Liebe Foristen: Indigene Nordamerikas, "First Nation", sind als Opfer von Verfolgungen und Diskriminierungen weithin anerkannt. "Gute Wilde" werden oftmals idealisiert; negative Aspekte ihrer Kulturen und Geschichten eher selten erörtert. Nun meine Frage: Gibt es Werke, die sich kritisch damit auseinandersetzen? Die z.B. Mythen von "guten" Indianern, die im Einklang mit der Natur lebten, dekonstruieren? Auf diese Frage bin ich gekommen, weil ich neulich den Roman "Black Robe" von Brian Moore gelesen habe, der sich auf Berichte von Jesuiten-Missionaren stützt. Für Hinweise auf entsprechende Werke / Quellen einer "anderen" Geschichte der Indianer bzw. Indigenen wäre ich dankbar.
Eine kritische Geschichte der "Indianer"?
- Ersteller Leopold
- Erstellt am
Charles C. Mann (ein Journalist) schreibt in seiner Darstellung Amerikas 1491: New Revelations of the Americas Before Columbus (dt. Amerika vor Kolumbus) dass die Indigenen häufig als Idealbild für Umweltschützer herhalten müssten, die alte überkommene Vorstellungen von kleinen, auf steinzeitlichem Niveau lebenden Indianerstämmen hätten, die von der Jagd lebten. Mann sieht das anders: Die Europäer hätten, mal abgesehen von den ersten Europäern mit Kontakt kaum mitbekommen, wie dicht bevölkert Amerika gewesen sei und die Technologie der Indianer sei auch total unterschätzt, sie seien kaum weniger weit entwickelt als die damaligen Europäer gewesen, es waren die Zoonosen, die den Indianern den Garaus gemacht hätten und letztlich würde das Bild von den Indianern durch die Sitaution im 18. und 19. Jhdt. bestimmt, als ihre Zahlen bereits total eingebrochen waren und schließlich Indianer nicht mehr als Ackerbauern, sondern als Jäger und Sammler wahrgenommen wurden. Mann liefert eine umfangreiche Literaturliste.
Besten Dank für den Tipp und die Zusammenfassung, EL Quijote.
Ein Bekannter erzählte mir von einer Praxis bzw. Institution der gigantischen Verschwendung bei Festen nordamerikanischer Stämme: "Potlash" genannt (oder so ähnlich). Dies könnte Zweifel an der vermeintlich "nachhaltigen" Selbstversorgung und rücksichtsvollen "Mäßigung" der Indianer wecken ...
Ein Bekannter erzählte mir von einer Praxis bzw. Institution der gigantischen Verschwendung bei Festen nordamerikanischer Stämme: "Potlash" genannt (oder so ähnlich). Dies könnte Zweifel an der vermeintlich "nachhaltigen" Selbstversorgung und rücksichtsvollen "Mäßigung" der Indianer wecken ...
ASillich
Neues Mitglied
Die Idealisierung von indigenen Völkern als "Edle Wilde" ist glaube ich ein ziemlich altes Motiv das schon in der Antike bekannt war. Ernsthaften Ethnologen würde ich nicht grundsätzlich unterstellen Naturvölker zu idealisieren. Die Abhängigkeit von der natürlichen Umwelt ist nur grösser. Das würde ich nicht als moralische Überlegenheit sehen. Die Frage ist, ob man z.B. Menschenfresser oder Menschenopfer als grundsätzlich "böse" betrachtet oder als Element einer ganz anderen Kultur die auch oft Vorläufer von frühem Kolonialismus und Imperialismus waren.
Der Ethnologe David Graeber und der Archäologe David Wengrow hatten letztens einen Bestseller: "Anfänge - eine neue Geschichte der Menschheit", in dem sie einigen Mythen früher und präkolumbischer Kulturen auf den Grund gehen.
Der Ethnologe David Graeber und der Archäologe David Wengrow hatten letztens einen Bestseller: "Anfänge - eine neue Geschichte der Menschheit", in dem sie einigen Mythen früher und präkolumbischer Kulturen auf den Grund gehen.
Spielte sich zwar im Zusammenhang mit europäischer Nachfrage ab, aber:
Im 17. und 18. Jahrhundert wurden durch indianische Jäger und Fallensteller die Pelztierbestände in der kanadischen Region um Québec nachhaltig dezemiert und zwar so sehr, dass Québec selbst seine Rolle als Umschlagplatz für Pelze nach und nach einbüßte und sich der Umschlag deutlich weiter ins Innere des Kontinents nach Montreal in Richtung der großen Seen verschob, wo noch größere Pelztierbestände vorhanden waren.
Das war zwar kein rein indianisches Ding, weil eben die hauptsächliche Nachfrage nach Pelzen von europäischen Händlern im kanadischen Raum kam und die Jagt/Produktion somit jetzt nicht zur reinen Eigenwirtschaft der involvierten Stämme gehörte, belegt aber durchaus, dass es indianische Akteure gab, die durchaus fit für profitorientierten Handel/Kaufmannskapitalismus waren, wenn sie damit in Berührung kamen und die dann auch keine Hemmungn hatten durchaus auch Raubbau an der Natur zu betreiben und diese in denkbar unnachhaltiger Weise mit auszubeuten.
Wenn ich mich recht erinnere steht unter anderem in Udo Sautters "kleine Geschichte Kanadas" ein Abriss darüber, der das auf wenigen Seiten kurz beschreibt.
Ein generelles Problem, was die Wahrnehmung der indigenen Kulturen in der populären Vorstellung (soweit es Nordamerika betrifft) angeht ist auch, dass eben durch Romane und Verfilmungen die erste Assoziation mit dem Begriff der indianischen Gruppen in Europa häufig die Plains-Kulturen im mittleren Westen auf dem Stand des 19. Jahrhunderts sind.
Die passen natürlich als zum Teil halbnomadische Gruppen einigermaßen in das Jäger&Sammler-Narrativ dass mitunter mit Nachhaltigkeit in Sachem Umwelt in Zusammenhang gbracht wird, übersieht aber, dass die indianischen Kulturen östlich des Missisippi in weiten Teilen völlig anders lebten, bereits seit längerer Zeit sesshaft waren und zum Teil klassische Landwirtschaft betrieben, was natürlich mit Rodungen zur Gewinnung von Flächen etc. einherging.
Wie effizient oder verschwenderisch das im Vergleich mit der europäischen Landwirtschaft war, lässt sich schwer beurteilen, weil natürlich lange mit völlig verschiedenen Kulturpflanzen gearbeitet wurde so dass man Ertragsmengen auf gleicher Fläche relativ schlecht vergleichen kann, ich würde aber annehmen wollen, dass bei den indianischen Stämmen die Landwirtschaft, wenn sie denn wuchs eher extensiv wuchs und immer mehr Flächen in Beschlag nahm, während sich in Europa im 17. und 18. Jahrhundert Formen intensiver Bewirtschaftung durch Meliorationsarbeiten im Bereich von Bewässerung und Drainagen, Besömmerung und damit verbunden Rückgang der reinen Brachflächen durchsetzte, was es nicht mehr unbedingt notwendig machte zur Steigerung der Ertragsmengen die Anbauflächen deutlich zu vergrößern.
Zumal auch spätstens mit der Einführung der Katroffel die Nährstoff- und Kalorienerträge auf der gleichen Fläche innerhalb Europas im Vergleich zur vorherige Nutzung der gleichen Flächen für Getreide deutlich gesteigert werden konnten.
Ich weiß auch ad hoc nicht, inwieweit in der indianischen Landwirtschaft im Osten Nordamerikas der Umstand der Erschöpfung und der Rgenerationsfähigkeit der Böden bekannt war und dementsprechend, wie effizient mit Brach-Flächen gearbeitet wurde, oder inwieweit einfach neue Flächen gerodet wurden, wenn die Böden der bisher genutzten Anbauflächen erschöpft waren.
Fraglos dürfte der Umgang der indigenen Gruppen in Sachen Landwirtschaft und anderer Naturprodukte im Kontrast zu den aus Europa kommenden Siedlern an der amerikanischen Ostküste und im karibischen Raum vergleichsweise nachhaltig gewesen sein, was aber zu weitenn Teilen einfach daran liegen dürfte, dass die Wirtschaftsmodelle sehr unterschiedlich waren, insofern es bei den Siedlern zum Teil eben weniger um Subsistenz als um Exporte nach Europa ging, weswegen vor allem im Süden der heutigen USA (etwa ab Höhe von Virginia) zunehmend Plantagenwirtschaft etabliert wurde, die große Flächen für die Produktion nicht unbedingt lebensnotwendiger Produkte wie Tabak oder Zuckerrohr besetzte.
Und was sich auch nachhaltig bemerkbar gemacht haben dürfte, ist, dass die indianischen Gruppen nicht oder kaum Seefahrt beetrieben, während für die Kontakte und den Handel mit Europa aber Schiffahrt natürlich sehr bedeutsam war und gerade auch der Schiffsbau wurde im 18. und frühen 19. Jahrhundert, als die Schiffe immer größer wurden, aber noch ganz oder zu weiten Teilen aus Holz bestanden zu einem massiven Ressourcenfresser. Da konnten für den Bau eines einzelnen Schiffs durchaus mal eben zwischen 2.000 und 3.000 geeignete Bäume benötigt werden um allein das Bauholz bereit zu stellen. Für Schiffe deren Lebenserwartung deutlich geringer war, als das Wachstum neuer Bäume an Zeit benötigte und die ständig neues Material für Reperaturen und Ausbesserungen benötigten.
Gemessen daran, war die indianische Art zu leben und zu wirtschaften natürlich relativ ressourcenschonend, wobei mindestens was die Landwirtschaft betrifft die nordamerikanische und karibische Plantagenwirtschaft in dieser Form nicht unbedingt für Europa typisch war, wo ein Großteil der Ackerflächen eben durchaus auf Subsistenz gefahren wurde, oder wo die Überschussproduktion auf Lebensmittel oder Nutzpflanzen zur Versorgung der Städte ausgerichtet war, weniger auf Luxusprodukte für den reinen Export.
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@Shinigami, sehr sachkundig erklärt. Vielen Dank.
Gestern habe ich noch den Hinweis erhalten, dass es in den USA auch eine Debatte darüber gab, dass die über die Beringstraße eingewanderten Völker viele Großsäugetierarten ausgerottet hätten (wie es auch in Europa, Asien und neuen Erkenntnissen zufolge in Australien wahrscheinlich der Fall gewesen war). Dem hatten Wortführer der "First Nation", wie nicht anders zu erwarten, widersprochen. Jedenfalls verdichten sich Hinweise, dass die Ureinwohner in prähistorischen Zeiten überall auf der Welt die natürliche Umwelt massiv veränderten und zu ihrem Vorteil nutzten und gestalteten. Der Gedanke einer "Harmonie" mit der Natur wie auch die Ideen der Natur und des Naturschutzes waren ihnen fremd.
Gestern habe ich noch den Hinweis erhalten, dass es in den USA auch eine Debatte darüber gab, dass die über die Beringstraße eingewanderten Völker viele Großsäugetierarten ausgerottet hätten (wie es auch in Europa, Asien und neuen Erkenntnissen zufolge in Australien wahrscheinlich der Fall gewesen war). Dem hatten Wortführer der "First Nation", wie nicht anders zu erwarten, widersprochen. Jedenfalls verdichten sich Hinweise, dass die Ureinwohner in prähistorischen Zeiten überall auf der Welt die natürliche Umwelt massiv veränderten und zu ihrem Vorteil nutzten und gestalteten. Der Gedanke einer "Harmonie" mit der Natur wie auch die Ideen der Natur und des Naturschutzes waren ihnen fremd.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Shini. Du meintest Tabak und Baumwolle?
Der Anbau von Zuckerrohr ist an der Ostküste nur in Teilen Floridas möglich, sowie am Golf von Mexiko in den küstennahen Regionen von Louisiana, Mississippi und Texas. Hier wurde der Anbau auch erst relativ spät eingeführt.
Für den Plantagenanbau in den US-Südstaaten galten Tabak und Baumwolle als die mit weitem Abstand wichtigsten Kulturen. Beim Zuckerrohr in den möglichen Anbaugebieten gibt es ab und an Probleme mit der klimatologischen Anbaugrenze, die sich in diesen Bereichen befindet.
Der Anbau von Zuckerrohr ist an der Ostküste nur in Teilen Floridas möglich, sowie am Golf von Mexiko in den küstennahen Regionen von Louisiana, Mississippi und Texas. Hier wurde der Anbau auch erst relativ spät eingeführt.
Für den Plantagenanbau in den US-Südstaaten galten Tabak und Baumwolle als die mit weitem Abstand wichtigsten Kulturen. Beim Zuckerrohr in den möglichen Anbaugebieten gibt es ab und an Probleme mit der klimatologischen Anbaugrenze, die sich in diesen Bereichen befindet.
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Ich sprach von Plantagenwirtschaft im Süden der Ostküste und im karibischen Raum. Natürlich war Zuckerrohr am Ende eher Karibik als amerikanische Ostküste.
Bei der Baumwolle muss ich ganz ehrlich sagen, dass ich überhaupt nicht weiß, inwieweit es da ein starkes Nebeneinander zwischen europäischen Siedlern und Indianergruppen gab, da der richtig starke Bauwollboom, der auf die Erfindung der Cotton Gin folgte und mit der Industrialisierung zusammenfiel ja erst los ging, als ein Großteil der indianischen Gruppen östlich des Missisippi bereits vertrieben war, bzw. sich parallel vollzog.
Bevor die Möglichkeiten zur mechanisierten Entkernung und zur industriellen Verarbeitung bestanden dürfte sich das Geschäft mit der Baumwolle und damit auch der Anbau ja durchaus bescheidener ausgenommen haben.
Aber da ich das so genau nicht weiß, habe ich das herausgelassen.
Außerdem gibt es da natürlich noch den anderen Punkt, der Baumwolle von Tabak und Zuckerrohr unterscheidet, was das Thema Nachhaltigkeit und Verschwendung angeht, dahingehend, dass Baumwolle ja durchaus ein Rohstoff für Bedarfsgüter in Form von Kleidung, möglicherweise auch Schiffsbedarf und ähnliches darstellte.
Da kann man zwar behaupten, dass das Hochskalieren der Produktion die Umwelt zunehmend beeinträchtigte, aber nicht, dass es Verschweendung gewesen wäre in der Form, dass im großen Stil natürliche Ressourcen verwendet worden wären um in weiten Teilen reine Luxusbedürfnisse zu befriedigen, wie das bei Tabak und Zuckerrohr der Fall war.
ich bin mir im Übrigen auch gar nicht so sicher, inwieweit sich die Böden, auf denen Baumwolle angepflanzt wurde für andere Kulturpflanzen, überhaupt besonders geeignet gewesen wäre.
Wenn ich mich nicht täusche gedeiht Baumwolle ja relativ gut in feuchten Böden/Gebieten, die man für andere Pflanzen ohnehin weniger gut verwenden kann?
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Mittelalterlager
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Ich hatte "im Süden der USA" gelesen, von karibischem Raum stand da nichts ober habe ich das überlesen?
Also zur Baumwolle:
Baumwolle ist in vielen Bereichen keine! nachhaltige Kultur, vor allem im Plantagenanbau. Baumwolle ist keine!! Kultur, die dort wächst, wo andere Pflanzen nicht wachsen. Baumwolle gehört (heute) zu den Kulturen die unsere landwirtschaftlichen Flächen mit am meisten belasten. Die heute nicht mehr nutzbaren Flächen, z.B. hier im besonderen Mittelasien, sind fast ausschließlich auf Grund der Versalzung durch Bewässerung der Baumwollkulturen entstanden, auch der Aralsee und der Balatsch in der heutigen Form sind in erster Linie auf diese Bewässerung zurückzuführen.
Wo im Süden der USA früher Baumwolle angebaut wurde, wird heute vielfach Soja, Erdnuss und wo schon möglich, Körnermais produziert.
Also zur Baumwolle:
Baumwolle ist in vielen Bereichen keine! nachhaltige Kultur, vor allem im Plantagenanbau. Baumwolle ist keine!! Kultur, die dort wächst, wo andere Pflanzen nicht wachsen. Baumwolle gehört (heute) zu den Kulturen die unsere landwirtschaftlichen Flächen mit am meisten belasten. Die heute nicht mehr nutzbaren Flächen, z.B. hier im besonderen Mittelasien, sind fast ausschließlich auf Grund der Versalzung durch Bewässerung der Baumwollkulturen entstanden, auch der Aralsee und der Balatsch in der heutigen Form sind in erster Linie auf diese Bewässerung zurückzuführen.
Wo im Süden der USA früher Baumwolle angebaut wurde, wird heute vielfach Soja, Erdnuss und wo schon möglich, Körnermais produziert.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Die Einschränkungen im Baumwollanbau vor Erfindung der "Entkörnungsmaschine" waren tatsächlich vorhanden und resultierten ausschließlich aus der Tatsache, das die Samen der geernteten Baumwolle schnell entfernt werden müßen, da die Ernte sonst schnell verdirbt, deshalb konnte nur soviel Baumwolle angebaut werden, wie zeitnah entkernt wurde. Trotzdem sind auch diese kleineren Anbauflächen schon in die Plantagenwirtschaft einzubeziehen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Wird ein eher extensiver Anbau betrieben, so gibt es hier nichts einzuwenden.
PS: Haben die Stämme östlich des großen Flusses überhaupt Baumwolle angebaut? Ich denke eher nicht, die in den damaligen Kolonien eingeführte Baumwolle sollte doch schon eine Kreuzung zwischen der altweltlichen und der neuweltlichen Baumwolle gewesen sein?
PS: Haben die Stämme östlich des großen Flusses überhaupt Baumwolle angebaut? Ich denke eher nicht, die in den damaligen Kolonien eingeführte Baumwolle sollte doch schon eine Kreuzung zwischen der altweltlichen und der neuweltlichen Baumwolle gewesen sein?
dekumatland
Aktives Mitglied
ist das sehr aufschlussreich:
Baumwolle – Wikipedia
Aber zurück zum Narrativ/Image: speziell in seiner cineastischen Überhöhung a la Avatar wird es endgültig lächerlich
Ich hab's aber im oberen Absatz tatsächlich auch nicht drinn gehabt, insofern hab ich mich da wohl missverständlich ausgdrückt.
Das das in Zentralasien wegen der Bewässerung zu massiven Problemen geführt hat, im Besonderen auch, was den Aralsee angeht, weil da einfach zu viel Wasser entnommen wurde, ist mir durachaus bewusst.
Aber das ist ja ein Problem, dass mehr dadurch entstanden ist, dass man mit gewalt versucht hat, die Pflanze in einem Raum anzubauen, der dafür nicht besonders geeignet war um eine eigene Produktion innerhalb der Sowjetunion zu haben, während man der Meinung war die Umweltbedingungen dafür einfach schaffen zu können.
Nun sah es ja aber in den Südstaaten der USA so aus, dass das ohne massive Verschwendung der natürlichen Wasserressourcen lief, denn künstliche Bewässerung nach industriellen Maßstäben war ja noch überhaupt nicht möglich.
Naja, aber das sind nicht unbedingt in den Südstaaten einheimische Pflanzen, die durch die Baumwolle verdrängt worden wären.
Wenn wir über Nachhaltigkeit und Verschwendung natürlicher Ressourcen reden wäre ja vor allem interessant, was dort vorher vorhanden war, und ob natürliche Ressourcen unnötig plattgemacht wurden, vorwiegend um Luxus- oder Wegwerfprodukte zu erzeugen, wobei ich das wie gesagt bei Baumwolle als Rohstoff für Bekleidung nicht unbedingt sehe.
Wobei man sich natürlich die Frage stellen könnte, ob es nachhaltiger/umweltschonender gewesen wäre etwa adäquate Mengen an Schafswolle zu erzeugen und dafür entsprechend große Weideflächen frei zu machen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Shi. wird könnten oder sollten hier einen extra Thread aufmachen, generell ist das Thema sehr speziell und durchaus interessant.
Baumwolle war auch nicht in den Südstaaten "beheimatet".
Baumwolle war auch nicht in den Südstaaten "beheimatet".
Würdest du einen Faden dazu aufmachen? Ich fänd's auch ganz interessant.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Wo passt der rein, vielleicht in Wirtschaftsgeschichte?
Und dann eventuell ab 8 in diesen Thread schieben, um einen Anfang zu haben?
Und dann eventuell ab 8 in diesen Thread schieben, um einen Anfang zu haben?
dekumatland
Aktives Mitglied
Darüber gibt der in #13 verlinkte Wikipedia Artikel Auskunft.
dekumatland
Aktives Mitglied
...schwer zu sagen, da Baumwolle seit etlichen Jahrtausenden (!!) in mehreren Kulturkreisen unabhängig voneinander verarbeitet wurde.
Was nun Nachhaltigkeit etc betrifft, braucht man die Epoche der Industrialisierung/Früh-&Hochkapitalismus nicht beäugen: da ging es um schnellen großen nach-mir-die-Sintflut-Gewinn.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, aber bei Baumwolle gib es die langfaserige und die kurzfaserige Baumwolle!