignisse von außerhalb interessierten meist nur, wenn es Berührungspunkte mit Rom gab. Das war bei den Cheruskern der Fall, solange die Römer bei ihnen unterwegs waren. Später waren innercheruskische Ereignisse relativ uninteressant.

Im Frühmittelalter wurden Chroniken fast ausschließlich von Geistlichen geführt, und sie schrieben (neben an der biblischen Überlieferung orientierter "Weltgeschichte") hauptsächlich über Ereignisse ihres Volkes/Landes; über Ereignisse von außerhalb nur vereinzelt und eher nach Hörensagen. Aber sogar von den Franken mit ihren zahlreichen Geistlichen und Klöstern ist nur relativ wenig Schriftgut erhalten. Bei den Sachsen gab es vor ihrer Unterwerfung und Christianisierung vermutlich schlicht niemanden, der Chroniken verfasste. Einzelne Stammessagen finden sich später noch etwa bei Widukind von Corvey.
 
Die Fehden innerhalb und zwischen den Stämmen scheinen auf ein sehr kriegerisches Wesen rückschließen.
Vorsicht. Krieg ist immer ein erwähnenswertes Ereignis. Daher sollte man man von der Erwähnung von Krieg nicht den Fehlschluss ziehen, das eine Gesellschaft besonders kriegerisch gewesen sei. Es ist vielmehr so, dass der Krieg die Aufmerksamkeit der Geschichtsschreiber weckte. Daher haben wir in Kriegszeiten vielleicht ein besonderes Schlaglichtgewitter auf eine Gesellschaft, während die Friedenszeit eher unbeleuchtet bleibt.

Die Namen aus Arminius Familie, Flavus, etc. klingen teilweise „latinisiert“, also so wie sie durch die römische Fremdherrschaft definiert wurden, bzw. was römische Chronisten über sie geschrieben haben.
Natürlich, Flavus ist schlicht 'der Blonde', so wird kein Germane Flavus genannt haben. Auch sein Sohn Italicus wird einen anderen Namen gehabt haben.

Levantinischer Ur: da habe ich leider überhaupt nichts gefunden. Eine altertümliche Rinderart aus dem Mittelmeerraum, die über Handelsrouten in das kühlere und waldreiche Germanien kam?
Wenn das Rind um 9000 v. Chr. domestiziert wurde und mit der Neolithisierung (man rechnet mit einer Ausbreitung der Neolithisierung von ungefähr 20 km/Jahr, dann benötigst du keine Handelsrouten.

Jagd könnte ich mir vorstellen, war vielleicht weniger Nahrungserwerb als vielmehr das Privileg germanischer Adeliger?-
Du solltest keine vorstellung aus Hoch- und SpätMA bzw Früher Neuzeit (FNZ) auf die antiken germanischen Stämme projizieren.


Germanisches Langhaus o.k., verstehe, nur Reetdach bei den Völkern des Mittelgebirges kann ich mir nicht so recht vorstellen, da Schilf in größeren Beständen ja eher aus der Norddt. Tiefebene kam.
Zwischen dem 18. und 20. Jhdt. hat man viel meliorisiert. Von der Aufklärung bis hin uum Reichsarbeitsdienst im NS hat man Moore und Sümpfe systemtisch trockengelegt. Um Land zu gewinnen oder die Malaria zu bekämpfen. Noch vor 100 Jahren gab es mehr Moore als heute vor 300 Jahren noch mehr. Hast du nie Der Knabe im Moor gelesen? Das wurde im Münsterland geschrieben mittlerweile gat man erkannt, dass Moore wertvolle CO2-Speicher sind und setzt auf teilweise Wiedervernässung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Guten Morgen,
vielen herzlichen Dank für Eure sehr guten und hilfreichen Kommentare!
Zu Priestern und Adeligen fällt mir ein - die Trennung weltliche und kirchliche Macht ist christlich, war es bei den Germanen vermischt?

"Kriegerisches Wesen" - da sehe ich den berechtigten Einwand absolut ein. Fehden und Kriegen um Territorien und um Rohstoffe. Wie war das bei den Germanen? Kleine Siedlungsinseln in einem Wald-/Urwaldmeer mit kleinen Pfaden, die sie verbanden? Kriege, um Beute zu machen?
"Wir überfallen das nächste Chattendorf, um ihnen das Vieh zu rauben und ihre Frauen als Slavinnen zu nehmen?"

Arminius hatte es nur einmal geschafft, die zerstrittenen Stämme zu einen, einen größeren Feldzug gegen die Römer zu unternehmen. Daraus wurde ein Triumph und es konnte kurzzeitig reiche Beute gemacht werden.

Danach kam die alte Zwietracht zurück, Streit um was auch immer - jedenfalls nicht die Erkenntnis, dass sie gemeinsam sogar auf ihrem eigenen Boden die Supermacht Rom schlagen konnten. Also wieder zurück ins Klein-in-Klein, jeder Adelige, jede Sippe, Gefolgschaft wieder für sich und alle gegen alle. Vielleicht zu einfach gedacht aber ich denke, diese Thematik ist auch unter Historikern hoch umstritten.

Die Rede ist von Hudewäldern/Waldweiden (im Leine-/Weserbergland) aber waren nicht die Flussniederungen von Weser und Leine das begehrte Territorium? Fruchtbarere Böden, höhere Erträge. Erträge von Nutzpflanzen, Milch- und Fleischerträge von Auerochsen (nennen wir sie der Vereinfachung mal einfach so, auch wenn es vielleicht andere Urrinderrassen gewesen waren) - die waren doch im Vergleich zur der hochkultivierten Mittelmeerlandwirtschaft der Römer kleinwirtschaftlich, wenig tragfähig und "primitiv".

Ich stelle mir das so vor, dass es kleine Sippen waren, die auf ihren "Brandrodungsflächen" ähnlich wie die Amazonasindianer (okay, etwas abenteuerlicher Vergleich) lebten und sich ihre Bevölkerungszahl danach richtete, was die Tragfähigkeit des Bodens bzw. ihre Bewirtschaftungsmethoden hergab. Und das war mit Sicherheit nicht viel. Vielleicht war die Kindersterblichkeit auch hoch, die kulturellen Unterschiede zwischen den Stämmen zu groß oder weiß der Geier, warum es die Germanen nicht geschafft hatten, trotz der siegreichen Varusschlacht eine Nation zu bilden. Ein kurzer Sieg und dann wurde wieder weitergemacht wie nach den Sagen der Väter und Großväter.

Okay, das ist natürlich alles Spekulation aber weil das Bild halt so lückenhaft ist, ist die Phantasie gefragt. Nein, natürlich nicht, die moderne Geschichte arbeitet nicht so.

Viele Grüße
 
Also kriegerisches Wesen als Ausdruck der Mannbarkeit.

Wie bei den Indianern, nicht die Apachen gegen die Comanchen, sondern die Cherusker, die Hirschkrieger, die eine Kriegsbemalung aus Hirschblut tragen und einen Waffengang gegen das nächste Chattendorf unternehmen, so sich dann die hitzköpfigen Jungkrieger durch besonderes Geschick, Kraft und Waffenumgang bewähren können.
Auerochsen stehlen, alle männlichen Bewohner des Dorfes speeren/töten, die Frauen vergewaltigen und als Sklavinnen mit ins eigene Dorf zu nehmen. Dann die Langhäuser anzünden und im heimatlichen Dorf dann einen großen Triumph feiern.

Und das provoziert dann wieder eine Vergeltungsaktion der Chatten und so weiter und so fort. Blutrache auf Germanisch.

Okay, ist jetzt Spinnerei von mir.
 
Zu Priestern und Adeligen fällt mir ein - die Trennung weltliche und kirchliche Macht ist christlich,
Das ist eher modern als christlich. Mittelalterliche oder frühneuzeitliche Menschen würden sich über eine solche Trennung wohl wundern.

Fruchtbarere Böden, höhere Erträge. Erträge von Nutzpflanzen, Milch- und Fleischerträge von Auerochsen (nennen wir sie der Vereinfachung mal einfach so, auch wenn es vielleicht andere Urrinderrassen gewesen waren)
Deine Auerochsen passen nicht. Die Rinder, welche im eisenzeitlichen Mitteleuropa gehalten wurden, waren ziemlich klein. Für „Auerochsen“ bist du da einfach 9000 Jahre zu spät.

- die waren doch im Vergleich zur der hochkultivierten Mittelmeerlandwirtschaft der Römer kleinwirtschaftlich, wenig tragfähig und "primitiv".
Auch die Römer haben nicht nur Latifundienwirtschaft betrieben.

Du kannst davon ausgehen, dass die fruchtbaren Flächen, die Lössböden, besiedelt waren.
Die Vorstellung wirtschaftlichen Wachstums ist erst im 18. Jhdt. aufgekommen. Klar, Reichtum fanden in Menschen wahrscheinlich schon immer erstrebenswert. Aber was machst du mit mehr eingelagertem Getreide als du benötigst? Ein Teil für‘s Essen, ein Teil, falls die nächste Ernte verloren geht und ein Teil zur Saat. Und dann? Je größer dein Speicher, desto begehrlicher die Blicke der Nachbarn. Und je älter das Saatgut, desto schlechter die Keimfähigkeit, dafür aber mehr Schimmel.

Dass Nahrungsmittel als Reichtum aufzufassen sind und in einer pervertierten Version des Weltmarktes zum Spekulationsgut werden, dürfte eher rezente Erkenntnis sein.

oder weiß der Geier, warum es die Germanen nicht geschafft hatten, trotz der siegreichen Varusschlacht eine Nation zu bilden.
Um ein „Nation“ zu bilden, benötigt man einen gewissen Organisationsgrad. Man muss die Vorstellung haben, dass von Rhein bis Elbe und von Nordsee bis zum Main Völker leben, mit denen man sich problemlos verständigen kann. Das auf die Eisenzeit zu übertragen, wirkt schon etwas befremdlich und a-historisch.
 
Es ist eigentlich ganz interessant: Auf der einen Seite stellst du dir die eisenzeitlichen Germanen primitiver vor als sie waren, gewissermaßen als bessere Waldbewohner, auf der anderen Seite wunderst du dich, dass sie sich nicht wie frühmoderne Menschen verhielten.
 
Okay, ist jetzt Spinnerei von mir.
...durchaus... aber interessant sind die Ingredenzien dieser Vorstellungen ;) als da wären:
Wie bei den Indianern, nicht die Apachen gegen die Comanchen, sondern die Cherusker, die Hirschkrieger, die eine Kriegsbemalung aus Hirschblut tragen und einen Waffengang gegen das nächste Chattendorf unternehmen
meine Götter sehen allesamt aus wie Indianerhäuptlinge - ein nächstes mal müssen wir alles ganz anders machen
soll Richard Wagner nach der Uraufführung des Ring des Nibelungen gesagt haben :D in Cosima Wagners Tagebüchern findet sich am 28.7.1876 folgender Eintrag:
Die Kostüme erinnern durchweg an Indianer-Häuptlinge und haben neben dem ethnographischen Unsinn noch den Stempel der Kleinen-Theater-Geschmacklosigkeit! Ich bin darüber trostlos und auch ein wenig erschrocken über die Art des Herrn Professors.
du bist also in keiner schlechten Gesellschaft mit deinem Vergleich, aber das betrifft Vorstellungen (Bilder, Imagologie) des 19. Jahrhunderts, wo der "Wilde" mit völkisch-nationalen Frühzeit- und Mittelalterbildern ausgestattet war, dazu a la Professorenroman mit dem Wissen der Zeit ausgestattet (die Kostüme Doeplers orientierten sich an dem, was die Museen als germanische Funde klassifiziert hatten - wohlgemerkt mitten im 19. Jh., nicht heute!)
Cherusker - herut - Hirsch - - also "Hirschleute" analog den ascomanni "Eschenleute" als Deutung des Stammesnamens gilt als wahrscheinlich, mehr aber auch nicht. Dass sie sich partout mit Hirschblut bemalt haben sollen, wie du schreibst - sollen die durch die Wälder gestreift sein, um Hirsche quasi zu schächten, damit sie ihre Kriegsbemalungsutensilien beisammen haben? Eine merkwürdige Vorstellung ;)
Also kriegerisches Wesen als Ausdruck der Mannbarkeit.
Auerochsen stehlen, alle männlichen Bewohner des Dorfes speeren/töten, die Frauen vergewaltigen und als Sklavinnen mit ins eigene Dorf zu nehmen. Dann die Langhäuser anzünden und im heimatlichen Dorf dann einen großen Triumph feiern.
...so stellst du dir das also vor... wie das populäre Wikingerbild solcher Serien wie "Vikings" ;) (zu dieser speziellen Sorte rustikaler Pseudofolklore im Germanen-Wikingerkostüm will ich lieber keine weiteren Worte verlieren)
 
(zu dieser speziellen Sorte rustikaler Pseudofolklore im Germanen-Wikingerkostüm will ich lieber keine weiteren Worte verlieren)
(ich kann nicht an mich halten und verliere doch noch ein paar Worte dazu: eigentlich bist du, trotz der Nähe zur erwähnten Wikingerserie, irgendwie doch in hochliterarischer Gesellschaft! Niemand geringeres als der große Klassiker Friedrich von Schiller ließ vergleichbares aufblitzen, und zwar in seinem Dauerbrenner "die Räuber": dort fasst der Räuber Spiegelberg ein ähnliches Szenario (zwar kein Chattendorf, sondern ein Nonnenkloster) in wohlgesetzte Worte)
 
Für „Auerochsen“ bist du da einfach 9000 Jahre zu spät.
Auerochsen gab es in Europa auch noch bis in die frühe Neuzeit:
"Der letzte bayerische Auerochse wurde um 1470 im Neuburger Wald geschossen. Die letzten Bastionen des Urs hielten sich im weniger dicht besiedelten Osteuropa, insbesondere in Ostpreußen, Polen und Litauen." Die letzte Ur-Kuh starb in Polen 1627. Cäsar berichtet in "De bello Gallico" (6,28) von ihnen als Wildtiere im Hercynischen Wald und eben nicht als domestizierte Rinder.
Auch wenn domestizierte Rinder von indischen, vorderasiatischen oder nordafrikanischen Auerochsen abstammen, so waren europäische Auerochsen "Kulturflüchter". Wo Menschen siedeln, fliehen sie und suchen die Wildnis als Lebensraum.
 
Auerochsen gab es in Europa auch noch bis in die frühe Neuzeit:
"Der letzte bayerische Auerochse wurde um 1470 im Neuburger Wald geschossen. Die letzten Bastionen des Urs hielten sich im weniger dicht besiedelten Osteuropa, insbesondere in Ostpreußen, Polen und Litauen." Die letzte Ur-Kuh starb in Polen 1627. Cäsar berichtet in "De bello Gallico" (6,28) von ihnen als Wildtiere im Hercynischen Wald und eben nicht als domestizierte Rinder.
Auch wenn domestizierte Rinder von indischen, vorderasiatischen oder nordafrikanischen Auerochsen abstammen, so waren europäische Auerochsen "Kulturflüchter". Wo Menschen siedeln, fliehen sie und suchen die Wildnis als Lebensraum.

Mir geht es um domestizierte Rinder. Diese stammen eben vom levantinischen Auerochsen ab und waren in der Eisenzeit eigentlich nicht mehr mit Auerochsen zu verwechseln. Sie waren recht kleinwüchsig und die Vorstellung, die Germanen hätten den europäischen Auerochsen domestiziert, ist fern von aller Realität.
 
Mir geht es um domestizierte Rinder. Diese stammen eben vom levantinischen Auerochsen ab und waren in der Eisenzeit eigentlich nicht mehr mit Auerochsen zu verwechseln. Sie waren recht kleinwüchsig und die Vorstellung, die Germanen hätten den europäischen Auerochsen domestiziert, ist fern von aller Realität.
Dem habe ich nicht widersprochen, im Gegenteil ich habe versucht den Unterschied zwischen wilden Auerochsen und domestizierten Rindern mitzubelegen.
 
Ein Priester der Cherusker:
Der einzige aus der schriftlichen Überlieferung bekannte Priester der Cherusker ist Segimundus, ein Schwager des Arminius. (Männliche Priester der Germanen tauchen nur selten in den römischen Schriftquellen auf.)
Segimundus wurde am Ara Ubiorum im späteren Köln als Priester eingesetzt. Hierbei handelt es sich um eine Art Zentralheiligtum für die geplante Provinz Germanien.
Die Einsetzung des Chersukers am Altar der Ubier deutet daraufhin, dass Cherusker und Ubier als ein Kulturkreis verstanden wurden. Die Besetzung von Priesterämtern mit Adeligen soll laut Tacitus Germania bei germanischen Stämmen die Regel gewesen sein.
Es muss aber beachtet werden, dass dieses Priesteramt in Köln sicherlich zu einem weitgehend romanisierten Kult gehörte. Über die Kulte der romansierten Ubier sind wir durch zahlreiche Inschriften in Köln erstaunlich gut informiert.

Ein mobiler Adel mit weitläufigen Verbindungen:
Die Personalie in Köln verdeutlicht die herausragende Stellung des Cherusker-Adels beim Versuch der Römer die Herrschaft über die germanischen Stämme zu erhalten. Die cheruskischen Adeligen waren ausgesprochen mobil und haben ihr mutmaßlichen Stammesgebiet immer wieder verlassen, wenn es der Karriere dienlich war.
Inguimerus, der Onkel von Arminius, schloss sich dem Markomannen-König Maroboduus in Böhmen an.
Italicus, der des Flavus und Neffe des Arminius, wuchs im italienischen Exil auf, bevor er König der Cherusker wurde.
Für Arminius wird vermutet, dass er mit den römischen Heer in Panonnien (heute Ungarn u.a.) oder sogar in Armenien eingesetzt wurde. (Eine von vielen Theorien zum Namen Arminius nach jenem Land im Kaukasus benannt wurde.)
Die Heiratsverbindungen zu den Chatten kann man verglichen damit schon als Provinzposse abtun.
Adelige Cherusker konnte um die Zeitenwende praktisch überall auftauchen und waren international vernetzt.

Untergang:

Danach wird es aber verdächtig still um die Cherusker und ihre Adeligen. Insbesondere Tacitus berichet, die Adeligen der Cherusker hätten sich in zahlreichen Intrigen gegenseitig ausgelöscht, sodass sie schon am Ende des 1. Jahrhundert von der politischen Landkarte verschwunden sind. Wahrscheinlich wurden sie unter chattischer Herschaft assimiliert worden - jedenfalls ist die letzte Nachricht, dass die Chatten die Cherusker eroberten und nennt Tacitus nennt Chauken und Chatten als benachbarte Stämme.
Als es in Norddeutschland in Mode kam, sich als Sachse zu bezeichnen, waren die Cherusker sicherlich schon lange vergessen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Guten Morgen liebe Leute,

besten Dank für Eure neuen Beiträge!
Ja, natürlich habe ich da meine unsinnigen Bullshit-Vorstellungen aber ich denke, es ist menschlich, dass die Phantasie die Bausteine ergänzt, die wir nicht kennen. Da wo es keine Überlieferungen gibt, da kommt die menschliche Vorstellungskraft ins Spiel. Tut mir leid, wenn auch ich die üblichen Plattitüden bemühe. Edler Wilder/blutrünstiger Wilder aber so wurde das Germanenbild in der Populärkultur seit Jahrhunderten geprägt.

Römische Zivilisation vs. Germanisches Naturvolk
Das Römische Imperium veränderte seine Umgebung, baute Straßen, Viadukte, etc. Germanische Naturvölker akzeptierten ihre Vegetation so wie sie war und passten sich dieser an. Das Waldmeer, die Urwälder boten ihnen Schutz und hatten (bzw. einzelne Bäume, Quellen etc.) z.Z. kultisch-heilige Bedeutung. Für die Römer waren die Wälder eher etwas, was man roden musste, um sie gangbar zu machen, Schiffe zu bauen, Ackerfläche für mehr Menschen zu gewinnen, etc.
So zumindest meine Vorstellung, bitte korrigiert mich, wenn ich da komplett falsch liege.
Halten wir fest. Die Cherusker lebten in Langhäusern, also Freie, Unfreie, Knechte, Mägde und Vieh auf engstem Raum zusammen. Zumindest hatte der enge Kontakt zu Nutztieren dann Einfluss auf ihre Immunbiologie. Zumindest das steht dann fest.
Wer in welchem Langhaus leben durfte, ist dann nicht bekannt, oder? Heiratet ein Mann, zieht er dann mit seiner neu gegründeten Familie und Knechtschaft in ein neues Langhaus?

Was mich sehr interessiert: gab es Initiationsriten von Heranwachsenden? Musste ein junger Mann erst einmal einen Chatten gespeert und seinen Kopf abgeschlagen haben, um seine Mannbarkeit und Tauglichkeit als Krieger zu beweisen, und am nächsten Thing teilnehmen zu dürfen?

War es eine Mangel- oder eine Überflussgesellschaft? Ich tendiere eher zu Ersterem. Mangel bringt Völker und Stämme dazu, um die Nachbarn zu überfallen, ihnen Vorräte zu nehmen, um den harten kontinentalen Winter zu überstehen.
Im Leinetal wird/wurde es deutlich/kälter als an der regnerischen Nordseeküste.

Außerdem für mich die Kernfrage: wiviel vom Archetypus eines germanischen Naturvolkes steckt noch im modernen Menschen? Einen molekularbiologischen Vergleich können wir nicht mehr machen und aufgrund der unterschiedlichen kulturellen Prägung, die wir bei den Germanen anscheinend so gut wie überhaupt nicht kennen, machen das unmöglich.
Kurzum wir tappen vollkommen im Dunkeln und auf der Schiene "Heimattümelei" kommen wir keinen Schritt weiter, da sich seit der Varusschlacht, Völkerwanderung, Sachsenkriege etc. so viel veränderte, dass es fast schon auswegslos ist, etwas Brauchbares über diese Zeitepoche herauszubekommen.

Könnte es nicht so sein, dass die Franken nach ihrem Sieg über die Sachsen (als Nachfahren der Cherusker sagen wir mal) aus Vergeltung über die langwierigen Sachsenkriege alles Germanische ausgemerzt hatten? Da wäre meine Hypothese, also nicht nur die Zerstörung der Kulturstätten (Irminsul), sondern auch die Ächtung der germanischen Sprache, Sitten u. Gebräuche ...
Das würde für mich Sinn machen, dass diese Zeit und ihre Menschen für uns heute eine BLACK BOX bleibt, über die sich nur Spekulationen ranken.

Gruss
 
Musste ein junger Mann erst einmal einen Chatten gespeert und seinen Kopf abgeschlagen haben, um seine Mannbarkeit und Tauglichkeit als Krieger zu beweisen, und am nächsten Thing teilnehmen zu dürfen?
Zu den Cheruskern wüsste ich keine Quelle, die so etwas belegt. Umgekehrt berichtet jedoch Tacitus in seiner Germania in 31 über die Chatten:
"Eine Sitte, die auch bei anderen Völkerschaften Germaniens, doch nur selten und infolge des persönlichen Wagemuts einzelner vorkommt, ist bei den Chatten allgemein geworden, dass sie, sobald sie zum Mann herangereift sind, Haupthaar und Bart wachsen lassen und erst, sobald sie einen Feind erlegt haben, die gelobte und der Tapferkeit verpfändete Ausstattung ihres Gesichtes ablegen."
Ob das den Tatsachen entsprach oder gar auf die Cherusker übertragbar ist, bleibt Spekulation.
 
Könnte es nicht so sein, dass die Franken nach ihrem Sieg über die Sachsen (als Nachfahren der Cherusker sagen wir mal) aus Vergeltung über die langwierigen Sachsenkriege alles Germanische ausgemerzt hatten? Da wäre meine Hypothese, also nicht nur die Zerstörung der Kulturstätten (Irminsul), sondern auch die Ächtung der germanischen Sprache, Sitten u. Gebräuche ...
Geächtet, verboten etc wurde zu karolingischer Zeit peu a peu alles heidnische, aber das betrifft lediglich religiöse Angelegenheiten. Die Sprache betraf das nicht: Karl der Große ließ Heldenlieder sammeln. Nebenbei: welche Sprache, wenn keine germanische, sollen die karolingischen Franken in der östlichen Hälfte ihres Reiches gesprochen haben?
 
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