Menschheitsgeschichte – Entstehung von Staaten

[dekumatland]

Um die Gefahr, aneinander vorbei zu reden, zu mimimieren: Mein Handy bietet folgende Übersetzung an:

Also ein Testverfahren ist das. Hypothesen/Theorien sollen getestet werden - prinzipiell doch eine gute Idee. Und wie diese Tests funktionieren (also die Methodik) wird hier https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abn3517 ausführlich erklärt.

Wenn es Zweifel am Anlass dieses Testverfahrens gibt, kann man sich mit dem Link auseinandersetzen. Dort wird auch @Shinigami sehr ausführlich erläutert, was in dieser Studie zu einem Testverfahren unter "sozialer Komplexität" und "Staat" zusammengefasst wird (du wirst da voraussichtlich zufriedengestellt werden!) und ich zitiere das jetzt nicht, weil es viel zu umfangreich ist.

 

[Dion]

Du hast mir vorgeworfen, die "Datenbasis a priori angezweifelt" zu haben. Ich habe dich gefragt, wo ich das getan haben soll.

Hier:

Dann wäre zu fragen, wiie die Datensammlung aussieht und wie sie bewerkstelligt wurde. Ansätze, die davon ausgehen, die Weltformel entdeckt zu haben, stimmen doch eher skeptisch.

Die benutzte Datensammlung im Zusammenhang mit der Weltformel zu nennen, ist ein a priori-Zweifel.

Wenn du dich zum Anwalt dieser Big Data-Analyse machst, dann erkläre doch bitte, wie valide die Datenbasis überhaupt ist

Ist das keine legitime Frage?

Nein, denn niemand, außer den Kennern dieser Datenbank, kann dir diese Frage beantworten. Und ich habe mich keineswegs zum Anwalt dieser Analyse gemacht, sondern sorge hoffentlich mit meinen Kommentaren für eine faire Behandlung des Themas – dass @dekumatland 5 Mal auf den Link zur Studie verweisen musste, spricht Bände: Es wird hier aus der hohlen Hand drumherum argumentiert und sich nicht wirklich mit der Studie befasst; @Ugh Valencia war/ist bisher eine Ausnahme.

Du hast mir eine aggressive Reaktion vorgeworfen (ich weiß noch immer nicht, warum), auf etwas, womit jeder Wissenschaftler von Berufs wegen stets zu rechnen hat: Kritik.

Das war keine Kritik, sondern höchstens allgemeines Gerede.

Und das meinst du, ist eine bahnbrechend neue Erkenntnis, für die man Big Data brauchte?

Ich habe nichts von bahnbrechend gesagt, aber wenn man sieht, wie viele Studien in die Datenbank eingeflossen sind und wie diese Daten interpretiert und gewichtet wurden (ist alles zu einzelnen NGAs nachzulesen), dann ist das ein neuer Ansatz, Menschheitsgeschichte global zu sehen.

Mich erinnert das ein wenig an ASJP, eine linguistische Datenbank des Max Planck-Instituts, die Sprachen über das Fassungsvermögen der polyglottesten Sprachwissenschaftler hinaus miteinander vergleichen will.

Falsches Beispiel, u.a. weil hier nichts verglichen wird.

Am Ende sind die Ergebnis so gut oder schlecht wie die angewandte Methode.

Klar - und die Methode, mit der dieses Ergebnis erzielt wurde, ist genau beschrieben. Wenn du dazu kritische Anmerkungen hast, dann können wir weiter diskutieren, aber für Drumherumgerede habe ich keine Zeit. Sorry.

 

[Stilicho]

Falsches Beispiel, u.a. weil hier nichts verglichen wird.

Wie geht das denn?

"social scale, vertical or hierarchical complexity,, and specialization of governance"

Eine solche Analyse beruht ausschließlich auf Vergleich.

 

[Stilicho]

"social scale, vertical or hierarchical complexity,, and specialization of governance"

Und hier müsste nochmal gefragt werden, nach welchen Kriterien solche Faktoren erfasst wurden.
Werden da Noten von 1-10 vergeben? Die definiere ich denn zB eine höhere Spezialisierung der Verwaltung in einer Gesellschaft, von der ich ein paar Grabstätten ausgebuddelt habe?

 

[Dion]

Wie geht das denn?

"social scale, vertical or hierarchical complexity,, and specialization of governance"

Eine solche Analyse beruht ausschließlich auf Vergleich.

Nein, eine geschichtliche/archäologische Studie besteht normalerweise aus Fließtext in einer bestimmten Sprache. Die Erkenntnisse daraus müssen per Codewörter in die Datenbank eingegeben werden. Wie das zu geschehen hat, steht hier: http://seshatdatabank.info/methods/ und dort in http://seshatdatabank.info/methods/code-book/

Dieses Code-book kann man sich als PDF herunterladen und darin bequem nach Begriffen suchen.

Werden da Noten von 1-10 vergeben?

Siehe oben.

Wie definiere ich denn zB eine höhere Spezialisierung der Verwaltung in einer Gesellschaft, von der ich ein paar Grabstätten ausgebuddelt habe?

Wie das gehandhabt wird, steht sicher irgendwo, wahrscheinlich in Code-book. Ich habe jetzt leider keine Zeit mehr, selbst darin zu suchen. Bin erst morgen wieder online.

 

[Stilicho]

Nein, eine geschichtliche/archäologische Studie besteht normalerweise aus Fließtext in einer bestimmten Sprache.

Wir reden von statistischen Auswertungen mittels Big-Data. Da werden Eigenschaften gezählt und die Zahlen verglichen. Nix mit Codes

 

[Ugh Valencia]

Nix mit Codes

"Coding" bzw. Code-book sollte man in diesem Zusammenhang mit Programmieren übersetzen. Ein Code-book würde ich hier so verstehen, auf welcher Grundlage verschiedene historische Daten in die Datenbank eingespeist werden. Sinn und Zweck einer Datenbank ist natürlich nicht zu letzt eine bessere Vergleichbarkeit und Auswertung der Daten. Das kann aber auch dazu führen, Äppel mit Birnen zu vergleichen - oder Petschenegen mit Mayas.

 

[El Quijote]

Hier:

Dann wäre zu fragen, wie die Datensammlung aussieht und wie sie bewerkstelligt wurde. Ansätze, die davon ausgehen, die Weltformel entdeckt zu haben, stimmen doch eher skeptisch.

Die benutzte Datensammlung im Zusammenhang mit der Weltformel zu nennen, ist ein a priori-Zweifel.

Nein. Es handelt sich um zwei verschiedene Sätze.

Nein, denn niemand, außer den Kennern dieser Datenbank, kann dir diese Frage beantworten.

Meine ursprüngliche Frage war, wie valdide die Datenbasis ist. Du beantwortest nun die Folgefrage, ob die ursprüngliche Frage, nicht legitim gewesen sei, mit "Nein".
Ich hätte ein "ich kann dir diese Frage nicht beantworten" problemlos durchgehen lassen. Denn wie sollte ich von dir verlangen können, sie beantworten zu können?
Wenn du aber die Legitimität der Frage an sich negierst, dann bewegst du dich außerhalb des wissenschaftlichen Rahmens, denn Grundbedingung für Wissenschaft ist IMMER die Kritikfähigkeit. Wenn Wissenschaft nicht mehr kritisierbar ist, handelt es sich um Religion.
Ich frage daher noch mal nach:
- kannst du die Frage nicht beantworten?
oder
- hältst du die Frage nach der Zusammenstellung der Datenbasis wirklich für illegitim?

Und ich habe mich keineswegs zum Anwalt dieser Analyse gemacht,

Nun, das war eine flappsige Aussage meinerseits. Aber du warst ja zum Teil sehr angefasst etwa davon, dass ich on "Weltformel" sprach oder auch wegen dem, was Shinigami geschrieben hat.
Deine Reaktionen auf simple Nachfragen und Feststellungen fallen jedenfalls recht heftig aus.

 

[dekumatland]

Deine Reaktionen auf simple Nachfragen und Feststellungen fallen jedenfalls recht heftig aus.

...jeder reagiert wohl ein wenig anders auf "simple Nachfragen"... der eine reagiert heftig, der andere reagiert gar nicht (letzteres trifft auf dich @El Quijote zu: in #39 hab ich dir eine ganz simple Nachfrage gestellt - bislang ergebnislos)

 

[El Quijote]

...jeder reagiert wohl ein wenig anders auf "simple Nachfragen"... der eine reagiert heftig, der andere reagiert gar nicht (letzteres trifft auf dich @El Quijote zu: in #39 hab ich dir eine ganz simple Nachfrage gestellt - bislang ergebnislos)

Bislang nur teilweise. Wenn du mir ein wenig Zeit zuschieben kannst? Nein? Tja, dann wirst du dich noch ein wenig gedulden müssen.

 

[Stilicho]

Das kann aber auch dazu führen, Äppel mit Birnen zu vergleichen - oder Petschenegen mit Mayas.

Eben. Und da spielen Wertungen durch die Eingebenden eine große Rolle.
Ist z.B. Sesshaftigkeit eine Voraussetzung für staatliche Entwicklung? Aus meiner persönlichen Sicht - nein.
Oder wo du Maya nennst - bis vor kurzem noch der Inbegriff der Friedlichkeit, neuerdings eher kriegerisch.
Was gibt es dann dort für "Data"?

Das ganze kann ja nicht anders funktionieren als dass ich eine Art Punktsystem einführe, ob nun durch Zahlenwerte, irgendwelche Codes oder ähnliches, und hinterher eine Analyse starte, welche Kulturen wieviele von welchen Kriterien erfüllen und welche nicht. Und dafür ist nun einmal die Objektivität und auch die Vergleichbarkeit der zu Grunde liegenden Daten entscheidend. Und welche Rückschlüsse ich ziehe ist auch noch eine Frage.

Wir wissen alle, dass statistisch erwiesen ist, dass der Klapperstorch die Kinder bringt.

 

[dekumatland]

und hinterher eine Analyse starte, welche Kulturen wieviele von welchen Kriterien erfüllen und welche nicht. Und dafür ist nun einmal die Objektivität und auch die Vergleichbarkeit der zu Grunde liegenden Daten entscheidend. Und welche Rückschlüsse ich ziehe ist auch noch eine Frage.

@Stilicho deine Fragen kann ich nicht beantworten, aber du kannst hier sciadv.abn3517 nachschauen, ob die Methodik und Datenauswahl dieser "Teststudie" dem entspricht, was im Zitat oben (das doch recht positiv wirkt) ausgesagt wird, entsprechen.

 

[Stilicho]

@dekumatland
Das obige Zitat ist für mich die recht schwülstige Umschreibung einer eher simplen statistischen Analyse.
Fehlt nur noch die obligatorische Erwähnung, dass mit "KI" gearbeitet wurde, damit es noch besser klingt.

Die schon mehrfach zitierte Quelle habe ich durchaus angeschaut.
Da geht es hauptsächlich um die Korrelation zwischen einzelnen Variablen und welche signifikanten Aussagen man damit treffen kann, wenn man einzelne Bewertungsfaktoren ändert. Auch hier könnte man durchaus die Methodik hinterfragen.

Worum es mir allerdings zunächst geht ist, in wie weit man in der Geschichtsforschung überhaupt quantifizierbare Daten erfassen kann, mit denen man dann statistische Analysen durchführen kann.
Solche Analysen werden üblicherweise mit gemessenen oder gezählten Variablen durchgeführt.
Also aus Messsystemen oder statistischen Erhebungen.
Selbst wenn es statthaft sein sollte, etwa dem Grad der landwirtschaftlichen Entwicklung den Grad der Militarisierung gegenüberzustellen bleibt für mich als erste Frage, in welcher Einheit ich beides "messen" möchte und wie diese "Messung" durchgeführt wurde.

Es ist in etlichen Bereichen Mode geworden, auch in meinem beruflichen Umfeld, welches mehr im technischen Bereich liegt, aber auch und besonders in den Sozialwissenschaften, viele viele Zahlen zu nehmen, einen leistungsfähigen Rechner, das ganze Big-Data zu nennen und irgendeine Aussage zu postulieren.
Man erzeugt Massen an bunten Grafiken und Tabellen, der Erkenntnisgewinn ist aber sehr in Frage zu stellen.

 

[dekumatland]

Worum es mir allerdings zunächst geht ist, in wie weit man in der Geschichtsforschung überhaupt quantifizierbare Daten erfassen kann, mit denen man dann statistische Analysen durchführen kann.

Das ist eine mehr als berechtigte Frage!!
Mir fällt als erstes die nur auf Schätzungen basierende Demographie historischer Gesellschaften ein; zwar gibt es einige in Quellen überlieferte Zahlen (am berühmtesten die Überfahrt der Vandalen & Alanen nach Afrika), aber sie werden diskutiert (d.h. sie werden kritisch hinterfragt) - aber aus demografischen Überlegungen resultieren, auch wenn ihre Datenbasis nur aus Schätzungen besteht, sehr interessante Deutungen: wiederum berühmt ist H.Wolframs demografische Betrachtung der spätantiken/völkerwanderungszeitlichen Barbarenheere (Goten, Vandalen usw) im Vergleich zur geschätzten Provinzialbevölkerung. Offenbar hatte eine sehr kleine westgotische Minorität das bevölkerungsreiche Spanien beherrscht. Dieser Vergleich lässt die Theorie, dass die spätantiken Provinzialbevölkerungen die neuen Militärherrscher als Fortsetzung des römischen Militärs wahrnahmen (sich also nicht als besiegt und erobert wahrzunehmen) stützt.
Na ja: gesicherte Daten liegen dem nicht zu Grunde.

So gesehen ist doch der Versuch, eine möglichst objektive Datenbasis zum testen von Theorien über soziale Entwicklungen (Staatsbildungstheorien) in der Geschichte zu erarbeiten, vom Ansatz her erfrischend.

 

[Stilicho]

So gesehen ist doch der Versuch, eine möglichst objektive Datenbasis zum testen von Theorien über soziale Entwicklungen (Staatsbildungstheorien) in der Geschichte zu erarbeiten, vom Ansatz her erfrischend.

"Erfrischend" sehe ich da aber als Euphemismus. "Mumpitz" wäre die weniger freundliche Formuliereung.

 

[dekumatland]

"Erfrischend" sehe ich da aber als Euphemismus. "Mumpitz" wäre die weniger freundliche Formuliereung.

Krass... wenn das Mumpitz ist (und daran wird schon lange gewerkelt) müsste man doch längst die Mittel für dieses Projekt streichen - warum hat das noch niemand bemerkt und dem Unding ein Ende gesetzt?

 

[Stilicho]

Belegen lässt sich ja gar nichts - so oder so.

 

[Dion]

Ein Code-book würde ich hier so verstehen, auf welcher Grundlage verschiedene historische Daten in die Datenbank eingespeist werden. Sinn und Zweck einer Datenbank ist natürlich nicht zu letzt eine bessere Vergleichbarkeit und Auswertung der Daten.

Sehe ich auch so.

Das kann aber auch dazu führen, Äppel mit Birnen zu vergleichen - oder Petschenegen mit Mayas.

Das kann, aber nicht muss. Zumindest in dieser Studie werden Daten von verschiedenen historischen Stätten/Regionen nicht miteinander verglichen – es wird aufgrund der statistischen Häufung nur etwas festgestellt.

Ich hätte ein "ich kann dir diese Frage nicht beantworten" problemlos durchgehen lassen. Denn wie sollte ich von dir verlangen können, sie beantworten zu können?

Genau das habe ich getan, aber du hast vorgezogen, nur das Nein zu zitieren:

Nein, denn niemand, außer den Kennern dieser Datenbank, kann dir diese Frage beantworten.

Nun, das war eine flappsige Aussage meinerseits. Aber du warst ja zum Teil sehr angefasst etwa davon, dass ich on "Weltformel" sprach oder auch wegen dem, was Shinigami geschrieben hat.

Das stimmt – ich schlage vor, wir vergessen das und beschäftigen uns sachlich mit der Studie.

So gesehen ist doch der Versuch, eine möglichst objektive Datenbasis zum testen von Theorien über soziale Entwicklungen (Staatsbildungstheorien) in der Geschichte zu erarbeiten, vom Ansatz her erfrischend.

So sehe ich es auch. Es wird sich zeigen, ob diese Datenbasis bei weiteren Studien etwas taugen oder versagen wird. Bisher scheinen mir die Daten stimmig, d.h. man hat sich schon Gedanken gemacht, welche Fragen bei der Eingabe der Daten zu stellen und wie sie zu beantworten sind. Und weil die eingegeben Codes anhand der Quellen überprüfbar sind, wird es sicher eine Diskussion darüber geben, weil die Ansichten darüber, was wie kodiert werden soll, sicher auseinandergehen werden.

Dafür wären auch Diskussionen wie diese nützlich – wenn man persönliche Animositäten und Vorurteile (gemeint ist: bisherige Meinung über das Entstehen von Staaten) mal für eine Weile vergisst.

 

[Stilicho]

Zumindest in dieser Studie werden Daten von verschiedenen historischen Stätten/Regionen nicht miteinander verglichen – es wird aufgrund der statistischen Häufung nur etwas festgestellt.

Zum wiederholten Male: "statistische Häufungen" heißt Stätte A hat so und so viel Merkmale, Stätte B so und so viel.
Selbstverständlich ist das ein Vergleich.

...man hat sich schon Gedanken gemacht, welche Fragen bei der Eingabe der Daten zu stellen und wie sie zu beantworten sind.

Aha. Und diese Fragen wären?

 

[Dion]

Zum wiederholten Male: "statistische Häufungen" heißt Stätte A hat so und so viel Merkmale, Stätte B so und so viel.
Selbstverständlich ist das ein Vergleich.

Man könnte einen solchen Vergleich zwischen den Stätten anstellen, aber das gibt es in dieser Studie nicht. Zumindest ich habe keinen entdeckt.

Aha. Und diese Fragen wären?

Ich habe schon mal Links zum ausgefüllten Datensätzen für Ostrogothic Kingdom und für 3600-1801BCE (Latium Copper Age) gepostet. Diese oder andere Datensätze kannst du anhand von Code-Book, wo z.B. Coding conventions beschrieben sind, und den Bemerkungen zu manchen Eingaben in dem Datensatz selbst, überprüfen.

Die Autoren der Studie erwarten das sogar – Zitat aus dem Code-Book:

We expect that each coding sheet will be gone over by multiple historians, who will need to know why a particular code was chosen to decide whether they agree with it, or can improve on it by bringing in additional information. It is also possible that subsequent historians will register their dissenting opinions on how the variable should be coded, and there is a method for doing that (see below).

Also: Wenn du Fehler in den Eingaben (sie werden in normaler Schrift angezeigt) findest, dann benenne diese und wir werden alle zusammen versuchen, das zu evaluieren.