Der Kampf gut gegen böse - Römer und Punier

Noricum wurde auch nicht zur römischen Provinz, weil Rom einen Angriff fürchtete. Cäsars Gallischer Krieg wurde nicht geführt, weil Rom einen Angriff auf sein Gebiet seitens des Orgetorix oder des Ariovists befürchtete. Die Hasmonäer hingegen überschritten ja bekanntlich von Palästina aus bereits den Rubikon. Sollen wir mit weiteren "Ausnahmen" weiter machen oder reicht das?
 
Hat Rom Britannien erobert mit der Begründung, sie wollten Rom angreifen?
@Ugh Valencia es gibt Bildmaterial von diesem brachial-aggressiv-imperialistischem Angriffskrieg zur angeblichen Verteidigung: die Römer waren doch tatsächlich so bösartig, die Kampfhandlungen auf die Teestunde zu legen...!!! Der Historiker Uderzo hat das Bildmaterial zusammengestellt.
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Angeblich haben die Römer ihr riesiges Weltreich daduch erobert, dass sie sich immer nur verteidigen mussten. Und nur gerechte Kriege führten. Dabei ging es Rom von Anfang immer nur um Angriff, Annexion, Aggression, Beute und Imperialismus. Die Römer haben ihr Weltreich mit Blut, Gewalt und Schwert erobert und zusammen geraubt.

Ganz so einfach kann man sich das nicht machen.
Der Umstand, dass sich Rom ein Risenreich zusammeneroberte und durchaus rein auf Eroberung zielende Kriege vom Zaun brach, ist kein Nachweis dafür, dass es sich im Fall der punischen Kriege denn auch so verhalten haben müsste, zumal es hier noch nicht begonnen hatte im größeren Stil über die italische halbinsel hinaus zu expandieren.


Ein anders Beispiel für ein ziemlich zügig entstandenes (und ähnlich schnell wieder verschwunenes) europäisches Großreich, wäre das revolutionäre und napoleonische Frankreich, an dem sich eigentlich sehr gut nachvollziehen lässt, dass dass größere Eroberungen durchaus auch aus Kriegen resultieren können, in denen die Partei, die später Erobert und Annektiert ursprünglich die angegriffene Partei war.
Frankreich erweiterte sein Territorium seit den 1790er Jahren bis, wenn ich es richtig im Kopf habe 1809 mehr oder weniger bei jedem Friedensschluss.
Ein guter Teil dieser Kriege war allerdings nicht von Frankreich anderen Staaten erklärt sondern im Gegenteil durchaus von anderer Seite Frankreich aufgezwungen worden.

Den Krieg von 1809 etwa hatte nicht Frankreich begonnnen, sondern Österreich, in der Hoffnung das durch den Krieg in Spanien beanspruchte Frankreich zu schwächen, es möglichst aus dem Raum östlich des Rheins hinauszudrängen und die kürzlich verlorenen Gebiete in Tirol und Italien zurück zu gewinnen.
Das ganze endete nach der österreichischen Niederlage bei Wagram dann damit dass Österreich seine gesamte Adriaküste inklusive Triest abtreten musste, die dann als "Illyrische Provinzen" zu Frankreich kamen.

Frankreich hatte erobert, man kann Frankreich und Napoleon in diesem Fall allerdings schwerlich vorwerfen den Krieg begonnen zu haben.

Angeblich haben sie Jahr für Jahr für den Krieg nur immer gerüstet, und den Frieden zu sichern. Si vis pacem para bellum. Beispielhaft an den punischen Kriegen.

Zur Zeit der punischen Kriege hatte Rom überhaupt noch kein stehendes Berufsheer, sondern ein Modell, dass mehr oder weniger auf Wehrpflicht hinauslief.
Bedeutet ein Großteil der römischen truppen in den punischen kriegen waren eigentlich auf der italischen Halbinsel ansässige kleinbauern, die man zwar für eine Kriegssaison oder einen Feldzug mal aus ihrem Zivilleben herausreißen konnte, die aber in ihrer Masse nicht dauerhaft irgenndwohin transferiert werden konnten, weil ihre Arbeitskraft spätestens in der Erntezeit wieder zu Hause gebraucht wurde, weil sonst die Familien in Schwierigkeiten kamen, spätestens wenn die Abwesennheit der Männer länger als ein Jahr anhielt und damit die zweite dürftige Ernte in Folge zu erwarten stand.

Mit einer derartigen Militärverfassung war an große Expansionspläne weit außerhalb der italischen Halbinsel kaum zu denken, schon deswegen nicht, weil der Großteil der Truppen regelmäßig wieder ins Zivilleben entalssen werden musste und für eine dauerhafte Präsenz irgendwo am anderen Ende der ihnen bekannten Welt, die aber um die Kontrolle zu behalten und Aufstände niederzuschlagen nötig gewesen wäre, nicht zur Verfügung standen.

Schon von dem her macht es keinen Sinnden Römern zu unterstellen, dass sie von Beginn an auf weiträumige Eroberungspläne aus gewesen wären.

Aber die Römer waren die Einzigen, die immer vorgaben, angegriffen worden zu sein und nur " gerechte " Kriege geführt zu haben. Das ist der Punkt !
Eigentlich nicht.
Eigenntlich haben alle Staatswesen, in denen die öffentliche Meinung irgendein politisches Gewicht hatte oder die Bevölkerung überzeugt werden musste für den Krieg Opfer zu bringen in ihren offiziellen Darstellungen Kriege immer als Verteidigungskrieg oder als "Bellum Iustum", also jedenfalls "gerechten Krieg" verkauft.
Genau so die privaten Beführworter entsprechender Politik.

Geht bei den alten Griechen los, wo im Trojanischen Krieglos, wo angeblich die schöne Helena zurückgeholt und damit die Ehre des gehörnten Menelaos wiederhergestellt werdenn musste, geht weiter im Mittelalter wo durch Kreuzzüge angeblich die Heiligen Stätten zurückerobert und die Christen in der Levante geschützt werden mussten, geht weiter in der Neuzeit bei Kolonialkriegen, bei denen die Misshandlung oder tötung irgendwelcher Missionare gerächt werden musste, geht weiter in der Revolutionszeit und Napoleonik, wo wahlweise der "verderbliche Geist der Revolution" zerschlagen werden sollte um die übrigen Staaten und Nationen davor zu schützen, oder umgekehrt die Aristokratische Ordnung zu Fall gebracht werden sollte um die die Revolution zu schützen, geht weiter im Imperialismus, wo angeblich Bevölkerungen zu kolonisierender Länder von einer archaiischen, rückständigen Obrigkeit, die sie in Knechtschaft und Unwissenheit hielt befreit werden sollten, damit die Europäer (später auch die Amerikaner und Japaner) ihnen die Zivilisation bringen könnten, geht weiter bei den Weltkriegen, bei denen mehr oder minder fast alle Beteiligten Regierungen ihrer Bevölkerung erzählen, dass ihre Nachbarn drauf und drann sind sie zu überfallen und sie deswegen Krieg führen müssten, setzt sich fort bis Putin der seiner Bevölkerung erzählt, das müsse sein um sich gegen eine übermäßig agressive NATO zu verteidigen etc. pp.

Alles der Versuch die eigenen kriegerischen Maßnahmen als irgendwie gerecht darzustellen.
Das sich irgendwer hingestellt und tatsächlich Habgier als Motiv benannt hätte dürfte eine Seltenheit sein, im Besonderen, wenn wir die Kategorie von Erbfolgekriegen mal auslassen, allerdings auch bei denen wurde mitunter versucht auf Gerechtigkeit oder was man dafür hielt abzustellen und zu erklären, warum eine vor dem Tod von Fürst X abgefasste Erbregelung ungerecht sei und daher nicht beachtet werden müsse, etc.

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Der eigentliche Punkt, warum ich die ganze Debatte etwas schwierig finde, ist dass Kriegsschuldfragen eigentlich in den Kontext einer ausgebildeten, austarierten Staatenordnung gehören, zu deren grundsätzlichen Konventionen der Umstand zählt dass Angriffskriege und Eroberungen etwas generell moarlisch verwerfliches sind, was abzulehnen wäre.
Das ist allerdings ein Grundsatz, der sich, wie ich das sehe frühestens im beginnenden 20. Jahrhundert herauszubilden beginnt und der im Grunde genommen bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts braucht, bis er mehr oder minder allgemein akzptiert ist.

In der Vormodernen Welt in der Krieg ein legitimes Mittel der Politik war, stellte sich die Frage, wer einen Krieg verschuldet hatte allenfalls dann wenn dieser Krieg der Bevölkerung verkauft werden musste.

Deswegen finde ich das hin und her, ob Rom oder Karthago ihn verschuldet hat, insgesamt eher befremdlich.

Rom und Karthago waren beides expansive Mächte, die Krieg für eine völlig legitime Sache hielten und ihn führten, wenn sie der Ansicht waren, dass das ihren Interessen diente.
In einem System der imperialen Konkurrennz, kann bereits eine überproportionale Machtzunahme einer beteiligten Macht von der anderen Seite als hinreichende Provokation aufgefasst werden, die es rechtfertigt einen Krieg zu beginnen um nicht in Sachen Machtausweitung dauerhaft ins Hintertreffen zu geraten und dann Spielball des Anderen werden zu können.
Das dürfte damals mehr oder weniger dem Mindset beider Seiten entsprochen haben.

Der Sinn davon da jetzt ein "gut" und "böse" hineininterpretieren oder es der einen oder anderen Seite zuschreiben zu wollen, erschließt sich mir nicht.
Das war einfach ein anderes System, dass nach anderen Spielregeln funktionierte und das mit heutigenn Wertmaßstäben auszudeuten für meine Begriffe anachronistisch wäre.
 
Zur Zeit der punischen Kriege hatte Rom überhaupt noch kein stehendes Berufsheer, sondern ein Modell, dass mehr oder weniger auf Wehrpflicht hinauslief.
Bedeutet ein Großteil der römischen truppen in den punischen kriegen waren eigentlich auf der italischen Halbinsel ansässige kleinbauern, die man zwar für eine Kriegssaison oder einen Feldzug mal aus ihrem Zivilleben herausreißen konnte, die aber in ihrer Masse nicht dauerhaft irgenndwohin transferiert werden konnten, weil ihre Arbeitskraft spätestens in der Erntezeit wieder zu Hause gebraucht wurde, weil sonst die Familien in Schwierigkeiten kamen, spätestens wenn die Abwesennheit der Männer länger als ein Jahr anhielt und damit die zweite dürftige Ernte in Folge zu erwarten stand.

Das war vielleicht noch der Zustand zu Beginn des 1. Punischen Krieges, in der Folge standen römische Legionen aber teilweise jahrelang im Feld. Nach dem 1. Krieg, stärker noch nach dem 2. begann die Expansion über die italienische Halbinsel hinaus (Sizilien, Sardinien, Korsika, später Spanienund Nordafrika), was Besatzuungstruppen notwendig machte. ME läuteten die Punischen Kriege den Beginn der Entwicklung zur Berufsarmee ein, auch wenn es noch eine ganze Weile dauerte, bis sich diese wirklich in Reinform etablierte.

Auch kann man wohl davon ausgehen, dass die Punischen Kriege, besonders der zweite, eine große Belastung va für die freien, wehrpflichtigen Bauern darstellte. Gelitten haben alle unter den Siegern Hannibals, aber wirtschaftlich dürfte hier der Zoll am höchsten gewesen.

Schon von dem her macht es keinen Sinnden Römern zu unterstellen, dass sie von Beginn an auf weiträumige Eroberungspläne aus gewesen wären.

Weiß nicht. Die Römer mischten sich schon sehenden Auges in Sizilien ein, wo Karthago große, ROm bisher eher wenig Interessen hatte. ME kann man schon annehmen, das zumindest manche Kreise in Rom da ein Bein auf den Boden bekommen, und Karthago als Konkurrenten empfindlich schwächen wollte.

Der eigentliche Punkt, warum ich die ganze Debatte etwas schwierig finde, ist dass Kriegsschuldfragen eigentlich in den Kontext einer ausgebildeten, austarierten Staatenordnung gehören, zu deren grundsätzlichen Konventionen der Umstand zählt dass Angriffskriege und Eroberungen etwas generell moarlisch verwerfliches sind, was abzulehnen wäre.

Grade das macht es bei den Römern durchaus interessant, die Kriegsschuldfrage zu stellen. Sie sahen es zumindest offiziell genau so wie wir: Angriffskriege sind moralisch schwer zu rechtfertigen. Daher ja die ganze Propaganda. Da kann man sie also an ihren eigenen Maßstäben messen. Bei anderen ist das schwierigter. Kenn mich bspw bei den Assyrern nicht aus, hatte aber den oberflächlichen Eindruck, deren Antwort auf die Frage "Warum genau bringt ihr jetzt Zigtausende um, und schneidet noch mehr i-welche Gliedmaßen ab?" wäre ein Fragezeichen im Gesicht und ein leicht verwirrtes "Weil wir es können?!" gewesen...
 
Das war vielleicht noch der Zustand zu Beginn des 1. Punischen Krieges, in der Folge standen römische Legionen aber teilweise jahrelang im Feld.

Was, im Besonderen im Hinblick auf den 2. Punischen Krieg relativ unproblematisch war, so lange sich das ganze auf der italischen Halbinsel abspielte.

Nach dem 1. Krieg, stärker noch nach dem 2. begann die Expansion über die italienische Halbinsel hinaus (Sizilien, Sardinien, Korsika, später Spanienund Nordafrika), was Besatzuungstruppen notwendig machte. ME läuteten die Punischen Kriege den Beginn der Entwicklung zur Berufsarmee ein, auch wenn es noch eine ganze Weile dauerte, bis sich diese wirklich in Reinform etablierte.

Kann man drüber diskutieren, allerdings, Sizilien , Sardinien und Korsika waren für Rom direkt vor der eigenen Haustüre.
Hier brauchte man sicherlich kaum dauerhafte Besatzugstruppen, weil der Weg von den Küsten der italischen Halbinsel dorthin kurz war und man so auf Aufständen auch mit kurzfristigen Aushebungen begegnen konnte.

Spanien und Nordafrika sehen da schon anders aus.
Es war sicherlich auch möglich Kontingennte von Wehrpflichtigen länger im Feld oder als Besatzungen anderswo zu behalten. Da gab es sicherlich die Möglichkeit die anderen Bewohner eines Ortes dazu zu verpflichten die Familien der anderswo befindlichen Bauernsoldaten bei der Arbeit zu unterstützen oder die Not der Familien, denen die Arbeitskraft der Männer fehlte durch Senkung der Abgaben oder auf derenn Verzicht zu entlasten und so die Belastungen zu verteilen.
Aber das konnten auf Dauer nur Lösungen für kleinere quasi stehende Kontingente, idealerweise mit wechselnden Mannschaften sein, um Punktuell die Ordnung aufrecht zu erhalten, aber das war keine flächendeckende Lösung.

Darüber ob der Zugewinn in Übersee, den Wandel zu einer Berufsarmee einleitete, kann man sicherlich reden. sicherlich könnte man auch darüber redenn, ob das die Expansion insgesamt anschob, weil die Territorien in Spanien sicherlich die Idee eine Landverbindung nach Italie, mindestens an der französischen und katalanischen Mittelmerküste zu schaffen, befördert haben mag.

Weiß nicht. Die Römer mischten sich schon sehenden Auges in Sizilien ein, wo Karthago große, ROm bisher eher wenig Interessen hatte. ME kann man schon annehmen, das zumindest manche Kreise in Rom da ein Bein auf den Boden bekommen, und Karthago als Konkurrenten empfindlich schwächen wollte.

Die Frage ist, mischte sich Rom von Anfang an mit dem Vorsatz ein die Insel unbedingt für sich erobern zu wollen, oder ursprünglich eher mit der Idee denn Einfluss Karthagos zu schwächen und eine Pufferzone zu haben, die verhindert, dass die Seemacht Karthago ihre Einflusszone bis an die Straße von Messina ausdehnte, was sich sicherlich als strategische Bedrohung auffassen ließ?
Im Endeffekt übernahm Rom im Ergebnis die Kontrolle auf Sizilien, aber wissen wir so klar, dass das von Anfang a die entscheidende Intention war?

Und selbst wenn, war Sizilien eine unmittelbare Nachbarregion des römischen Machtbereichs. Wenn Rom sich das von Annfang an einverleiben wollte, war das sicherlicher kein defensives Anliegen, aber kaum etwas, dass jetzt auf ein weiträumiges imperiales Eroberungsprogramm hindeuten würde.

Grade das macht es bei den Römern durchaus interessant, die Kriegsschuldfrage zu stellen. Sie sahen es zumindest offiziell genau so wie wir: Angriffskriege sind moralisch schwer zu rechtfertigen.

Das würde ich nicht unterschreiben, da bei"Verteidigung" erstmal ausdifferennziert werden müsste, welches Gut denn überhaupt bedroht sein müsste, damit von Verteidigung gesprochen werden kann.

Wir sind uns heute darüber einig, dass der Verteidigungsfall vorliegt, wenn die territoriale Integrität militärisch angegriffen wird.

Insofer wirklich feste Grenzen des eigenen Bereichs aber für Rom durch halbabhängig Bundesgenossen, Klientelstaaten oder auch einfach nicht eindeutig überall markierte Grenzen aber überhaupt kein transparentes Kriterium sein konten, wird man dem Umstand Rchnung tragen müssen, dass das römische Verständnis davon, was legitim zu verteidigen war, deutlich von unseren Verständnis abweichen dürfte.

Und die Vorstllung eines "gerechten" Krieges ist es äußerst dehnbarer Begriff, der durchaus so schwammige Kategorien wir Ehrvorstellungen und Interessen enthalten kann, die in unserem Verständnis keinen legitimen Kriegsgrund darstellen, im antiken Verständnis möglicherweise aber schon.
 
Wir werden uns so nicht einig. Ich mache mal einen neuen Versuch. Wenn wir mal die Begriffe Gut und Böse weg lassen und nicht rein schwarz weiß klassifizieren, dann wären wir bei Graustufen. Heilige gibt es in der Welt der Großmächte nicht. Also wäre Karthago nicht weiß, aber nur hellgrau. Rom wäre nicht pechschwarz aber doch sehr dunkel grau.
 
Wir werden uns so nicht einig. Ich mache mal einen neuen Versuch. Wenn wir mal die Begriffe Gut und Böse weg lassen und nicht rein schwarz weiß klassifizieren, dann wären wir bei Graustufen. Heilige gibt es in der Welt der Großmächte nicht. Also wäre Karthago nicht weiß, aber nur hellgrau. Rom wäre nicht pechschwarz aber doch sehr dunkel grau.
Also die einen ein bisschen gut und die anderen ein bisschen böse? Was ich mit dieser Frage deutlich machen möchte:
Im Prinzip sagst du mit deinem Beitrag: Lasst uns doch mal die Dichotomien aus dem Spiel lassen, um sie im nächsten Satz durch das Hintertürchen wieder hineinzuholen.
 
Und wie unterscheidet sich das ideologisch von den Reunionspolitik unter Louis XIV.? Oder der Manifest Destiny in den USA? Mmn waren die Römer keineswegs die einzigen, die vorgaben "gerechte Kriege" zu führen.
Ludwig der XIV hat nicht vorgegeben gerechte Kriege zu führen, sondern dreist und frech behaupte, er hohle sich nur sein bezw. französiches Eigentum zurück, was irgendwann vor 1.000 Jahren mal zu Frankreich gehört oder ihm per Erbe zustehen würde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also die einen ein bisschen gut und die anderen ein bisschen böse? Was ich mit dieser Frage deutlich machen möchte:
Im Prinzip sagst du mit deinem Beitrag: Lasst uns doch mal die Dichotomien aus dem Spiel lassen, um sie im nächsten Satz durch das Hintertürchen wieder hineinzuholen.
Nein, ich versuche zu einer LÖSUNG zu kommen. Karthago und Rom waren nicht gleich. Es ist unsere Aufgabe als Hobby Historiker die Unterschiede heraus zu arbeiten. Man könnte auch mit einer Skala arbeiten. Du sagtest doch selber, dass Du kein Romfreund bist. Bist Du nicht als Moderator daran interessiert, dass wir mal zu einem Konsens kommen?
 
Bist Du nicht als Moderator daran interessiert, dass wir mal zu einem Konsens kommen?
Lass doch den Moderator aus dem Spiel, der hat hier nix verloren.

Es ist unsere Aufgabe als Hobby Historiker die Unterschiede heraus zu arbeiten.
ist es das? Ist es nicht eher so, dass es die Aufgabe des Historikers, herauszuarbeiten, wie es war?

Du sagtest doch selber, dass Du kein Romfreund bist.
Womit wir wieder beim Thema sind. Es gibt mehr, als nur Partei zu sein. Ich empfinde die Parteinahme für eines Seite oft als eher befremdlich, so auch hier. Ich weiß, dass ich mich wiederhole, aber beide Parteien waren aggressiv-expansiv. Warum sollte man da etwas „skalieren“ wollen?
 
Womit wir wieder beim Thema sind. Es gibt mehr, als nur Partei zu sein. Ich empfinde die Parteinahme für eines Seite oft als eher befremdlich, so auch hier. Ich weiß, dass ich mich wiederhole, aber beide Parteien waren aggressiv-expansiv. Warum sollte man da etwas „skalieren“ wollen?
Na schön, spinnen wir das mal weiter. Die Ukraine ist auch in gewisser Weise aggressiv, wenn auch nur in Reaktion. Aber wir dürfen ja keine Unterschiede mehr machen? Sie ist auch expansiv aus russischer Sicht. Deiner Logik zufolge müssen wir sie also mit den Russen gleichsetzen? Oder soll die Gleichmacherei (ich weiß das lateinische Wort hört sich so viel besser an) nur für die Römer und Karthager gelten? Oder worin soll denn das "mehr" als Partei zu sein bestehen?
 
Die Ukraine hat in den letzten 70 Jahren keine aggressiven Expansionskriege geführt (vorige Tage jährte sich zum 80. Mal ein Massaker von Ukrainern an Polen, wofür die Ukraine allmählich die Verantwortung zu übernehmen beginnt, Exhumationen werden noch nicht zugelassen, aber immerhin war Selensky mit Morawiezki auf einer gemeinsamen Trauerfeier). Der Vergleich Ukraine-Karthago hinkt also gewaltig.
 
Na schön, spinnen wir das mal weiter. Die Ukraine ist auch in gewisser Weise aggressiv, wenn auch nur in Reaktion. Aber wir dürfen ja keine Unterschiede mehr machen? Sie ist auch expansiv aus russischer Sicht. Deiner Logik zufolge müssen wir sie also mit den Russen gleichsetzen? Oder soll die Gleichmacherei (ich weiß das lateinische Wort hört sich so viel besser an) nur für die Römer und Karthager gelten? Oder worin soll denn das "mehr" als Partei zu sein bestehen?

Pauschale Urteile sollten vermieden werden. Außerdem geht es um eine ganz andere historische Situation, die somit nicht gleich zu beurteilen ist..

Ich lese hier die ganze Zeit apodiktische Einordnungen, die nicht auf Quellen basieren. Im ganzen Thread wurde das Zustandekommen von Entscheidungen nicht betrachtet, sondern zufällige Urteile gefällt. Das ist unzulässig.

Und wenn jemand die Aufgabe hat, Handlungen zu beurteilen, sind es Ethiker und Moraltheologen, nicht Historiker, denen es am nötigen Rüstzeug fehlt.
 
Gut wir sind uns also einig, dass im Falle der Ukraine eine Gleichmacherei mit Russland nicht in Frage kommt. Wir müssen hier Unterschiede machen. Da haben wir eine Gemeinsamkeit.
Die Urteile welche hier gefällt wurden, basieren auf jeden Fall auf historischen Ereignissen, welche auch in diesem Thread ausführlich beschrieben wurden. Das ist zulässig. Es ist Tradition unter Historikern auch gerade unter den Profis historische Ereignisse zu bewerten und das zurecht.
Ich wiederhole meine Frage an EL Q Worin soll denn das "mehr" als Partei zu sein bestehen? Eine weitere Frage, wenn Du Rom und Karthago gleichsetzen willst, wen dann noch? Oder gibt es dafür vielleicht ein Kriterium, "hat aggressive Expansionspolitik betrieben, die nicht mehr als 70 Jahre her ist"?
 
Keine Partei zu ergreifen? Ist das so weit außerhalb deines Vorstellungshorizonts?
Jetzt wir mir Dein Standpunkt klarer. Anders als die meisten hier, bin ich unter meinem tatsächlichen Namen angemeldet, was sich auch nicht mehr ändern läßt. Als Cosim Designer von Putin's War 2022 muss ich versuchen so zu designen, dass die russische Seite gewinnen kann und auch deren Situation und Standpunkte berücksichtigen. Aber ich kann meine eigenen Gefühle nicht völlig ignorieren. Ich habe einen Blickwinkel und die russische Seite wird mein Design nicht objektiv finden. Es wird mir nicht möglich sein, vollständig keine Partei zu ergreifen.

Zurück zu Rom und Karthago sehe ich alles, was Rom tat und auch Karthagos Handlungen. Ich sehe bei Rom ein sich ständig wiederholendes Muster. Bei Karthago sehe ich das nicht, sondern nur einzelne Imperialen Expansionen, die sich oft aber aus einer defensiven Situation oder einer Bedrohungskulisse ergaben. Auch wenn ich versuche meine zugegeben pro Karthagischen Gefühle außen vor zu lassen, kann ich die beiden Mächte nicht einfach gleichsetzen. Das wäre in meinen Augen (gewollt oder ungewollt) übelste Geschichtsverfälschung. Darin waren die Römer richtig talentiert. Eine Durchsetzung dieses Standpunktes wäre ein später Sieg der römischen Propaganda.
 
Cäsars Gallischer Krieg wurde nicht geführt, weil Rom einen Angriff auf sein Gebiet seitens des Orgetorix oder des Ariovists befürchtete.
Jein. Dass der Auszug der Helvetier für Caesar ein willkommener Vorwand war, um in Gallien intervenieren zu können, will ich nicht bestreiten. Wir wissen allerdings aus einem Brief Ciceros (An Atticus 1,19; noch vor Caesar), dass man in Rom den geplanten Auszug der Helvetier tatsächlich als Bedrohung für die beiden gallischen Provinzen (Gallia Cisalpina in Norditalien und Gallia Transalpina in Südfrankreich) sah: "... Helvetii sine dubio sunt in armis excursionesque in provinciam faciunt. Senatus decrevit, ut consules duas Gallias sortirentur, delectus haberetur, vacationes ne valerent, legati cum auctoritate mitterentur, qui adirent Galliae civitates darentque operam, ne eae se cum Helvetiis coniungerent." = "Die Helvetier sind ohne Zweifel in Waffen und machen Einfälle in die Provinz. Der Senat beschloss, dass die Konsuln um die beiden Gallien losen sollten, eine Aushebung abgehalten werden solle, Freistellungen nicht gelten sollen, und dass Gesandte mit Autorität geschickt werden sollten, um zu den Stämmen Galliens zu gehen und ins Werk zu setzen, dass diese sich nicht mit den Helvetiern verbinden."
Nicht vergessen sollte man in diesem Zusammenhang, dass die Helvetier am Rande der Kimbernkriege zweimal die Römer geschlagen hatten.
 
Zurück zu Rom und Karthago sehe ich alles, was Rom tat und auch Karthagos Handlungen. Ich sehe bei Rom ein sich ständig wiederholendes Muster.
Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass Roms "Imperialismus" erst richtig in die Gänge kam, als Karthago bereits keine Rolle mehr spielte. Wäre Rom untergegangen und hätte sich Karthago durchgesetzt, würde Rom heute bestimmt nicht so angefeindet. Umgekehrt wissen wir nicht, wie sich Karthago nach einer Niederringung Roms weiter verhalten hätte.
Was wir aber sehr wohl machen können, ist die Entwicklung vergleichen, als beide Staaten noch existierten.

Bei Karthago sehe ich das nicht, sondern nur einzelne Imperialen Expansionen, die sich oft aber aus einer defensiven Situation oder einer Bedrohungskulisse ergaben.
Bei Rom wird es als Beweis für seine Aggressivität, Brutalität, Blutgier und seinen Imperialismus gewertet, wenn es aus einer defensiven Situation oder einer Bedrohungskulisse heraus expandierte.

Selbst wenn man Karthagos Sizilienkriege als selbstlose Verteidigung der dortigen Phönikier schönreden will: Was hatte es auf Sardinien zu suchen?
Die Eroberung großer Teile Spaniens (auch den Angriff auf Saguntum?) damit zu rechtfertigen, Karthago habe das tun "müssen", um sich gegen die römische Bedrohung zu wehren, ist schon gewagt. Doch selbst wenn, spätestens damit wandelte sich Karthago endgültig zur Territorialmacht, die ein großes Territorium unterwarf, um die Bodenschätze auszubeuten und Truppen zu rekrutieren. Somit wäre es aber wohl auch nicht abwegig anzunehmen, dass Karthago nach einer Ausschaltung Roms diesen Weg vielleicht weitergegangen wäre. (Wissen können wir es freilich nicht.)
Rom wurde erst wirklich zur Territorialmacht, als es Karthago Spanien abnahm. Bis dahin hatte es nur die Hegemonie über den Großteil Italiens ausgeübt sowie drei Mittelmeerinseln beherrscht, die es Karthago abgenommen hatte. Anders ausgedrückt: Rom wurde zur Territorialmacht, indem es Territorien übernahm, die zuvor bereits Karthago (als ältere Territorialmacht) beherrscht hatte. (Das sollte vielleicht einmal zu denken geben.)
 
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