War Merseburg einst römische Exklave ?

Ich hatte die Links hier kommentarlos eingestellt, um auf den aktuellen Forschungsstand hinzuweisen. Man kann es lesen oder auch sein lassen.
Die Links - ich habe sie gelesen - behandelten - recht kontrovers auch betreffs des Begriffs selbst - die Fragestellung nach Klientelstaaten. Was sie nicht behandelten, war die Frage nach römischen Exklaven und sie gaben auch keinerlei Hinweise in diese Richtung. Man nennt so etwas gemeinhin Nebelkerze. Sollte ich etwas überlesen haben, darfst du meine Kritik gerne via konkretem Zitat als haltlos darstellen.
 

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"Etwas anders verhält es sich mit solchen Verbindungen Roms zu germanischen Völkerschaften an bzw. nördlich der Donau. Ein Klientelverhältnis der Hermunduren zu Rom erschließt sich aus Tac. Germ. 41,1–226. Es mag bereits auf die Zeit um 3 v. Chr. zurückgehen, als L. Domitius Ahenobarbus eine Ansiedelungsaktion der Hermunduren unternommen hatte. Sie spielten 19 n. Chr. bei der Vertreibung des Catualda eine Rolle."

Quelle: C. Klientelverhältnisse Roms mit Germanen. Eine Zusammenfassung

Es gab den Altar bei den Ubiern (zuerst in Waldgirmes ?). Ein weiterer Altar für Augustus wurde durch Domitius an der "Elbe" errichtet. Der wird nicht einfach in der Pampa gestanden haben...
 
In dem neuentdeckten (Marsch)Lager ( ca. 900x680 m) sind deutlich Spuren von einem großen Bau nebst Gruben erkennbar. Rechts ist ein Teilstück des ca. 680 m langen östlichen Grabens.
 

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"Etwas anders verhält es sich mit solchen Verbindungen Roms zu germanischen Völkerschaften an bzw. nördlich der Donau. Ein Klientelverhältnis der Hermunduren zu Rom erschließt sich aus Tac. Germ. 41,1–226. Es mag bereits auf die Zeit um 3 v. Chr. zurückgehen, als L. Domitius Ahenobarbus eine Ansiedelungsaktion der Hermunduren unternommen hatte. Sie spielten 19 n. Chr. bei der Vertreibung des Catualda eine Rolle."

Das nennt man eine Extrapolation. Aus einer Nachricht bei Tacitus über die Beziehungen zwischen Rom und den Hermunduren zu einem bestimmten Zeitpunkt wird die unzulässige Schlussfolgerung gezogen (die richtig oder falsch sein kann, das ist einfach mangels weiterer Nachrichten weder in die eine noch in die andere Richtung überprüfbar), dass dieses Klientelverhältnis bereits seit 3 v. Chr. bestand (immerhin durch mag deutlich als - durchaus begründete (s.u.)- Spekulation markiert) und anderswo - siehe die Kritik Johnes an Dušek - auch nach hinten heraus.

Über Exklaven ist hier nichts ausgesagt.

Ein weiterer Altar für Augustus wurde durch Domitius an der "Elbe" errichtet. Der wird nicht einfach in der Pampa gestanden haben...
Wenn die Nachricht, die wir zu dem Altar haben, überhaupt stimmt. Aber dazu später mehr.
Es gibt überhaupt keinen Anlass, anzunehmen, dass ein solcher Altar eine römische Exklave voraussetzt. Wenn dieser Altar überhaupt mehr als nur einen Holzstapel, auf dem ein Opfer dargebracht wurde, darstellte.

Gehen wir mal davon aus, der Altar habe existiert: Nachrichten haben wir über ihn? Lediglich eine, nämlich Cassius Dio. Der berichtet dass Ahenobarbus von der Donau kommend den Zug der Hermunduren, die ihr Stammland verlassen hatten, aufgehalten hatte und ihnen in den Gebieten der Markomannen Siedlungsplätze anwies. Dann überquerte er die Elbe, ohne auf Widerstand zu treffen, schloss Verträge mit den dort siedelnden Menschen und errichtete am Ufer de Elbe dem Augustus einen Altar. Dann verlegte er sein Hauptquartier an den Rhein.

Das ist der Bericht zum Altar an der Elbe. Nichts, was insinuieren könnte, dass Ahenobarbus auch nur an die Ansiedlung von Römern gedacht haben könnte. Vielmehr ist anzunehmen, dass dieser Altar an der (gefühlt) am weitesten entfernt von den „Grenzen“ gelegenen Stelle dazu diente, für eine gute Rückkehr zur Donau oder Durchmarsch zum Rhein zu opfern. (Wir wissen ja nicht, ob Ahenobarbus von der Elbe direkt zum Rhein zog, um dort sein HQ zu errichten, oder ob er nicht zunächst zurück zur Donau marschierte, um von dort zum Rhein zu gelangen).

Nachdem ich nun hypothetisch davon ausgegangen bin, dass der Altar existierte, die Frage, ob er tatsächlich existierte.
In der Tat haben wir ein Überlieferungsproblem. Es wäre hier mal wieder wünschenswert, wir hätten Plinius‘ Geschichte der Germanenkriege, aber wir haben in dieser Frage leider nur sehr verstreute Nachrichten.

Tacitus berichte, dass „L. Domitius“ nachdem er die Elbe überquert hatte und weiter nach Germanien vorgestoßen sei, als irgendwer bevor ihm („[...] post exercitu flumen Albim transcendit, longius penetrata Germania quam quisquam priorum“) deswegen die Triumphinsignien erhalten habe („easque ob res insignia triumphi adeptus est."
Cassius Dio schreibt noch mal gut 100 Jahre nach Tacitus. Also +200 Jahre nach den Ereignissen um Ahenobarbus. Um 205 soll Cassius Dio die Arbeit an seiner römischen Geschichte begonnen haben.

Ich will jetzt die Existenz des Altares nicht gänzlich in Abrede stellen, aber zumindest gesunde Skepsis sollte man hier walten lassen. Wie der Altar am Ende beschaffen war, ist unklar, ich denke, dass man begründet annehmen darf, dass er für den einmaligen Gebrauch errichtet wurde, um für eine gute Rückkehr zu bitten.
Es würde ja auch niemand hingehen und eine römische Exklave auf dem Mond suchen, weil Neil Armstrong und Buzz Aldrin eine Fahne im Mondstaub, dem modernen Äquivalent zum römischen Alta im Barbaricum, platzierten.
 
Vielleicht sollte man zunächst zu rekonstruieren versuchen, wo A. denn die Elbe überschritten haben könnte. Vermutlich im Mittel-Elbe-Gebiet, wo auch einige geeignete Erhöhungen im Überschwemmungsgebiet vorhanden sind. Geschichten über Denkmale, deren Abbruch und Weiterverwendung gibt es. Gefunden wurde selbstverständlich nichts mehr.
 
Da kann man lang (und fruchtlos) spekulieren, da weder Tacitus noch Cassius Dio irgendwelche näheren Angaben dazu machten.
(Lokalpatrioten wird es freuen, da sie mit ebensoviel Berechtigung wie für jede andere Stelle behaupten können, dass Domitius die Elbe exakt vor ihrer Haustür überschritten haben muss.)
 
Es kommt darauf an, woher er kam. Das Elbeknie bei Aken stellt die kürzeste Verbindung zur Mainzer Gegend dar. Auch die Jahreszeit wäre nicht uninteressant, um gefahrlos die Elbe zu überschreiten.
 
Da kann man lang (und fruchtlos) spekulieren, da weder Tacitus noch Cassius Dio irgendwelche näheren Angaben dazu machten.
(Lokalpatrioten wird es freuen, da sie mit ebensoviel Berechtigung wie für jede andere Stelle behaupten können, dass Domitius die Elbe exakt vor ihrer Haustür überschritten haben muss.)
Wir haben zwei SEHR GUTE Lager-Kandidaten an Elbe(links) und seit kurzem das große Lager an der Saale(rechts), welche im Herbst nachgegangen und gegraben werden. Beide liegen auf der von mir rekonstruierten Münzspur der Republik-Denare - nämlich die zur mittleren Elbe. Von "fruchtlosen" Spekulationen oder gar "Lokalpatriotismus" kann keine Rede mehr sein.
 
Es kommt darauf an, woher er kam.
Laut Cassius Dio von der Donau. Ändert aber wohl kaum etwas daran, dass man - wenn überhaupt - kein steinernes Bauwerk erwarten sollte, sondern eher ein hölzernes, für einen einmaligen Gebrauchsanlass.

Diese vagen Angaben hat ein bekannter Lokalpatriot gesammelt.
Nehmen wir mal an, Friedrich der Weise hätte eine Brücke errichten wollen. Dazu ließ er, ganz im Stile der Renaissance reliephierte Friese herstellen. Durch irgendwelche Umstände wurde die Brücke nie gebaut und so ein Fries bleibt irgendwo liegen. 300 Jahre später findet ein Bauer dieses Fries beim Ackern, das Fries wird anderweitig verbracht und irgendwo eingebaut. Niemand kann mehr den Link zwischen der Spolie, ihrem Fund und ihrem eigentlichen Zweck herstellen, ein Kunsthistoriker mag feststellen, dass sie aus der Renaissance stammt, kann aber den Link zu deiner Geschichte nicht setzen. Und so ist dann die Geschichte von einem bearbeiteten Stein am Elbeufer in der Welt und kann von jedermann mit seinen Inhalten aufgefüllt werden. Der eine kommt mit Präastronautik, der nächste mit den Römern, der dritte mit den Templern und der Bundeslade.
 
Wir haben zwei SEHR GUTE Lager-Kandidaten an Elbe(links) und seit kurzem das große Lager an der Saale(rechts), welche im Herbst nachgegangen und gegraben werden. Beide liegen auf der von mir rekonstruierten Münzspur der Republik-Denare - nämlich die zur mittleren Elbe. Von "fruchtlosen" Spekulationen oder gar "Lokalpatriotismus" kann keine Rede mehr sein.

Ach Michael, niemand bestreitet doch, dass es Marschlager gab. Wenn Ahenobarbus, Drusus, Tiberius, Thrax die Elbe erreichten, müssen sie und ihre Legionen auch irgendwo geschlafen haben. Aus Marschlagern, deren Belegung im Extremfall nur ein paar Stunden, im Normalfall vermutlich ein paar Tage belegt waren, lässt sich doch nichts für deine angebliche Exklave herleiten. Erinnerst du dich an die Leugendiskussionen mit Divico? Diesem zufolge müsste man alle 20 km ein Lager finden. Auch wenn der auf seine Art ein wenig herumsponn, in seiner statischen 9-10-Leugen-Hypothese steckte doch zumindest insoweit ein wahrer Kern, den auch bei allem Kopfschütteln über seine These niemand angezweifelt hat: Wir haben noch viel mehr Römerlager in Dtld. zu erwarten als die bisher bekannten, völlig egal, ob die archäologisch auffindbar sind oder nicht.
 
Zum Altar: Im vorliegenden Fall ging es angeblich um Sandstein, der abgebrochen und für einen Schleusenbau verwendet worden sein soll. Schleusen aus Sandstein gibt es hier, aber ohne etwas Römisches. Sandstein kommt aber hier örtlich nicht vor. Man hätte ihn mitschleppen müssen. Aber die Geschichten basieren auf neuzeitlichem Geschehen und helfen uns hicht weiter.
 
Weist du, unweit von Dresden, dessen Bausubstanz zu einem ganz wesentlichen Teil aus Sandstein besteht, gibt es ein bekanntes Ausflugs- und Wanderziel. Ein nach einem Fluss benanntes Sandsteingebirge. Welcher Fluss fließt durch Dresden?
Rüchtüg, die Weißeritz! Es muss sich also um das Weißeritzsandsteingebirge handeln.
 
@ELQ

Wenn die Geschichtsschreiber/Geographen von Kolonien (Tacitus) oder Städten/urbane Siedlungen (Dio, Ptolemäus) in der Germania Magna schreiben, dann kann man das negieren oder versuchen dem nachzugehen. Das LDA in Halle hat seit 30 Jahren versucht ein römisches Lager aus der Luft zu finden - erfolglos. Das es Lager an Saale und Elbe gegeben haben muss wurde von niemandem angezweifelt. Erst die Archäonumismatik, Feldforschung und das Studium historischer Karten meinerseits, sowie das Auswerten wechselnder Aufnahmen von Satellitenbildern brachten 2020 erstmals den gewünschten Erfolg (Aken). Keine Frage - es werden weitere Lager folgen. So ja auch nun vom LDA diesen Jahres im März selbst.

PS: ein Teil der langen Nordseite mit dem Titulum des neuen Lagers
 

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Wenn die Geschichtsschreiber/Geographen von Kolonien (Tacitus) oder Städten/urbane Siedlungen (Dio, Ptolemäus) in der Germania Magna schreiben, dann kann man das negieren oder versuchen dem nachzugehen.
Quellenkritik hättest du in den letzten Jahren hier im Forum mal lernen können.
Was finden wir bei Tacitus? Wenig greifbares.
Was finden wir bei Cassius Dio? Die Behauptung man habe angefangen poleis anzulegen. Das können zwei oder fünf gewesen sein. Eine kennen wir. Die lag nicht jwd, sondern war vom Rhein aus über die Lahn zu versorgen. Wir haben keine Ahnung, ob Cassius mit dem Plural übertreibt, ob es zwei, fünf oder sieben Kolonien waren. Wenn es sie gab, sollten wir sie an Rhein und Main und ihren schiffbaren Nebenflüssen suchen.
Was finden wir bei Ptolemaios? Germanische Ortschaften, ostverschobene und nordostverschobene Rheinlager und die Tropea Drusi unter den poleis, was wohl kaum der hist. Wirklichkeit entspricht.
 
Wenn es sie gab, sollten wir sie an Rhein und Main und ihren schiffbaren Nebenflüssen suchen.
Warum nur dort? Cassius Dio sagt ja das es "keine zusammenhängenden Gebiete" waren, welche von den Römern erobert wurden. Und Florus meldet für Drusus das dieser auch an der Elbe Befestigungen anlegen ließ. Wir haben Militariafunde (!) aus 4 Jahrhunderten. Genug Material für eine Masterarbeit. Keine andere Region rechts des Rheins und nördlich der Donau kann da über einen so langen Zeitraum mithalten. Was uns bisher gefehlt hat waren die Lager. Hachelbich machte 2014 den Anfang. Es wird auf Grund der Militaria noch einige Lager anderer Zeitepochen in Mitteldeutschland geben. Da bin ich mir ziemlich sicher. Sie müssen nur gefunden werden...
 
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