Atlantropa etc.

Mfelix

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Spoiler++Tagespolitik++

Es wurden wieder Gespräche aufgenommen ein Tunnelprojekt zwischen beiden Kontinenten zu bauen;dabei bin ich in der Historie auf eine interssante Theorie gestossenAtlantropa .Beim Lesen ist mir eingefallen ,dass das Mittelmeer früher eigentlich ein riesiger Süsswasser See war und das Strömen des Atlantiks mit der Start der Deserfikation der Region gleichzeitig begann.

Der Sinnflut Mythos hat vlt. auch hier einen Ursprung zumindest aber der des Heracles in Samson-manier.Statt also einen neuzeitlichen Tunnel zu bauen wäre es im Interesse des Weltklimas gegen die grösste Wüste (die immer noch wächst)doch eher einen Damm zu bauen gelegen .
 
Ich bin kein Meeresbiologe aber das Mittelmeer hat keine Strömung und somit kein Austausch der Gewässer;es gibt in den echten Ozeanen Unterwassergewässer mit anderer Dichte und so enstehen z.b Golfstrom etc.Das Mittelmeer hat also keinen direkten Einfluß aufs Wetter ausser das es die Hitze im Sommer speichert.

Irgendwann zwischen vor 8000 und 10000 Jahren blieben die Monsoonregen in der Region aus was zur Sahara geführt hat ,das ist auch der Zeitpunkt wo der Atlantik ins "Mittelmeer" übergegangen ist.
 
Ich kenne mich da nicht so genau aus aber ich weiss dass es eine Landbrücke solange gegeben haben muss das sich die Tierwelt auf beiden Kontinenten hin und herbewegt hat (Atlasbär,AtlasMakkake...auf beiden Seiten "anzutreffen")
 
Ich kenne mich da nicht so genau aus aber ich weiss dass es eine Landbrücke solange gegeben haben muss das sich die Tierwelt auf beiden Kontinenten hin und herbewegt hat (Atlasbär,AtlasMakkake...auf beiden Seiten "anzutreffen")
Dann müssen wohl Bären und Makaken den Sintflutmythos überliefert haben; Menschen gab es vor 5 Millionen Jahren noch nicht.
 
Die Makaken auf Gibraltar sind erst in historischer Zeit von Menschen dorthin gebracht worden. Auf der Website der Regierung von Gibraltar wird gemutmaßt, dass dies während der „maurischen“ Epoche der Fall gewesen sei.*
In der englischen Wikipedia** wird behauptet, der spanische Historiker Alonso Hernández del Portillo habe behauptet, dass es die Affen seit inmemorial times auf den Felsen gebe. Tatsächlich finde ich das dann aber erst bei Ignacio López de Ayala, 1782, der explizit schreibt, dass nicht die Engländer, sondern die Affen Herren von Gibraltar seien:

Pero veamos otras producciones vivientes que a pesar de la aspereza del sitio , i de los dueños que lo poseen, se mantienen en el monte. Estos se pueden llamar sus verdaderos dueños con posesión
inmemorial, siempre tenaces de su dominio, que las continuadas incursiones, estruendos, ni bombeos de los Moros, Españoles, ni Ingleses hayan bastado para desalojarlos. Hablo de los monos (i), animal tan ligero como sagaz i astuto, que habita los riscos mas eminentes de la espalda del peñón. El temperamento igual al de la sierra de Bullones los abriga, i celosos de su antigua mansión , como que aspiran a defenderla contra la ambición de sus actuales poseedores i nuevos vecinos. Es tan frecuente como singular i admirable la oposición que hacen tirando con malicia pedradas á los trabajadores Ingleses que se descuelgan á escarpar la roca.​

Laut anderen Quellen soll der Erstbeleg von Berbermakaken auf Gib. von 1704 sein, das wäre das Jahr der Besetzung Gibraltars durch die Briten im Rahmen des Spanischen Erbfolgekriegs.

Dass der Atlasbär via mtDNA mit kantabrischen Braunbären näher alsverwartbar verwandt ist, stellt ein wissenschaftliches Problem dar, das - freilich nur hypothetisch, aber plausibel - mit menschlichem Einfluss erklärt wird (https://hal.science/hal-00287307/file/calvignac2008.pdf):

Akouker specimens exhibit an mtCR sequence that is identical to that of extant Cantabrian bears. This implies (i) either a unique recent colonization event, or (ii) a continuous genetic flow, across the Gibraltar Straits. However, this second hypothesis seems unlikely. Indeed, North Africa has been physically isolated from Europe for more than 5 million years, many examples of vicariance illustrating this fact (Cheylan 1990; Dobson & Wright 2000). Furthermore, water barriers, even if limited in size, are known to efficiently maintain isolation of terrestrial mammals (Dobson & Wright 2000). Importantly, this has also been demonstrated in the case of Ursus arctos (Paetkau et al. 1998b).
Thus, the introduction of a clade V haplotype in the North African population certainly results from a rare event. This could result from a natural dispersal event, for example crossing the Gibraltar Straits when numerous brown bears were living in the southernmost part of Spain (Sommer & Benecke 2005), or from an event linked to human activities (Michaux et al. 2003; Brandli et al. 2005), such as an intro- duction by Romans or Carthaginians who are known to have organized wild beast arena battles in North Africa (Bourguignat 1867). Whatever the cause of their presence, North African bears from the clade V attest that, although exceptional, crossing the Gibraltar Straits was possible (or was made possible) in the recent past.​


*they have possibly been present since the Moorish occupation of the Iberian Peninsula from 711 AD.
**Gibraltar historian Alonso Hernández del Portillo noted in the early 17th century that the macaques had been present "from time immemorial".[19]
 
Zu den Bären wird auch ein schwimmender Artgenosse vermutet, der die Strasse v. Gbr. überquert haben soll.

"Woher der Atlasbär letztendlich stammt, ist ungewiss. Eine Studie von Sebastien Calvignac und Kollegen aus dem Jahr 2008 konnte keine genetische Gemeinsamkeit mit Braunbären feststellen. Allerdings konnten die Wissenschaftler eine schwache Verbindung zu Eisbären finden. Höhlenmalereien aus Andalusien, Spanien zeigen Eisbären, was darauf hindeutet, dass diese Tiere einst dort anzutreffen waren. Von Andalusien aus könnten die Bären zum Atlasgebirge geschwommen sein."quelle:artensterben.de/atlasbär
 
Zu den Bären wird auch ein schwimmender Artgenosse vermutet, der die Strasse v. Gbr. überquert haben soll.

"Woher der Atlasbär letztendlich stammt, ist ungewiss. Eine Studie von Sebastien Calvignac und Kollegen aus dem Jahr 2008 konnte keine genetische Gemeinsamkeit mit Braunbären feststellen. Allerdings konnten die Wissenschaftler eine schwache Verbindung zu Eisbären finden. Höhlenmalereien aus Andalusien, Spanien zeigen Eisbären, was darauf hindeutet, dass diese Tiere einst dort anzutreffen waren. Von Andalusien aus könnten die Bären zum Atlasgebirge geschwommen sein."quelle:artensterben.de/atlasbär

Da hat die Betreiberin der zitierten Website etwas falsch verstanden. Der europäische Braunbär heißt wissenschaftlich ursus arctos, das hat sie offensichtlich nicht mit Braunbär, sondern falsch mit ‚arktischer Bär‘, also ‚Eisbär‘ übersetzt. Das wäre aber der ursus maritimus, der *‚Meerbär’ gewesen. Mir ist keine Bärendarstellung aus andalusischen Höhlen bekannt. Eine Eisbärendarstellung wäre eine echte Sensation! Da hätte die Verfasserin wirklich stutzig werden müssen!

Fazit: In der zitierten Studie ist nicht von der Vermischung von Atlasbär und Eisbär, sondern von der Vermischung von ursus arctos und seiner Nebelinie ursus arctos crowtheri - also europäischen Bären und Atlasbären - die Rede.
Wie der Genpool sich vermischen konnte, ist unbekannt. Zwei Thesen konkurrieren da, einmal die, dass europäische Vertreter es eigenständig über die Straße von Gibraltar geschafft haben, einmal, dass Menschen nachhalfen (Vorschlag der Biologen: Karthager oder Römer). Da es sehr unwahrscheinlich ist, dass Bären 14 Kilometer durch die Straße von Gibraltar schwimmen, ist die menschliche Einflussnahme - wenn auch nicht beweisbar - die einzig wirklich plausible Annahme (und dass die Karthager professionelle Tierhatzen in Theater veranstaltet hätten, ist mir unbekannt, bleiben also fast nur die Römer als Urheber).
 
Zuletzt bearbeitet:
dass das Mittelmeer früher eigentlich ein riesiger Süsswasser See war

Eine vereinfachte Darstellung des Übergangs vom Golf von Tethys zum Mittelmeer:
Pangea_animation_03.gif
 
Eine Überlegung dazu von Mark Twain

"... In this cave likewise are found skeletons and fossils of animals that exist in every part of Africa, yet within memory and tradition have never existed in any portion of Spain save this lone peak of Gibraltar! So the theory is that the channel between Gibraltar and Africa was once dry land, and that the low, neutral neck between Gibraltar and the Spanish hills behind it was once ocean, and of course that these African animals, being over at Gibraltar (after rock, perhaps—there is plenty there), got closed out when the great change occurred. The hills in Africa, across the channel, are full of apes, and there are now and always have been apes on the rock of Gibraltar—but not elsewhere in Spain! The subject is an interesting one."

INNOCENTS ABROAD BY MARK TWAIN
 
Die St. Michaels Cave in Gibraltar kann man besuchen, diese war schon Militärlazarett und ist heute ein Konzertsaal. Darin kann man sich eine auf Stalaktiten und Stalakmiten projizierte Lichtschow ansehen. Historisch ist die St. Michaels Cave interessant als Opferplatz antiker Seefahrer. Gefunden hat man dort neben Opfergaben auch Prähistorisches: Überreste von Neandertalern, eine Kohlenzeichnung, die man ins Solutreén datiert und neolithische Keramik. Dass man dort Knochen von afrikanischen Tieren gefunden hat, wäre mir neu. Als man bei Düsseldorf die ersten Neandertalerknochen fand, dachte man auch, dass es sich um Fragmente von Bärenknochen handele. Insofern eine ganz nette Anekdote, aber auch nicht mehr.
 
Nun, theoretisch können antike Seeleute auch importierte afrikanische Tiere geopfert haben. Falls jemand El Quijotes Ausführungen anzweifelt.
 
Das Mittelmeer ist salziger als der Atlantik...
Ja, weil da mehr Wasser verdunstet als durch Niederschläge wieder reinkommt. Aus diesem Grund gibt es auch eine Strömung aus dem Atlantik ins Mittelmeer; gäbe es diesen Nachschub nicht, das Mittelmeer gliche bald einer großen Saline.
 
Ja, weil da mehr Wasser verdunstet als durch Niederschläge wieder reinkommt. Aus diesem Grund gibt es auch eine Strömung aus dem Atlantik ins Mittelmeer; gäbe es diesen Nachschub nicht, das Mittelmeer gliche bald einer großen Saline.
Ich weiss nicht welche Katastrophen da alles eine Rolle gespielt haben aber eine Klimaerwärmung war wohl auch ein Grund das der Meerespiegel anstieg und die Landbrücke überschwemmte .Das neue"Mare Nostrum"(ein Schelm der böses dabei denkt) hatte Einfluss auf den Golfstrom und die Polkappe des Norden zog sich zurück(und tut es seit dem weiter ) und die grösste Wüste der Erde enstand dadurch(und dehnt sich bis heute weiter aus).

Vielleicht liege ich Falsch ,weil ich keine Expertise auf diesem Gebiet habe aber eine große Saline ist das kleinere Übel(wenn es überhaupt eines wäre)als die genannten Oben.

[mod]Beitrag in neuen Thread kopiert und halbiert. Gegenstück in andere, Thread[/mod]
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mal von dem nationalsozialistischen Hintergrund dieses Projekt abgelassen wird es für Historiker und Archäologen wohl auch ein enormes Interresse/Arbeitsstoff darin geben ;ich denke da an einige Orte z.b.Thanis-Heraklion oder versunkene Schiffe in dieser Tiefe ,die dann trocken legen und zugänglich sind.

Atlantropa-Gibraltar-dams-map-738x492.jpg


Skizze vom Staudamm in der Straße von Gibraltar, von Herman Sörgel, Lowering the Mediterranean, Irrigating the Sahara. Panropa Project (1929)
 
Mal von dem nationalsozialistischen Hintergrund dieses Projekt
Sörgel war Pazifist und stammte aus „dem Bauhaus“, er war sicher kein Nationalsozialist. Wir sollten uns da nicht durch Vokabeln verwirren lassen, die Sörgel mit den Nationalsozialisten teilt, wie etwa Lebensraum. Die Nationalsozialisten wollten Lebensraum im Osten, auf Kosten osteuropäischer Völker. Sörgel wollte neuen Lebensraum schaffen, auf Kosten des Mittelmeers. Wie er sich das allerdings vorstellte, dass er auf dem gewonnenen Land und auch in der Sahara, wo er doch selber festgestellt hatte, dass „das Mittelmeer ein Verdunstungsmeer“ ist und allenfalls saline Seen von ihm übrigblieben, neues Grünland würde schaffen können, ist etwas schwer verständlich. In Punkto Energiegewinnung war er seiner Zeit aber um Jahrzehnte voraus.
 
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