Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Pardela_cenicienta]

Ein "Détachement" ist möglich, aber weder durch die antiken Quellen noch durch die Befunde gedeckt.
Wir bewegen uns dann im Bereich der reinen Spekulation.

Wenn aber ein Détachement erfolgt wäre, wo wäre der Sinn? Eine Eingriffstruppe hätte keinen Tross mit Luxusgegenständen enthalten, ein Truppenteil mit zivilem Tross hätte einen geeigneten Weg genommen.

Aber es herrscht ja Klarheit darüber, dass der Weg am Nordrand des Wiegengebirges nicht sonderlich geeignet war, auch nicht in Friedenszeiten. Im Konfliktfall eine perfekte Mausefalle, eine Engstelle.

Der Punkt ist: Es gab keinen Grund einen Tross als Détachement über eine solche ungeeignete Strecke zu schicken.
Und wann und warum hätte Varus sich dazu entscheiden sollen? Von den ersten Kampfhandlungen bis zum Untergang vergingen zwei oder drei Tage.

 

[DerNutzer]

Ein "Détachement" ist möglich, aber in den Quellen

Klar wird im davon in einer Quelle geredet.
Ich glaube, es ist Dio, der beschreibt, dass die befreundeten Germanen unter Vorwänden kleinere Truppen unter vorgetäuschten Hilfsgesuchen anforderten.

Und selbst wenn man Dio bezweifelt:

Es MUSS einfach Detachments gegeben haben, anders kannste ne Provinz nicht verwalten.

 

[Pardela_cenicienta]

Ja. Aber: Es ist nicht die Rede von der Vernichtung eines Détachements vor dem Zug des Varus.
Und es gab mit dem Beginn des Überfalls keinen Grund die Truppen aufzusplittern.

Einen defensiven Zangenangriff machst Du nicht mit Situlae und Weinsieb.

 

[dekumatland]

anders kannste ne Provinz nicht verwalten.

Provinzen werden mittels Zersplitterung eines großen Truppenkontingents in viele kleine verteilte Trüppchen verwaltet? Gehörte zur Militärausbildung in der frühen römischen Kaiserzeit ein Abschluss zum Diplom-Verwaltungswirt dazu?
(Nicht grämen: klingt polemischer, als es ist)

 

[Mittelalterlager]

Es MUSS einfach Detachments gegeben haben, anders kannste ne Provinz nicht verwalten.

Frage:
Wieso muß es hier militärische Einheiten zur Verwaltung!!! gegeben haben?

Es gab bekanntermaßen Legionsstandorte, meist in Schlagdistanz zur Grenze, dort gab es kleine Sicherungseinheiten, aber die Verwaltung muß nicht zwingend eine Kampfeinheit sein!

 

[DerNutzer]

Provinzen werden mittels Zersplitterung eines großen Truppenkontingents in viele kleine verteilte Trüppchen verwaltet?

Frage:
Wieso muß es hier militärische Einheiten zur Verwaltung!!! gegeben haben?

Weil:

Es ergibt überhaupt keinen Sinn, dass Varus mit 3 Legionen zzgl. Alen zur Weser marschiert ist und alle Römer zusammen geschlossen auf einem Haufen gesessen haben.

Es muss dezententrale Stationierungem in der (angeblich) befriedeten Provinz gegeben haben.

Es muss Patroullien gegeben haben.

Es muss Stützpunkte an den Nachschubwegen gegeben haben.

Es muss Truppenpräsenz in den germanischen Dörfern gegeben haben.

Man kann eine Provinz nicht verwalten, indem man mit allen Truppen in einem Lager sitzt.

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Man stelle sich nur vor: Nach Kriegsende 1945 hätten die Besatzer Deutschlands sich in große Lager zurückgezogen. Wie hätte man denn da das besetzte Deutschland verwalten sollen?!

Es ist komplett absurd zu denken, man könne eine Provinz aus einem Lager heraus verwalten,
ohne dass je ein Soldat aus dem Lager rausgeht.

 

[El Quijote]

Dass Varus im Vorfeld der Schlacht Truppenteile detachiert habe, ist aber nichts, was physikalisch unmöglich ist.

Das ist richtig, aber das tritt und bei Velleius uns Tacitus nicht entgegen. Das ist ein Sachverhalt, der allein bei Cassius Dio vorkommt und der zwar nicht in absolut klaren Widerspruch zur Darstellung bei Velleius steht, aber im Grunde doch im Widerspruch. Gut, man kann nun rumphilosophieren, dass Tacitus "nur" vom Dreilegionenlager spricht und "nur" davon, dass Germanicus die drei Legionen bestatten ließ und nicht die bei Velleius zusätzlich genannten, aber ist das wirklich zielführend? Trifft das wirklich Tacitus' Aussageabsicht?

Ja, ich weiß, dass Tacitus von einem "Drei-Legionen-Lager" schrieb. Aber wenn man seine Worte so auf die Goldwaage legt und aus ihnen ableitet, dass die drei Legionen jedenfalls komplett vollzählig gewesen sein müssen, müsste man annehmen, dass die von Velleius erwähnten zusätzlichen Alen und Kohorten wundersamerweise verschwunden waren, da Tacitus (der doch so präzise sei) sie nicht erwähnte. (Oder dass Velleius' Angabe falsch ist.)

Keineswegs

Im Übrigen besteht natürlich die Möglichkeit, dass die von Varus entsendeten Truppen gar nicht den drei Legionen entnommen waren. (Das halte ich sogar für am wahrscheinlichsten.)

Das kann man natürlich nie gänzlich ausschließen, ist aber ein an den Quellen vorbei Spekulieren.

 

[Pardela_cenicienta]

@Der Nutzer hat möglicherweise recht. Die eroberten Gebiete waren ja noch unter Miltärverwaltung. Und sehr wohl empfahl es sich, der Verwaltung durch militärische Präsenz Nachdruck zu verleihen. Aber das musste nicht durch Kohorten der kampfbereiten Legionen sein.

Ich weiß allerdings nicht wie umfangreich Vexillationen waren, oder an wann und in welchem Umfang Beneficiarier hoheitliche Aufgaben übernahmen.

Ich hatte von einer Magisterarbeit gelesen, die die Verwaltung und Erschließung der Zone "inter limites" nach der Vorverlegung des Limes am Main, bis nach Marköbel, in der Zeit zwischen Domitian und Trajan zum Thema hatte.

Wie sah aber die Militärverwaltung im kurz vorher eroberten Gallien aus, wie erfolgte die verwaltungsmäßige und rechtliche Provinzialisierung einer eroberten Region?

Ach so, ich bin ja immer noch Anhänger des ketzerischen Glaubens, der "Saltus teuroburgensis" sei eine Domäne oder eine Verwaltungseinheit.

 

[El Quijote]

Ach so, ich bin ja immer noch Anhänger des ketzerischen Glaubens, der "Saltus teuroburgensis" sei eine Domäne oder eine Verwaltungseinheit.

Ohne Smilie bekommt niemand die Ironie mit.

 

[Mittelalterlager]

Weil:


Es ist komplett absurd zu denken, man könne eine Provinz aus einem Lager heraus verwalten,
ohne dass je ein Soldat aus dem Lager rausgeht.

Du mußt hier zwischen befriedeten Provinzen und noch nicht vollständig unter römischer Herrschaft stehenden Gebieten unterscheiden.

Germanien östlich des Rheins im nördlichen und mittleren Teil war noch keineswegs Provinz, auch wenn es von Seiten Roms so angesprochen wurde.
Der Fehler liegt hier in der Maßgabe der Verwaltung. Erst wenn eine Provinz entsprechend befriedet ist, läßt sich eine geregelte Verwaltung einrichten.

Dies erscheint mir in den genannten Gebieten noch nicht so gewesen zu sein. Um solch ein Gebiet zu kontrollieren/zu unterwerfen, wird man sicher ein großes starkes Basislager mit entsprechender Truppenstärke (hier auch zur Drohung) unterhalten müßen. Das Land ohne entsprechende Mittel
mit kleineren militärischen Einheiten allein zu kontrollieren erscheint hier fragwürdig. Diese Möglichkeit isst nur eine Option wenn die verteilten Einheiten kampfstarke Rückendeckung haben.



Ich stimme Dir zu, die Legionen des Varus werden sicherlich nicht im Lagergehockt haben. Vielleicht reden wir irgendwie nebeneinander her.

Ich will eigentlich nur Ausdrücken, das eine "Verwaltung" nach zivilem Muster noch nicht möglich war und militärische Einheiten in geringer Größe ohne Rückhalt nicht operieren konnten.

 

[DerNutzer]

Du mußt hier zwischen befriedeten Provinzen und noch nicht vollständig unter römischer Herrschaft stehenden Gebieten unterscheiden.

Nein, man muss nicht unterscheiden.

In beiden Fällen muss man das Lager auch verlassen.

Das gilt auch für moderne Militärbesetzung.

Du kannst ein Land einfach nicht durch militärisches Rumsitzen in einem Lager kontrollieren.



Truppen müssen raus, patroullieren, Präsenz zeigen, Nachschub sichern, Gebiete sichern, Diplomaten eskotieren, und und und.


Völlig realitätsfremd, ein Land aus einem Lager mit verlossenen Toren zu kontrollieren.

 

[dekumatland]

Ich will eigentlich nur Ausdrücken, das eine "Verwaltung" nach zivilem Muster noch nicht möglich war und militärische Einheiten in geringer Größe ohne Rückhalt nicht operieren konnten.

!!!

 

[DerNutzer]

Ich will eigentlich nur Ausdrücken, das eine "Verwaltung" nach zivilem Muster noch nicht möglich war und militärische Einheiten in geringer Größe ohne Rückhalt nicht operieren konnten.

Haben die militärischen Einheiten denn auch ausserhalb des Lagers operiert oder nur innerhalb zwischen den Baracken?

/s

 

[dekumatland]

Haben die militärischen Einheiten denn auch ausserhalb des Lagers operiert oder nur innerhalb zwischen den Baracken?

/s

...der Erfolg der römischen Legionen erklärt sich aus ihrem Lagerbau. Sie bauten schöne Lager, (Babaorum, Aquarium usw.) setzten sich in diese hinein und blieben dort. So eroberten sie lagernd statt belagernd oder gar kämpfend ein Weltreich. Wenn sie mal rausgingen aus einem solchen, siehe Varus, kriegten sie die Fresse voll. Daraus lernten sie schnell und verließen ihre Lager nicht mehr, sondern lagerten darin siegreich.

 

[Mittelalterlager]

Nein, man muss nicht unterscheiden.

In beiden Fällen muss man das Lager auch verlassen.

Das gilt auch für moderne Militärbesetzung.

Du kannst ein Land einfach nicht durch militärisches Rumsitzen in einem Lager kontrollieren.



Truppen müssen raus, patroullieren, Präsenz zeigen, Nachschub sichern, Gebiete sichern, Diplomaten eskotieren, und und und.


Völlig realitätsfremd, ein Land aus einem Lager mit verlossenen Toren zu kontrollieren.

Ja, aber schau dir bitte mal die Legionslager in den Provinzen an. Da gab es nicht so viele.

Und bitte spare dir solche Bemerkungen wie "zwischen den Baracken". Das ist doch völliger Quatsch und du solltest doch gemerkt habe, das ich das nicht so gemeint hatte!

Und wo bitte habe ich ausgedrückt "einem Lager mit verschlossenen Toren", leg mir bitte keine Intention in meine Aussagen, die so nicht zutreffend sind.

 

[DerNutzer]

...der Erfolg der römischen Legionen erklärt sich aus ihrem Lagerbau. Sie bauten schöne Lager, (Babaorum, Aquarium usw.) setzten sich in diese hinein und blieben dort. So eroberten sie lagernd statt belagernd oder gar kämpfend ein Weltreich. Wenn sie mal rausgingen aus einem solchen, siehe Varus, kriegten sie die Fresse voll. Daraus lernten sie schnell und verließen ihre Lager nicht mehr, sondern lagerten darin siegreich.

Es ist völlig realitätsfremd, riesige Gebiete zu kontrollieren, indem man mit allen Truppen geschlossen in einem Lager sitzt.

 

[DerNutzer]

Sie bauten schöne Lager, (Babaorum, Aquariumusw.)

Moment mal, das sind doch die Lager aus Asterix.

Und Aquarium(Korrekt: Aquarius) hatte wohl Fische im Sptitzgraben?

Okay, genug Internet für heute.
Genießt das Wetter.

 

[Ravenik]

Das verstehe ich jetzt nicht ganz, wie meinst Du das? Welche von Varus entsendeten Truppen? Habe ich hier irgendwas nicht verstanden?

Cassius Dio berichtet aus der Zeit vor der Varusschlacht, dass Varus seine Truppen nicht zusammenhielt, wie es im Feindesland angebracht gewesen wäre, sondern Teile dahin und dorthin schickte.
Mehr erfahren wir darüber nicht, also auch nicht, um welche Truppen es sich handelte.

Trifft das wirklich Tacitus' Aussageabsicht?

Ich kann aber auch keine Aussageabsicht bei Tacitus erkennen, dass die drei Legionen jedenfalls komplett gewesen sein müssen.

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Dass Legionen (auch im Feindesland) nicht immer zusammengehalten wurden, ist übrigens durchaus belegt. So berichtet Caesar in seinem Gallischen Krieg aus dem 3. Kriegsjahr (BG 3,1), dass sein Unterfeldherr Galba 2 Kohorten bei den Nantuaten stationierte. Diese beiden Kohorten waren der von Galba kommandierten 12. Legion entnommen.

Ich will übrigens gar nicht behaupten, dass die drei Varus-Legionen nicht vollzählig gewesen seien. Cassius lässt sich eben nicht entnehmen, woher die entsendeten Truppen stammten. Ich will auch gar nicht zwingend behaupten, dass Cassius' Bericht stimmen muss. Aber dass Varus kleinere Truppenteile entsendet haben soll, widerspricht weder den Naturgesetzen noch (wie das Beispiel bei Caesar zeigt) den römischen Militärgepflogenheiten.

 

[Mittelalterlager]

Im Übrigen besteht natürlich die Möglichkeit, dass die von Varus entsendeten Truppen gar nicht den drei Legionen entnommen waren. (Das halte ich sogar für am wahrscheinlichsten.)

Das hatte ich eigentlich mit meiner Frage gemeint. Welche Truppen, von wo?

 

[DerNutzer]

Das hatte ich eigentlich mit meiner Frage gemeint. Welche Truppen, von wo?

Asprenas.
Der hatte zwei weitere rechtsrheinische Legionen.