Mfelix
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Habe ich doch wirklich gedacht ,dass die Phönizier ,die einzigen hinter den Purpurschnecken auf der Insel her waren.
Rusadir
- Ersteller Mfelix
- Erstellt am
Mfelix
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Es wird vermutet ,das Purpur auch zum Verhängnis wurde für Ptulimayus dem König Mauretaniens.Der römische Imperator lud Ptulimayus nach Rom.Der kam in einer Robe aus Purpur(vermutlich ein heimischer Produkt) daher und Caligula ,in seiner Unberechenbarkeit ,ließ ihn weil das Publikum, in der Arena ihn frenetisch applaudierend Empfangen,in der Arena festnehmen und meucheln.
Fakt ist; nach dem Mord an Ptulimayus gab es Revolten in Afrika; und Mauretanien wurde in Tingitana und Caesarensis quasi wie die heutigen Grenzen,geteilt.
Es würde mich nicht wundern ,das per decret Rusadir bewusst zu den Purpur Insel, im nachhinein verortet wurde wegen obigen Vorfall.
Fakt ist; nach dem Mord an Ptulimayus gab es Revolten in Afrika; und Mauretanien wurde in Tingitana und Caesarensis quasi wie die heutigen Grenzen,geteilt.
Es würde mich nicht wundern ,das per decret Rusadir bewusst zu den Purpur Insel, im nachhinein verortet wurde wegen obigen Vorfall.
Sepiola
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Ich verstehe kein Wort.
Das ist keine 9 sondern ein Kürzungszeichen für -us, Also Risadirus mons.
MFelix stellt die These auf, dass Caligula, nachdem er Ptolemaios von Mauretanien hatte ermorden lassen, weil dieser in einer purpurfarbenen abolla erschienen war und vom Volk gefeiert wurde, weswegen Caligula eifersichtig geworden sei*, ein per Dekret erlassen hätte, den Ort, wo Rusadir lag, zu verheimlichen und quasi auf Karten woanders darstellen zu lassen.
*Sueton:
Ptolemaeum, de quo rettuli, etarcessitum e regno et exceptum honorifice, non alia de causa repentepercussit, quam quod edente se munus ingressum spectacula convertissehominum oculos fulgore purpureae abollae animadvertit.
Sepiola
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Wir sollten uns nicht auf eine Karte aus dem Jahr 1482 versteifen. Ptolemaios hat hier von West nach Ost:
Tainiolonga - Rhyssadeiron - Kap Metagonites - Flussmündung des Molachat
Der Drucker oder Zeichner der Vorlage dieses Druckes hat zwar das Kap Metagonites eingezeichnet, aber vergessen, "Kap Metagonites" dazuzuschreiben, dafür hat er Rhyssadeiron zweimal eingetragen.
Mfelix
Aktives Mitglied
Genau,dass meinte ich damit.Es ist doch ungewöhnlich ,das ein treuer Vasal Roms und auch noch bei den einheimischen Afrikanern beliebter König aus der Geschichte verschwindet .So erkläre ich mir ,unteranderem(bis jetzt)die verschiedenen Ortsangaben vom Geographen Ptolemaios.
Mfelix
Aktives Mitglied
Zwischen den Lixus und den Berg Abyla ,kann man "Metagonte"lesen,damit ist das heutige Gebirge Rif gemeint.
Eine andere fragwürdige Quelle, die Rusadir auf eine Karte zeichnet ,ist die Peutingerina mit der modernen rekonstruktion des westlichen Teils der Karte. bibliotheca Augustana (dort findet man gegenüber von Malaka, Russdir)
Zuletzt bearbeitet:
Plausibel ist das nicht. Die Ermordung von König Ptolemaios von Mauretanien und die Karte des Geographen Klaudios Ptolemaios haben nichts miteinander zu tun. Es ist auch überhaupt nicht plausibel, dass Caligula nach der Ermordung des Königs Ptolemaios eine mauretanische Stadt herausnahm, um diese dann umzubennen.
Im Übrigen solltest du dich nicht auf die Karte des Klaudios Ptolemaios versteifen, diese suggeriert zwar Genauigkeit, ist aber tatsächlich reichlich ungenau. Auch mit gravierenden Abweichungen in der Überlieferung.
Die spätmittelalterliche Zeichnung der Spanienkarte zeigt Einflüsse der Portolankarten, denn die Balearen sind hier in ihrer tatsächlichen Form gezeichnet, was sich aus Ptolemaios' Aufzeichnungen nicht ergibt (in einer anderen spätmittelalterlichen Karte sehen die Balearen auch eher aus, wie Brotlaibe):
Auf diesen Karten von Defoux, Olivier (The Iberian Peninsula in Ptolemy’s Geography. Origins of the coordinates and textual history. In: Berlin Studies of the Ancient World 51, Berlin 2017) kann man (Fig 93) die Abweichungen der Koordinaten der Redaktion Ξ von der realen Lage der Orte sehen, bzw. unterschiedliche Lageangaben ind Redaktion Ξ und Redaktion Ω (Fig. 12):
Mfelix
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Laut Wikipedia wurde sie umbenannt als Flavia
"Melilla was a Phoenician and later Punic trade establishment under variations of the nameRusadir ( , ršʾdr), taken from the Phoenician name of the nearby Cape three Forks . After Carthage's defeat in the Punic Wars , the city fell under the control of theRoman client state Mauretania. After its annexation under Caligula, Claudius organized it as part of the province of Mauritana Tingitana. Pliny mentions it as a native hillfort and port ( oppidum et portus). It was made a Roman colony in AD 46, after which it was sometimes referenced as Flavia. Rusaddir was said to have once been the seat of a bishop, but there is no record of any bishop of the purported see and it is not included in theCatholic Church`s list of modern titular sees."(Wikipedia)
Richtig. Und es war natürlich nur eine Namensergänzung.
Wenn du, Mfelix, mal aufmerksam liest, was du zitierst, wirst du feststellen, dass der Name Rusadir nicht ersetzt wurde, sondern erhalten blieb.
Sonst hätte Plinius es nicht als solches nennen können. Sonst gäbe es kein Titularbistum Rusadir das auf ein angebliches real existierende Bistum Rusadir in der Spätantike zurückgeht.
Caligula, der Ptolemaios ermordete und dessen Reich annektierte, starb 41.
Zur Colonia wurde Rusadri 46.
Vespasian regierte ab 69, sein zweiter Sohn Domitian ab 81. Also Colonia Flavia Rusadir kann Rusadir erst frühestens ab 69 geheißen haben und wahrscheinlich nicht vor 81, da es sein zweiter Sohn Domitian war, der Städten das flavische Gesetz und den Namenszusatz Flavia/Flavium gab.
Sepiola
Aktives Mitglied
Die moderne "Rekonstruktion" ist keine Quelle. Auch keine 'fragwürdige Quelle'. Sie ist vollkommen irrelevant.
Ich sehe gerade, Plinius nennt in der Tat zwei verschiedene Rhysaddir. Eines am Mittelmeer und eines am Atlantik.
Mfelix
Aktives Mitglied
Das Itenerario de Antonini gibt Risadir an,eine altertümliche Landkarte des Antonini übersetzt.
Ich sag ja:
Das Itinerarium Antonini gibt Russader an, die von dir verlinkte Karte von 1804 ist eben das, eine Karte von 1804, die auf dem Itinerarium Antonini fusst.
Im Itinerarium Antonini heißt es:
A Tingi Mauretania, id est ubi Baccavates et Mace-
nites Barbari morantur, per maritima
loca Carthaginem usque.
Ab Exploratione, quod Mercurius dicitur,
Tingi usque mpm clxxiiii
Rusadder mpm cccxviii
Caesarea Mauretaniae mpm ccccxciii
Saldis mpm ccxviii
Rusiccade mpm ccxvii
Hippone regio mpm cxv
Carthagine mpm cxciii
litoraria, mansionibus his:
Hier tauchen im Übrigen sowohl Rusadir als auch Rusiccada auf, dass ja Pomponius Mela erwähnt, das - ich meine im deutschen Wikipedia-Artikel zu Rusadir - als Variante zu Rusadir angegeben wurde.
Mfelix
Aktives Mitglied
Wenn Plinius und Ptolämaios Rhysadir ,jeweils am Mittelmeer und Atlantik angeben dann vlt, weil sie Kartenmaterial(wenn überhaupt oder Berichte von gr./phö.)Seefahrern haben das einen Ort nicht eindeutig zu entziffern ist?
Wenn man sich nämlich die Karte von Ptolämaios anschaut befindet sich Cap Rhysadir, in Höhe der Fortunat Inseln. Ein Kap das oft an dieser Stelle auf alten Karten erscheint ,ist das Kap Bojdur auf lateinischen Karten(?) auch als Bosadora zu lesen.Eine Verwechslung ,bei entsprechender Kartenqualität bei "Bosador" zu "Rosador" oder bei Berichten ein "R" statt "B" lesen.
Wenn man sich nämlich die Karte von Ptolämaios anschaut befindet sich Cap Rhysadir, in Höhe der Fortunat Inseln. Ein Kap das oft an dieser Stelle auf alten Karten erscheint ,ist das Kap Bojdur auf lateinischen Karten(?) auch als Bosadora zu lesen.Eine Verwechslung ,bei entsprechender Kartenqualität bei "Bosador" zu "Rosador" oder bei Berichten ein "R" statt "B" lesen.
Ich nehme an, dass sind Distanzen zwischen den Orten von Tingis bis Carthagine.
Noch mal:
So wie die Tyrer (angeblich 814 v. Chr.) ihre Gründung Qart Hadašt nannten (neue Stadt) und als die Karthager dann in Spanien das heutige Cartagena gründeten, dieses ebenfalls Qart Hadašt nannten - die eine nennen wir heute Karthago, die andere Cartagena. Die Punier nannten beide gleich. Ein Name, den ma problemlos mehrfach vergeben kann.
Mfelix
Aktives Mitglied
Wenn adīr aber als hoch,groß übersetzt wird dann passt, ein Ort südlich des Atlas nicht so ganz deshalb hat man spekuliert Rusadir, sei bei Agadir das heutige Cap Ghir.
Da ist Mellila mit seinem gebirgigen Hinterland und die dichte der punischen Niderlassungen sprechen doch eher für ein Mittemeer Rusadir.
Ja ,dem stimme ich zu .
Also Fazit: Es gibt die Erwähnung von einem Mittelmeer Rusadir und einem atlantischem Rhysadir.Das am Mittelmeer ist am wahrscheinlichsten ,die punische Niederlassung roš adīr - רֹאשׁ אדיר und liegt am heutigen Melila und am Atlantik ist es möglichweise an einem Kap nahe des hohen Atlas aber ungenau wo.
Oder würdet ihr noch um die Wahrscheinlichkeit, fürs Mittelmeer hervorzuheben ,noch die Einreihung ähnlicher Orte wie Rusguniae, Rusubbicari, Rusuccuru, Rusippisir, Rusigan (Rachgoun), Rusicade, Ruspina, Ruspe,am Mittelmeer nennen?
Zuletzt bearbeitet:
Ich verstehe deine Frage zwar nicht, aber es ist wahrscheinlich, dass in einigen dieser Orte (nicht zwingend in allen, möglich ist das aber durchaus) das punische roš ('Kopf', 'Kap') steckt. Ggf. muss man auch mit Hybriden rechnen, z.B. könnte ich mir vorstellen, dass in Ruspina punisches roš und lateinisches spina ('Dorn') rus-spina - verschmolzen sind. Wenn man den Namen allerdings aus dem Punischen erklären kann, sollte man das lieber tun, als einer Hybridnamenthese zu folgen. (Hybridname: Ätna > Mongibello - aus lat-/ital. Mons/Monte und arab. Ǧabal)
Sepiola
Aktives Mitglied
Also ist die allerwahrscheinlichste Erklärung, dass es zwei Orte gleichen Namens gab. Plinius beruft sich auf die Expedition des Polybios. Der hat wahrscheinlich bei seiner Expedition nicht den Atlantik mit dem Mittelmeer verwechselt.